Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53915 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Egy bright ötlet

Ervin cikke a Blog rovatból, 2003. július 21. hétfő, 16:48 | 100 hozzászólás

Mindenféle korlátaim és sekélyes felkészültségem ellenére is nagy lelkesedéssel beszélgetek-vitatkozok az élet "komoly" kérdéseiről. Ennek megvan az a kellemetlen mellékhatása, hogy ilyen alkalmakkor gyakorta elhangzik a következő párbeszédrészlet:

- Egyébként te melyik felekezethez tartozol?
- Én nem hiszek istenben.
- Akkor te ateista vagy?
- Nem. Én nem hiszek istenben.

Hivő beszélgetőpartnereim egy része ugyanolyan könnyen összemossa ezt a két fogalmat, mint a másik oldalon állók a vallást és egyházat. Ha van rá érkezésem, ilyenkor megpróbálom érzékeltetni, hogy igen széles mezsgye húzódik a "nem hisz" és "tagad" kifejezések jelentése között, és e mezsgyén sok minden elfér, többek között az én világnézetem is.

Most viszont támadt némi reményem, hogy előbb-utóbb abbahagyhatom a magyarázkodást.

Az alapötlet a melegektől származik. (Nyugi, olvass tovább!) Ők az orvosi-negatívan hangzó "homoszexuális", illetve a minden nyelvben megtalálható, pejoratív jelzők helyett kisajátítottak egy létező, pozitív hangulatú és értelmű, ám eredetileg mást jelentő szót - legalábbis angolul.

Ez a szó a *gay*, és az ötlet annyira bejött, hogy a ma felnövő angolnyelvű generációknak a gay már egyáltalán nem "vidám"-at jelent, mint anno. Az olyan közbölcseleti mondások, mint a "Work while you work, play while you play: this is the way to be happy and gay", vagy a múltkor említett londoni magyar étterem neve, a Gay Hussar, a mai fül számára már-már viccesen hangzanak.

Egy interneten szerveződő közösség most hasonlóan próbálja átértelmezni, szófajilag és tartalmilag, a bright szót. Vajon ki tekinthető brightnak ezen új felfogás szerint? A brightok honlapján az alábbi definíciót találtam: a bright olyasvalaki, akinek "világnézete mentes a természetfeletti és misztikus elemektől: akinek etikája és cselekedetei természet-központú világnézeten alapulnak".

Az én olvasatomban közéjük tartozom, mert szerintem a meghatározásból nem következik, hogy kizárjuk az isten vagy istenek létezésének lehetőségét; vagy, hogy egy jelenségek bármely magyarázatát elvetjük pusztán azért, mert az nem egyezik a mai tudásunkkal. A nemtudás és bizonytalanság beismerése beletartozik a bright gondolatba, amiképpen az ebbe való belenyugvás is. Sőt, ez utóbbi az, ami szerintem leginkább megkülönbözteti a nemhivő embert a hívőtől.

Ez a bright szó telitalálat, köznapi jelentései révén egyaránt utal az intelligenciára, a tudományra, a fényre, a felvilágosodásra. Számomra külön öröm forrása, hogy az élbrightok sorában ott találni Richard Dawkins urat, akinek Önző gén című könyve kedvenc olvasmányom; no meg James Randit, aki a legkülönfélébb paravarázslók könyörtelen diszkreditálásával lopta be magát a szívembe.

Itt vannak a linkek, olvasgassatok, aztán gyertek csatlakozni!

A Bright site | Richard Dawkins a Guardianben | A Randi alapítvány

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (100)

1

TéGé, 2003. július 21. hétfő, 22:40 (#)

Hát, a dolog első olvasatra szimpatikus, de mégis, valahol a hatodik érzékem ( :) ) jelez... Egy kicsit izzadtság szagú, egy kicsit terelgetős. Persze én alapból allergiás rohamokat kapok, ha egyes emberek világnézeti alapon kezdenek szervezkedni "lehetőséget kínálva" mindazon "eddig eltévelyedve kóborló" lelkeknek, hogy "megnyugvást találjanak" a "testvéreik" között... Szóval, alapgondolat OK, megvalósítás nekem nem tetszett. Ja, és még egy fontos dolog. Akinek a "homosexual" nem tetszik, esetleg derogatív jelzőként használja, az ugyanezt teszi a "Gay" jelzővel is, és ha a "Bright" szó elterjed, szerintem ugyanúgy fogják útálni a vallást terjesztő emberek, mint az "atheist" kifejezést. (Talán még jobban is, mert konkurens érdekérvényesítő szervezetet fedeznek fel bennne?)

2

stsmork, 2003. július 22. kedd, 10:39 (#)

Az idézett párbeszédrészlet ismerős, nálunk az óvodában a következő változatban játszódott le:

- Te melyik focicsapatnak drukkolsz?
- Egyiknek se, nem érdekel a foci.
- Na jó, de mégis, melyiknek?
- Mondom, hogy egyiknek sem.
- De ha érdekelne a foci, melyik csapatnak drukkolnál?
- De nem érdekel a foci, hagyj már békén!
- A dévétékának?
- Nem!
- Szóval akkor a Honvédnak?
- Neeeem!
- Tán csak nem vagy FRADISTA?????

Szándékosan az óvodai példát hoztam és nem az ugyanerre a srófra járó "te melyik pártra szavaznál?" játszmát, mert érzékeltetni akartam a dolog óvodás színvolnalát.

Nem az a baj tehát, ha az ateista (homoszexuális, roma, stb. - vigyázat, ezek nem szinonímák!!!) szónak negatív jelentéstartama van, hanem ha az alapján akarnak megítélni, hogy kire szavazol, melyik focicsapatnak drukkolsz, hogyan hiszel istenben, és így tovább. Ezen pedig nem segít az, ha új szavakat találunk a régi, be- és lejáratottak helyett.

Mindez persze bajosan vitelezhető ki, ezért a gyakorlatban én azt szoktam válaszolni, hogy agnosztikus vagyok, mert az latinul van, elegánsabban hangzik és nem azt jelenti, hogy tagadom isten létét, hanem hogy nem tudom eldönteni, hogy létezik-e vagy sem. (És hogy melyik focicsapatnak drukkolok? Találjátok ki! :-)

----

PS: Richard Dawkinsról (és a biciklijéről) pedig korábban már megemlékeztem: http://www.net.hu/interpen/grafoman/page.shtml?1998.4906

3

S@ti, 2004. július 23. péntek, 17:56 (#)

Csak annyit fűznék hozzá, hogy Dawkins könyvében (Az önző gén) azért akad egypár logikai hiba...

James Randi pedig harcol, de a szememben már veszített, ugyanis nem képes produkálni egypár jelenséget, amelyet a parafenomének igen. Például az ún. "lehetetlen" PK (pszichokinetikus)-hatásokat. Ja, merthogy az nem bűvésztrükk.

Összefoglalva: itt van Randi, aki azt állítja, hogy bűvésztrükkökkel bármi reprodukálható, és közben nem képes reprodukálni egy egész sor jelenséget (laboratóriumi körülményekre meg aztán pláne nem vállalkozik). Szóval akkor hol van itt a brightság? Én itt csak elvakult tagadást látok, de ez lehet, hogy az én hibám...

4

ses, 2004. július 23. péntek, 22:06 (#)

Én azt gondolom, S@ti, hogy valóban a te hibád, pontosabban a tévedésed - de simán elképzelhető, hogy én tévedek. :) Nézzük mindenesetre sorjában, szeretném ugyanis, ha tényekkel támasztanád alá az állításaidat:

1. A Dawkins logikai hibáiról szóló kijelentésed így önmagában csak egy állítás. Kérlek, írj konkrétumokat, attól súlyt kapna a dolog. Könnyen lehet, hogy ezeket a konkrétumokat én nem fogom érteni, mert abszolút laikus vagyok, de nem baj, akkor legalább utánuk tudok nézni. Addig a magam részéről inkább Dawkinsnak hiszek; azért, mert egyrészt ő nemcsak állít, hanem le is vezet, másrészt a te vonatkozó konkrét gondolataidat még nem ismerem.

2. "Randi nem képes reprodukálni egypár jelenséget." És akkor mi van? :) Vicc nélkül, itt félreértésre gyanakszom a részedről. Randi trükkjei NEM bizonyítékok, amint azt ő maga több helyen megfogalmazza. Gondolj csak bele: attól, hogy ő esetleg bűvésztrükkel tud kanalat hajlítani, a kiváló Uri Gellernek elméletileg még mehet ugyanez mágiából, nem igaz? Tehát még egy sikeres trükk sem bizonyít semmit, mindössze annyi történt, hogy abban a pillanatban született egy sokkal egyszerűbb és hihetőbb magyarázat egy látszólag lehetetlen dologra. És akadnak, akik szívesebben hisznek a bizonyítható állításoknak, mint a kételkedés nélküli vakhitet követelő dogmáknak és/vagy csodáknak. Közéjük tartozom én is. De tudod mit, beszéljünk itt is konkrétumokról! Ha pontosan megírod, milyen "lehetetlen hatásra" gondoltál, akkor szívesen utánanézek, mi a randi-félék legokosabb álláspontja az adott ügyben.

3. Az összefoglalásodhoz szintén konkrétumokat kérek, mert szerintem több, általad leírt dolognak pontosan az ellenkezője igaz. "bűvésztrükkökkel bármi reprodukálható" - Randitól én nem olvastam ilyen általános állítást, hiszen az előbb írtak miatt nem is lenne értelme; de kérlek, cáfolj meg egy tőle származó linkkel. "Laboratóriumi körülményekre meg aztán pláne nem vállalkozik". Ez tévedés. Pont az ő alapítványa ajánlott fel egymillió dollárt bármely pszichofenoménnek, aki laboratóriumban, ellenőrzött körülmények között is bemutatja a saját csodáját. csodák csodája, ez eleddig soha senkinek nem sikerült, a legtöbb jelentkező már a formális demonstráció előtt megfutott. Ha tudsz, kérlek itt is cáfolj konkrét információval. Addig is itt egy link arról, hogy hogyan néz ki az, amikor (ezúttal nem Randiék, hanem egy francia csoport) laboratóriumi körülmények között vizsgálják meg - és találják megalapozatlannak - egy teljesen jószándékú paragyógyító vélt tudományát: http://www.skepticreport.com/psychics/oz.htm

A fentiek fényében úgy gondolom, hogy az "elvakult tagadás" kifejezésed célt/oldalt tévesztett. Viszont köszönöm a hozzászólásodat a szívemnek kedves témához, és várlak vissza a kijelentéseid alátámasztásával, vagy az alátámasztás hiányának elismerésével.

üdv,

5

S@ti, 2004. július 24. szombat, 00:25 (#)

No, ez most kezd érdekessé válni :-)) Remélem, gyümölcsöző lesz ez a diszkusszió, ugyanis mindegyik pontot alá tudom támasztani érvekkel, és híve vagyok a felvilágosult, sárdobálásmentes, egészséges vitának (és ezt rajtad is látni vélem :-))

Szóval akkor sorban:

1. Igaz, nem is szoktam így írni semmit, csak figyelemfelkeltésnek írtam így, hátha jön válasz. És bingó, ahogy az Orákulum mondaná. Na akkor copy-paste egy fórumon lévő hozzászólásomból:

"Most olvastam Richard Dawkinstól az Önző gén elejét, és ír benne a sakkprogramokról. Idézett egy köztudatban forgó mondást, amely őszerinte téves: ”A számítógépek igazából nem tudnak sakkozni, mert csak arra képesek, amire az ember utasítja őket”.
Azt, hogy ez az állítás hibás, a következővel indokolja: a sakkprogramok nem úgy készülnek, hogy a programozó a világ összes sakkjátszmájának összes állásának összes lehetséges lépése közül mindegyikre megmondja, melyiket kell lépnie a gépnek. A programozó munkája Dawkins szerint sokkal inkább hasonlít a gyermekét sakkozni tanító apáéra: megérteti a géppel, hogy az egyes figurák hogy lépnek (”A futó új koordinátáit a régiekből következően úgy kapjuk meg, hogy ugyanazt a konstanst, nem feltétlenül pozitív előjellel hozzáadjuk mind a régi y, mind a régi x koordinátához”), és logikai nyelvet használva tippeket és ”fogásokat, trükköket” tanít a gépnek, mint például: ”Ne hagyd védtelenül a királyodat”, vagy hogy ”Sáncolni akkor érdemes, ha...” meg hasonlók. Szóval a programozó, miután felkészítette a gépet, a gép magára van utalva és önmagának kell megvívnia a játszmát. Dawkins erre alapozza azt az állítását, hogy a számítógépek tudnak sakkozni (ugyanis tagadja azt az állítást, hogy nem tudnak).

És most jöjjön az, ahogy én látom: Dawkins hatalmasat téved azzal, ha azt gondolja, hogy gondolkodáshoz akár csak távolról is hasonló folyamat megy végbe egy sakkprogramban... Ugyanis képzeljük el a következő helyzetet: készítünk egy sakkprogramot, amelyet úgy építünk fel, ahogy Dawkins leírja: beírjuk a szabályokat, a lépéseket, a tanácsokat - egyet kivéve. Mondjuk azt a tanácsot, hogy ”Ne hagyd védtelenül a királyodat” szándékosan kihagyjuk a programból. Az ily módon elkészült program elég érdekesen sakkozna, de normális játékra nem igazán volna alkalmas, azt hiszem. Ha Dawkins állítása igaz lenne, akkor a program ki tudná találni magától ezt a tanácsot, hiszen ”a számítógépek tudnak sakkozni”. Egy embernek talán nem is kéne mondani ezt, ha már minden szabályt tud. De ki tudja-e találni ezt egy számítógép magától? NEM. Ez az a pont, ahol Dawkins téved."

S még egy, szintén MI-hez kapcsolódó Dawkins-tévedés:

"Dawkins elmesél egy fiktív helyzetet: az Androméda-ködben lakó értelmes lények egy rádióüzenetet sugároznak, amely egy számítógép megépítésének lépéseit és programját tartalmazza. A földiek megépítik a gépet, beírják a programot, és a számítógép végrehajtja azt, ezzel majdnem totális uralom alá hajtva a földet, míg végül a történet főhőse egy baltával el nem pusztítja a gépet. Dawkins ezután kijelenti, hogy a számítógép a Föld világuralmára való törekvéseit teljesen önállóan végezte el, ami oltári hülyeség, hiszen volt program, ami szerint cselekedett, a program pedig utasítások sorozata. Így hát a számítógép utasításokat hajtott végre.
Dawkins ezután elejt egy olyan mondatot, hogy a program írói nem lehettek felkészülve minden körülményre, tehát létezhet olyan környezet, amelyre a program nem ad utasítást, de maga a számítógép belekerülhet. Namármost ez azt sugallja, hogy a számítógép programja valahogy ”alkalmazkodni” fog az új körülményekhez. Kérdem én: lehetséges ez?"

Eddig a második postrészlet, az ottani fórumozókkal kialakult diszkusszió során megállapítottuk, hogy természetesen nem lehetséges, amit Dawkins állít, hiszen a szóban forgó program csak úgy, önmagától nem fog alkalmazkodni, hisz amellett, hogy nincs rá adata, nem fogja kitalálni magától még azt sem, hogy egyáltalán szükség van az alkalmazkodásra...

No itt téved az Önző génben Dawkins. A túlzott evolucionista felfogásnak az a veszélye, hogy olyan dolgokat kezdünk odaképzelni bizonyos helyekre, amelyek nincsenek ott. És én a magam részéről hiszem, hogy ilyen nyomon haladva más állítások is megfoghatók lennének a könyvben, de töredelmesen bevallom, hogy a könyv többi részét nagyon régen olvastam, per pillanat nem tudok több tévedést idézni. Így nem merem biztosra mondani azt sem, hogy nincs benne több tévedés és azt sem, hogy van remélem, ezt jelenti a brightság :-) A szó legalábbis ezt sugallja számomra... Te például minden körülmények között elhiszed például az evolúciót?

2. Ezzel az a baj, hogy Geller legfőképpen érintés nélkül tud kanalat hajlítani, például egy lezárt üveghengeren belül. Kérem a linket arra vonatkozóan, hogy ezt Randi végrehajtotta. Vagy mondok másik "lehetetlen" PK-hatást. Adott egy fémdarab, amelyet lehetetlen meghajlítani: túl nagy erő hatására eltörik. Savval és hővel meghajlítás esetén ránézésre is meg lehetne állapítani (elszíneződés illetve súlyos deformáció lépne fel, egyébként is, több mint 100 fok kéne a hajlításhoz). Egy parafenoménnak sikerült elhajlítania ezt a fémet laboratóriumi körülmények között, és amikor megvizsgálták az ötvözetet, molekuláris szintű változásokat találtak a szerkezetében. Szóval itt valami olyasmi megy végbe, aminek talán meg lehetne találni a törvényszerűségeit, összefüggéseit. Ilyen eredmények birtokában én nem látom indokoltnak a "versenykiírást" sem: itt vannak már régóta (régebben, mint a versenykiírás) az ehhez hasonló eredmények, innentől Randiéknak kéne lépniük. Ha ők még mindig ott tartanak, hogy "ez nem létezhet", és közben nem tudják azzal indokolni ezt az állításukat, hogy Randi bemutatja ezeket a jelenségeket, akkor remélem már érthető, miért nem jelentkezik senki bizonyítani - mindez már megtörtént...

Komolyan kíváncsi lennék konkrétan a "lehetetlen" PK-hatásról szóló Randi (vagy egyéb szkeptikus) álláspontra. Hidd el, én is szívesen vennék egy magyarázatot. Egyelőre erősen azt hiszem, hogy itt egy létező jelenségről van szó, amit a tudomány (mind a biológia, mind a fizika, mind a kémia) kollektíven ignorál, semmibevesz. Ami azt jelenti, hogy a tudomány jelenleg egyáltalán nem "bright" az én szememben, egyelőre sajnos többek közt Randiékkal az élen...

3. Mea culpa, tényleg nem úgy értettem azt a bizonyos mondatot. Viszont akkor meg továbbra sem értem, hogy miért "brightság" azt vallani, hogy valami nincs, úgy, hogy azt a jelenséget nem vizsgálom meg, és még csak nem is adok rá ellenpéldát, nem is indoklom, hogy "ezért és ezért nincs"? Ez számomra felfoghatatlan. Pedig nem kell ám nagyon messzire menni ahhoz, hogy a tudomány hivatalos képviselőitől hasonlókat olvashassunk. És ez szerintem megintcsak szomorú dolog: nem ez az egyetlen olyan jelenség, amelyet a tudomány jelenleg úgy tagad, hogy hajlandóságot sem mutat a szakszerű vizsgálatokra... Én ezt neveztem elvakult tagadásnak, amellyen nem szándékoztam sérteni senkit, az "elvakult szót" az alapcikk értelmében a "bright" ellentéteként használom jelenleg.

A linkről pedig annyit jegyeznék meg, hogy szívesen olvasnék egy hasonlót arról a bizonyos "lehetetlen PK-hatás"-ról is, amelyet leírtam. Inkább az alkalmazott módszer alaposságát figyeltem meg, nem magát a tartalmat, hiszen egy kiragadott eset nem bizonyíték egy egész jelenségkör nem létezésére. De a létezésére sem.

A mielőbbi válasz reményében üdv

S@ti

6

Midaga, 2004. július 24. szombat, 22:14 (#)

Már bocs, hogy beleszólok, de valakinek a letapadt sutyerákok* (tudod, akiktől a brightok próbálnak elhatárolódni, mert mindig mindenkit fejbevernek a logarléceikkel) véleményét is képviselnie kell.
Dawkinst nem olvastam, nem világos a problémád lényege. Ha a két példából jól értem, Dawkins állítja/te tagadod, hogy az emberi agy nem más, mint egy túlélésre és szaporodásra kifejlődött célszámítógép, mely minden magasabb hatalom befolyása nélkül jött létre és működik önállóan? Hogy végtelen számítási és tárkapacitás birtokában tökéletesen megismerhetővé válik a világegyetem, kizárva ezzel Isten létezését? Ha erre mondtad a túlzott evolúcionista felfogást, akkor vicces a kitételed, hogy olyan dolgokat kezdünk odaképzelni bizonyos helyekre, amik nincsenek ott. Ha egyszer az alapállás az, hogy a világegyetem algoritmizálható, az önmagában kizárja az odaképzelgés lehetőségét. Hisszük amit látunk ugye. Ennek szellemében nem túl meggyőzőek a második pontban írt állításaid. "Geller legfőképpen érintés nélkül tud kanalat hajlítani...", "Egy parafenoménnak sikerült elhajlítania...", "...amikor megvizsgálták az ötvözetet, molekuláris szintű változásokat találtak a szerkezetében...". Ki? Mikor? Hol? Hogyan? Te magad tanúja voltál bármi hasonló jelenségnek? Mutass hiteles vizsgálati dokumentumokat, egymástól független, névvel, címmel ellátott laboratóriumok jegyzőkönyveit, vagy még jobb lenne, ha idejönne valamelyik és PK úton elhajlítana 16 darab negyvenes szögvasat, hogy ne nekem kelljen szarakodnom vele. Ilyenkor bezzeg kussol mindegyik.

*vigyázat, ez esetben az alany nem szűklátókörű yuppiet jelöl!

7

templar, 2004. július 25. vasárnap, 14:10 (#)

így hirtelen csak a sakkozós dologhoz jutott eszembe valami: ha a fiát (vagy bárakárkit) tanítja az ember sakkozni, és nem mondja el neki sem azt a 'szabályt', hogy a királyt védeni kell, mert, akkor az a srác is eléggé érdekesen fog sakkozni.

Más kérdés, hogy rájöhet, hogy 'háhá, hát azért lett olyan gyorsan vége mindig, mert lecsapták a királyomat, no akkor ezentúl figyelek rá' - viszont ezt a program megfelelő összerakásával (amihez én nem értek, de valaki, valahol, egyszer biztos ért/érteni fog) ezt mintafelismerésileg meg lehet oldani gépesen is.

Vagy nem?

8

ses, 2004. július 25. vasárnap, 16:44 (#)

S@ti, köszönöm a korrekt vitastílust és örülök annak, hogy belekezdtünk ebbe a beszélgetésbe. A válaszodból ítélve úgy gondolom, hogy te elhiszel olyan dolgokat, amiket inkább nem kéne, és vitánk eredményeképpen arra szeretnélek rávenni, hogy ezt a kérdések nélküli hitet kritikus gondolkodással váltsd fel, ami egycsapásra eloszlatja majd benned a parajelenségeket körülvevő misztikumot. Természetesen úgy korrekt, ha én cserébe elfogadom, hogy te esetleg pont ennek az ellenkezőjét kívánod elérni velem kapcsolatban. :)

Ahogy Midaga is rámutatott, a leglényegesebb pontokra nem válaszoltál kielégítően. Haladjunk sorban:

1. Az Önző gént annyira régen olvastam, hogy nem is emlékszem arra, hogy van benne ilyen rész. :) De ha csak annyiról van szó, hogy szerinted Dawkins a 80-as években nem értette meg a számítógépeket, és ez a hiba a könyvben, akkor azt szívesen hagyom ennyiben. Azt hittem, a természeti evolúciós gondolataiban látsz hibát. Felőlem nyugodtan tekintsük úgy, hogy te alátámasztottad, én pedig - bár nem értek egyet veled - nem tudom megcáfolni az állításodat, hogy logikai hiba van a könyvben. Itt tehát tiéd a pont.

2. "PK-hatások". PK-hatások márpedig nincsenek, mondaná bölcs Könyves Kálmán királyunk, ha ma élne. Itt egyelőre nem tudtál elmozdulni el arról a pontról, hogy alátámasztatlan, bár számodra minden bizonnyal hihető állításokat sorolsz fel. Három újabb üres kijelentésed a következő:

A. "Egy parafenoménnak sikerült elhajlítania ezt a fémet laboratóriumi körülmények között..."
B. "...Geller legfőképpen érintés nélkül tud kanalat hajlítani, például egy lezárt üveghengeren belül."
C. "...nem ez az egyetlen olyan jelenség, amelyet a tudomány jelenleg úgy tagad, hogy hajlandóságot sem mutat a szakszerű vizsgálatokra..."

A helyzet az, S@ti, hogy az efféle csodáknál a bizonyítás terhe alapesetben a "fenoméneken" van. Olyasmit állítanak tudniillik (ld. "lehetetlen hatások"), ami ellentmond a tudomány ma ismert törvényszerűségeinek. Ennél fogva nekik kell bebizonyítaniuk, hogy nem ők trükköznek, hanem a tudomány törvényei hibásak. Mégpedig sokszor, újra és újra, mindenféle ellenőrzött vizsgálatok keretében kell ezt bemutatniuk, ami nem jelenthet számukra nehézséget, ha valóban csinálni tudják azt, amit állítanak. Ha pedig megteszik ezt, akkor előbb-utóbb nem marad komoly ellenlábasuk, hiszen csodatévő képességeik abszolút elfogadottá válnak.
Ám ilyesmi eleddig soha nem történt meg. Vajon miért?

Te azt mondod: azért, mert a tudomány nem hajlandó komolyan vizsgálni őket. Én azt mondom: azért, mert ezek a "csodatévők" valójában csalók (illetve kisebb részben jószándékú tévedők, de ezt nem fogom mindig kiírni, értsd oda). Vessük össze a kettőnk magyarázatait. Szerinted világszerte több tíz- vagy százezer ember csal (ti. az egész tudomány), szerintem csak egy, maga a "parafenomén". Melyikünk állítása hihetőbb?

Amíg tehát a fenti kijelentéseidre nem hozol valami bizonyítékjellegű alátámasztást, addig engedd meg, hogy trükköknek vagy dezinformációnak tekintsem őket.

3. Úgy tűnik számomra, hogy nem értetted meg a Randi-féle millió dolláros díj kiírásának lényegét. Ezt írod ugyanis: "... én nem látom indokoltnak a "versenykiírást" sem: itt vannak már régóta (régebben, mint a versenykiírás) az ehhez hasonló eredmények, innentől Randiéknak kéne lépniük..."

Nos, a mondat első fele igaz. A kiírás pont azért született, hogy a fent említett bizonyítást kikényszerítse, és így a már régóta közforgalomban levő - és sokak által, pl. általad is elhitt - "parajelenségek" előidézőiről lerántsa a leplet. A nagy pénzösszeg felajánlása (szerintem) tipikusan amerikai marketingfogás: "ha tényleg meg tudod csinálni, akkor gyere, bizonyítsd be és keress vele egy halom pénzt! Ha nem mersz előbújni, akkor tudni fogjuk, hogy csak sumákolsz". És lám: az addig (és sajnos azóta is) vígan praktizáló parafenomének, kanálhajlítók, távgyógyítók, halottidézők, asztrológusok és egyéb vajákosok valahogy nem állnak kötélnek. Pedig az így nyert pénzt nyugodtan felajánlhatnák jótékony célra, ráadásul egyszer s mindenkorra a szkeptikusok torkára forraszthatnák a szót. Szerinted miért nem teszik?

Ugyanebben a mondatodban egyébként ellentmondásba kerülsz saját magaddal. Először azt állítod, hogy a tudomány nem hajlandó a paracuccok szakszerű vizsgálatára, aztán meg azt, hogy nem látod indokoltnak a Randi-féle versenykiírást, holott az pontosan a fenomének szakszerű vizsgálatát szeretné elvégezni. Szóval, ha a tudomány nem akar vizsgálni, az rossz, ha viszont vizsgálni akar, az nem indokolt? Én itt logikai ellentmondást látok. Mutass rá, hol tévedek.

4. Végezetül hadd tegyek egy összehasonlítást annak illusztrálására, miben látom a különbséget a valódi "csodák" és a vajákosok mutatványai között. Vegyük a mikrohullámú sütő esetét. A hozzám hasonló laikusok számára ez egy csoda. Beleteszel egy szelet kenyeret, bekapcsolod, sehol egy láng vagy hőség, a készülék halkan duruzsol, a kenyér tíz másodperc múlva mégis állati forró, egy hideg készülék közepén. Hogy a túróba csinálják? Ezt nem hiszem el, mondom, ez csak valami trükk lehet. Rendben van, mondja a mikró gyártója, de tudod mit? Én most piacra dobom ezt a készüléket, bárki megveheti, és otthon használhatja. Semmi show, semmi körítés, semmi parahivatkozás. Csak elmagyarázható és megérthető fizika. Előbb-utóbb kénytelen leszel elismerni, hogy ez valóban működik.

Namármost. Szerinted miért nincs egyetlen példa sem arra, hogy ugyanez megtörtént volna valami paracsodával? Fejlesszük tovább mondjuk Midaga ötletét: egy fémhajlító guru vállalkozásba kezdhet, és versenyképes áron csövet hajlíthat a fűtésszerelők helyett. Ebből korrekt bevételhez jut, és hiába akadékoskodik a tudomány, a sokezredik üzletszerűen meghajlított cső után nehéz lesz azzal érvelni, hogy ő márpedig csaló. Hogyan magyarázod, hogy ilyesmi soha nem fordul elő?

Kétségtelen, hogy izgalmasabb dolog misztikus jelenségekben hinni, mint kételkedni bennük. De meggyőződésem, hogy az egyszerű logika következetes alkalmazása mégis az utóbbi útra visz. Te jössz. Kérlek, a következő válaszodban már ne használj alátámasztatlan állításokat. Úgy gondolom, ez esetben azt tapasztalod majd, hogy sokkal nehezebb lesz érveket találni az álláspontod mellett.

Üdv,

9

Midaga, 2004. július 25. vasárnap, 19:57 (#)

ses, éppen az utolsó, ipari csőhajlítós példád ment mellé sajnos. Nagyon is sokszor fordul elő ilyesmi, és emiatt állok itt földhözragadva két rohadt nagy szögeshusángot lóbálva. Leszarnám magasról az egész evolúciós elméletet, fizikát, matematikát- beérném annyi tudással, hogy a szivárgó sarokszelepet le tudjam cserélni. Vannak azonban ezek a gennyes tetvek, akik mások hiszékenységére (lásd még: hitére) alapozva manipulálják vagy használják ki őket. Amikor reményüket vesztett betegek mennek ilyen távgyógyító parafenoménekhez, akik szó nélkül zsebre rakják mások nyomorának a bérét, akkor kurvára nem azon jár az eszem, hogy na, esetleg lehet hogy tévedek, és tényleg van ilyen paraizé, hanem hogy mennyire lehetne szilánkosra verni az ilyen véglények gerincoszlopát. Na, pontosan ezek miatt van szükség a Randi féle harcosabb intézményekre, bár nálam ez úgy üzemelne, hogy szevasz Szerjózsa, van itt ez az EEG, meg vérnyomásmérő. Rászereljük arra az úrra ott, légyszíves változtasd meg a vérnyomását, vagy az agyhullámait háromszor egymás után. Ó, nem sikerült? Semmi baj, három év letöltendő, utána újra próbáljuk. Következőt. (Ugyanezt kanálhajlítással és molekulaszerkezet-megváltoztatással is el tudom képzelni, mert ilyen sokoldalú vagyok.)

10

ses, 2004. július 25. vasárnap, 23:45 (#)

Szerintem félreértesz, mert ugyanazt mondod, amit én is (szeretnék). Mi fordul elő nagyon soxor? Hogy mágiából hajlítanak csövet? Azt kötve hiszem. Vagy az, hogy elvileg szerelők, de nem értenek hozzá? Azt inkább el tudom képzelni. :) A példám megáll szerintem, sőt ugyanarról beszélünk másképpen: azt próbáltam kifejteni, hogy ha ezek a paraguruságok tényleg működnének, akkor megérné őket ipari méretekben, korrekt gazdasági alapon kamatoztatni. Viszont nem működnek, tehát az egyetlen esély az, hogy legendát szőnek köréjük és hiszékeny emberektől elkérik rá a belépőt.

11

Midaga, 2004. július 26. hétfő, 06:56 (#)

Az utóbbira gondoltam, miszerint már régóta működik ipari méretekben, lásd a példaként hozott távgyógyítókat és jósokat. Vegyük ugye az egyik legocsmányabb férget- a Gyurcsók például már (tartok tőle) jóval túl van a sokezredik üzletszerű csőhajlításán, és (tartok tőle) még nem bukott meg.

12

ses, 2004. július 26. hétfő, 11:19 (#)

Midaga, ne értetlenkedj már. Mondom KORREKT gazdasági alapon. (Példa: ha Gy. eljön az építkezésemre és levitációs technikával felrakja a falat, az korrekt. Ha rámnéz a tévében és azt mondja, mostantól egészséges vagyok, az nem korrekt.) Javasolj jobb megfogalmazást a valós gazdasági tevékenység és a pénzért végzett, de valós, megfogható teljesítménnyel nem járó humbug megkülönböztetésére, szívesen elfogadom, csak ne menjünk melékvágányra, a főtéma fontosabb annál.

13

Midaga, 2004. július 26. hétfő, 11:45 (#)

Jól van, lazíts. Nagyon jó a példád, csak ürügynek kellett, hogy idegeskedhessek a brightok tesze-tosza tötyörgésén.

14

ses, 2004. július 26. hétfő, 12:57 (#)

Laza vagyok. Kit érdekelnek azóta a brightok? :) Megértettem, hogy erre külön mozgalmat kell indítani egy olyan országban, ahol sok helyen még törvény szerint is csak istenhivő ember tölthet be közhivatalt. Na de ez itt Európa. Meg most nem az istenhitről vitatkozunk, legalábbis még. Várom S@ati válaszát.

15

S@ti, 2004. július 26. hétfő, 21:31 (#)

Legelőször is: Én is pont amellett kardoskodok, hogy senki a világon ne higgyen el semmit kételkedés nélkül :-) Ebben tehát egyetértünk. Én sem hiszem el, hogy vannak parajelenségek - ha megfigyelted, én végig arról beszéltem, hogy tudományos vizsgálatok kellenek. Hiszem, hogy a dolog megér több kutatást is - szerencsére mások is, és mások, akiknek van rá lehetőségük, kutatnak is. Pont ez a brightság szerintem (és újfent kérlek, hogy javíts ki, ha tévedek): az eddig biztosnak hitt támpontjaink ellenére is akár, de hajlandónak lenni foglalkozni olyan dolgokkal, amelyek nem illenek bele eddigi világnézetünkbe...

És most rátérhetünk a "megalapozatlan" kijelentéseimre. Tulajdonképpen az összes (A, B, C) egy kalap alá vehető - ugyanis egyik sem volt megalapozatlan. Rögtön meg is alapozom őket. Itt tartok a kezemben egy könyvet, melynek címe: "Mégis van magyarázat?" Természetesen a parajelenségekről szól, és természetesen azok tudományos vizsgálatáról. A két szerző a világszerte folyó tudományos vizsgálatok közül szemezgetve konkrét eredményeket közöl.

Először az A és B pontot támasztom alá. Idézem a könyvet a "lehetetlen" PK-hatással kapcsolatban és a lezárt üveghengerben történő hajlítással kapcsolatban (itt speciel nem Gellerről van szó, de Geller is megcsinálta):

"Lehetetlen Pk-hatások:

John Hasted (A londoni Birkbeck College professzora - S@ti) két "lehetetlen" PK-hatásról számolt be. Az egyik kísérlet rideg ötvözetből készült rudat vizsgált, melyet nem lehet hirtelen meghajlítani, mert ha túl nagy erő éri, egyszerűen eltörik. Egy fizikai állandó határozza meg, hogy a lehetséges legnagyobb mértékű deformáció mennyi idő alatt, milyen fázisonként érhető el. Ezt a folyamatot "csúsztatásnak" nevezik, ami lassú, fokozatos eljárást jelent. Hasted azt tapasztalta, hogy a kísérletben használt ötvözet csúsztatása lehetséges a minimális időn belül.
Hasted megfigyelte, hogy a vizsgált fémtárgyak esetenként hihetetlen módon képlékennyé válnak. Számos alkalommal előfordult, hogy a fémrúd hajlított felülete olyan puha lett, mint a rágógumi. Ilyen hatást csak maróanyagokkal (mint például higanysó) lehet kiváltani, ezek azonban elveszik a fém színét, ráadásul mérgezőek. A maróanyagoktól csökken a fém súlya is, de Hasted mérései nem mutattak ki súlycsökkenést.

Ezek meggyőző bizonyítékok, amelyeket nem lehet figyelmen kívül hagyni. A francia kutatók tudományos igénnyel, megfelelő szabályok szerint végezték vizsgálataikat:

- Minden kísérleti fémtárgyat megmértek hajlítás előtt és után

- A fémek molekuláris szerkezetét több ponton lemérték hajlítás előtt és után

- Az általános feszítőszilárdság vizsgálatát elvégezték hajlítás előtt és után.

- Elektromikrográffal szerkezeti elemzéseket végeztek az anyag ultravékony mintáján.

- A pántok vagy rudak különböző részein elemezték az anyag kémiai összetételét.

- A megvizsgált mintákat fémjelekkel látták el, hogy elkerüljék a véletlen cseréket.

Ez meglehetősen nehéz kísérletsorozat volt, és a kutatók megfigyelhettek néhány nagyon különös jelenséget is, amelyekben a csalás lehetőségét kizárták. Ezekből említünk néhányat az alábbiakban:

- A francia csapat, Hasted, és a japán kutatók is megfigyelték, hogy a fémminták ott is megkeményednek, ahol nem hajlították meg őket (ahol a tárgyakat alkalmatlannak találták erre a próbára). Hasted például olyan fokúnak találta a rendellenes keménységet egy fémpánton, hogy a tárgyat azon a helyen csak öt tonna súly préselhette össze. Azonban - s ez igen érdekes - a feszültség és az alakváltozás nem vallott ekkora külső erőre. Ami azon a területen végbement, azt csak a fém belsejében lévő feszültség okozhatta.

- Crussard és Bouavis meglepő esetről számol be. A kísérlet előtt a fémpántot radioaktív céziumatomokkal bombázták, majd azt tapasztalták, hogy hajlítás után a tárgy szerkezete megváltozott. Úgy látszott, hogy a cézium beépült az anyagba.

- A Girard-ral végzett kutatások olyan változásokat mutattak ki az alumníiumpántban, melyek a magas (600 fok feletti) hőmérséklet-reakció. Ilyen változásokat csak kohászati feltételek mellett lehet előidézni."

Eddig az első idézet, és most egy rövid szöveg a lezárt üvegcsőben lévő fém hajlításáról:

"Lezárt üvegcsőben lévő fémszalag meghajlítását vizsgálta Crussard és Bouavis. A kísérletet a francia Jean-Paul Girard fémhajlító végezte el. Hasted és más kutatók megvizsgálták az alkalmazott kísérleti módszert, és megállapították, hogy a csalás lehetősége ki van zárva."

Idézet vége. Jöjjenek a konklúzióim

Nos, az alaphelyzet a következő. Vannak ezek a híresztelések a fémhajlítókról. Az az ember, aki azt gondolja rögtön: "Á, ilyen márpedig nincs." - az nem bright. Aki tények és információk nélkül ítél, az nem bright. Az vakon hisz valamiben (jelen esetben abban, hogy a tudomány számára már nincsenek újabb kihívások ezen a területen). Tehát mit csinál egy bright kutató? Vizsgál. Elfogulatlanul, és minél alaposabban. Szépen meghívja a parafenoméneket, és kísérleti módszereket talál ki. Épp ezért én hiszem, hogy Hasted egy bright figura, hiszen vizsgálatokat végzett, és zseniálisan: ezeket az eredményeket már bizonyítéknak lehet nevezni. És igen, mindez tudományos kísérletsorozat keretében zajlott. Namost a hivatalos tudománynak KONKRÉTAN ezekről a kísérleti eredményekről mi a véleménye? Ezt szeretném tőled hallani. Én sehonnan nem hallottam hivatalos, tudományos állásfoglalást. Merem remélni, hogy nem azért, mert nincs. Mert az azt jelentené, hogy mindezt agyonhallgatják, hogy védjék az eddig kialakult, kényelmesen tökéletes világképet... - amiben mindenkinek kutya kötelessége hinni. Én bizony úgy látom, hogy a brightságot a hivatalos tudomány személyei inkább elnyomják, mintsem képviselik...

Szóval ha bright személyt kell mondani, én Hastedre voksolok inkább, mint Randira. Sőt, mondok még egy bright személyt, aki ezzel a kérdéssel foglalkozott: Sir Francis Crookes. Ő 1870-től próbálta szigorú tudományos módszerekkel kideríteni, mi az igazság az asztaltáncoltatás és egyéb pszichokinetikus jelenségek körül. Nos, kéremszépen a kísérletsorozat elején ő egyáltalán nem számított rá, hogy eredményekre fog jutni. De akármennyire is meg volt róla győződve, hogy csalás az egész, bright módon, tisztességesen vizsgálódott, kőkemény feltételeket állított fel. Mert azt akarta, hogy ha mégis van valami a dolog mögött, akkor azt meg lehessen vizsgálni. És találd csak ki, mi történt: ez a derék ember tudományos kísérletek egész sora után arra jutott: van valamiféle hatalma az emberi tudatnak az anyag felett, és ez mérhető tudományosan, fizikai mennyiségekkel.

Az ő szavait idézném a Quarterly Journal of Science című lapból, még a kísérletsorozatok megkezdése előttről:

"Néhány héttel ezelőtt bejelentettem, hogy vizsgálatot indítok az ún. spiritizmus ügyében. Úgy gondolom, a tudósok feleadata megvizsgálni ezt a jelenségest, amely már a közvélemény figyelmét is magára vonta. Azért vizsgáljuk ezt a jelenséget, hogy kiderüljön, igaz-e, esetleg megmagyarázzuk, ha becsületes emberek tévedéséről van szó, vagy leleplezzük, ha csalnak. Még nem tudom, hogy néhány ilyen jelenség, mint például a tárgyak mozgatása, a szikrakisüléshez hasonló hangok keletkezése, hogyan fordulhatnak elő olyan körülmények között, melyek a jelenlegi ismereteinkkel nem magyarázhatók. Szilárd meggyőződésem, hogy körültekintően kell a vizsgálatokat folytatni. Jelenleg a leghalványabb hipotézist sem tudom megengedni a jelenséggel kapcsolatosan, de eddig semmit nem láttam, ami a spiritizmus elméletét igazolta volna. (...)
Az első követelmény, hogy győződjünk meg a tényekről, majd ismerjük meg a körülményeket, a jelenség keletkezésének feltételeit, aztán törvényeit. A pontosság és a részletek ismerete a modern kutató elsődleges célja. Egyetlen megfigyelés sem hasznos a kutató számára, hacsak nem megfelelő kísérleti körülmények között történik. Úgy találom, hogy a spiritiszta bizonyítékok többsége itt hibázik. (...)"

Idézet vége. Példamutató, briht hozzáállás. Vizsgálat. Nem győzöm elégszer hangsúlyozni, hogy miről van itt szó. Elfogulatlan, tudományos vizsgálatról. Ha gondolod, legközelebb kontrasztként megírom, hogy Crookes milyen választ kapott a hivatalos tudomány egyik képviselőjétől az egyik olyan levelére, amelyben egy konkrét kísérlet konkrét eredményéről számolt be. Elszomorító az a levél, és egyáltalán nem bright...

A mikrohullámú sütős példád ott bukik el, hogy a tudomány emberei vannak ott, ahol a szabadalmakat adják. És ha abban a hipotetikus helyzetben lennének, hogy a mikrohullám nincs még elfogadott státuszban, akkor nem adják meg rá a szabadalmat - hiába működik a gép, mert ők akkor addig el sem jutnak, hogy megnézzék, működik-e, hisz tudják, hogy úgysem működik. Mert nem brightul állnak hozzá, mindig csak az adott pillanatban rendelkezésükre álló, elfogadott eredmények alapján döntenek. Ezért dobnak vissza minden "örökmozgót" manapság, és meg sem hallgatják a jelenségek magyarázatát, mert a szabadalmi hivatalban bizony olyanok ülnek, akik szerint mindez "nincs, ezért nem is vizsgáljuk". Ez, a körben forgó okoskodás szemlélete uralkodik ma (és uralkodott mindig) a hivatalos tudomány berkein belül. Egy pillanatra egyébként megijedtem az előző hozzászólásodat olvasva, hiszen találkoztam egy olyan mondattal: "Pk-hatások márpedig nincsenek". Ha tényleg így gondolnád, az egyáltalán nem lenne bright cselekedet tőled... - de szerencsére aztán láttam, hogy azért nem ilyen súlyos a helyzet.

No, úgy látom, máris túl grafomán voltam. Ezért nem is inkludáltam azt a bizonyos levelet, de kérésre természetesen leírom. Tehát várom reakcióidat: te mit szólsz ezekhez a tudományosan ellenőrzött körülmények között lezajlott kísérletekhez és azok eredményeihez?

16

ses, 2004. július 26. hétfő, 21:48 (#)

S@ti, na végre. Köszönöm szépen. Ezek kézzelfogható dolgok. Egyikről sem hallottam, de ahogy mondtam, legalább utána tudok nézni, mondott-e valaki valamit róluk. Utána jövök az eredménnyel.

Amiben viszont szvsz nincs igazad:

1. Randi a te feltételeid szerint nagyon is bright - hagyjuk inkább ezt a szót, mondjunk korrektet, vagy kritikus gondolkodót -, mert bármelyik fenoménnek automatikusan felajánlja, hogy ellenőrzött körülmények között mutassa be tudományát. Tehát hajlandó vizsgálódni, és siker esetén még pénzt is ad.

2. "A tudomány emberei vannak ott, ahol a szabadalmakat adják". Nem. Ott hivatalnokok vannak. (Egy kacsintással nyugtázzuk, hogy az egyik európai szabadalmi hivatalnokot annak idején Albert Einsteinnek hívták ;)) Akik inkább túl sok mindennek adnak zöld utat. Éppen ezért történhet meg, hogy sok rettenetes paragagyi simán szabadalmat kap - legalábbis az USA-ban.

(Azt már csak zárójelben mondom, hogy ugye akkor jól látom, hogy uri gelleres állításodat nem tudtad tényekkel alátámasztani?)

17

ses, 2004. július 26. hétfő, 22:26 (#)

S@ti, néhány perc és megint én vagyok. Jó hírem van! Első ötletként elbandukoltam Randi weboldalára, beírtam a keresőbe a kedvenc angol profod nevét, és egyből két írást is találtam róla (a megjelenő lapokon belül még keress rá Hasted nevére):

1. http://www.randi.org/jr/051702.html
2. http://www.randi.org/jr/052402.html

Belefér-e a te kritikus gondolkodásodba, hogy a linkek megtekintése után árnyald a néhai Hasted mester vizsgálati módszerének zsenialitásáról alkotott véleményedet?

üdv,

18

Midaga, 2004. július 26. hétfő, 22:31 (#)

S@ti, ismét csak bocs, hogy beleszólok a duettbe, de úgy tűnik lemaradtál egy taktussal sajnos. Jean-Paul Girard a krakkói Kopernikusz Tudományegyetem felkérésére megismételte a kísérletet, az "Atomokon túl" című könyv tanúsága szerint. A kísérletet vezető Zdenek Szczakowa Bouavist kérte fel konzulensnek a vizsgálatsorozat megismétléséhez, aki betegsége miatt csak a vizsgálati jegyzőkönyvek hiteles másolatát bocsájtotta Szczakowa rendelkezésére. A kísérletek megkezdése előt gondosan megjelöltek minden mintadarabot. Elektronmikroszkópos mérések segítségével kvadrálták a felületet, és az így kapott eredményeket egyedi mérőlapokon rögzítették. A hat különböző ötvözetet egymás után helyezték a Faraday-kalitka felső harmadába, titániumrugókkal rögzített üvegkalitkába. Girard egymás után PK-hatást fejtett ki a mintákra. Szczakowa mérései megdöbbentő felfedezéseket hoztak: A minták paraméterei tökéletesen megegyeztek kísérlet elvégzése előttiekkel! Girard nemcsakhogy drasztikusan megváltoztatta a fémötvözetek molekuláris szerkezetét, de mindezen változásokat reverzibilissé tudta tenni! Ezek meggyőző bizonyítékok, amelyeket nem lehet figyelmen kívül hagyni.

Ami az egész írásodban megrémít az a "hivatalos tudomány" kifejezés.

19

ses, 2004. július 26. hétfő, 22:38 (#)

S@ti, félek, eleged lesz belőlem :). Megvan Girard is, aki ugyan nem Jean-Paul, ahogy írtad, hanem Jean-Pierre, de ettől még a korrekt tesztelés során nem tudott hajlítgatni ;) Az alábbi linken megtalálod annak leírását, hogy néhány bűvész paragurunak álcázva hogyan verte át a tudósokat. Akik rendre megállapították, hogy - ahogy te is írod - "a csalás lehetősége kizárva." Az egyik átverőről még könyvet is írtak - ahogy ugye Gellerről és társairól is szoktak :) Sajnos, az emberek szeretnek hinni valamiben.

http://www.banachek.org/Articles/Project%20Alpha.htm

Még egyszer hangsúlyozom: az állítólagos paracselekedetek sikeres trükkutánzatai nem bizonyítanak semmit. Azok, akiket te fenoménnek hiszel, attól még lehetnek valóban azok. Sőt, a linkeken lehet csupa hazugság is. Csak így már nem annyira valószínű. De az elolvasásuk után, kérlek, használd a (bright) kritikus gondolkodásodat. Melyik magyarázat a valószínűbb?

üdv,

20

ses, 2004. július 26. hétfő, 22:54 (#)

S@ti, tovább is van, mondjam még? Megnéztem Sir Crookest is, aki a te megfogalmazásodban "szigorúan tudományos" módszerekkel vizsgálódott. Ugyan a névvel megint cseleztél egy kicsit ;) - nem Francis, hanem William, bár lehet, hogy mindkettő -, de ez nem akadályozott meg abban, hogy rábukkanjak az alábbi, ahogy te mondtad, "kőkemény" megfigyeléssorozatára:

http://www.prairieghosts.com/florence.html

Kőkemény, nem? De itt megállok, legyen ismét tiéd a szó.

Üdv,

21

S@ti, 2004. július 27. kedd, 00:55 (#)

A Randi-féle linknél nem tudom, mire megy ki a játék... Arra, hogy nem lehet tudományos eszközökkel kizárni a csalást? Dehogynem lehet. Csak itt rosszul csinálták. Ha én lettem volna ott, sokkal szigorúbb módszereket alkalmazok. De egy kiragadott esettel nem lehet bizonyítani valaminek a nemlétét...

A Hastedes linkek eléggé kerülik a tényeket. Nekem továbbra is az a véleményem, hogy azokban az esetekben, amiket említettem, zseniálisan járt el. Hogy a legegyszerűbb megakadályozni az érintést? Zárt üveghengerrel. Magam sem csináltam volna jobban. És van eredmény? Van. Akkor miről beszélünk. Innentől Randin volna a sor: beszéljen már végre a tényekről!

A Crookes-szal foglalkozó link pedig úgy fél a tényektől, mint a tűztől. Rengeteg mindent nem említ, pongyola, felületes, összecsapott. És rengeteg a sallang. Nem úgy, mint Crookes módszereiben. Hadd mondjak el egy pár dolgot: Crookes minden kísérletben viaszpecsétes kötéllel kötözte le Florence-ot. A pecsét mindig érintetlen maradt. Egy szalagot is kivezettek a függöny mögül, egy kutató a kezébe fogta azt, így ha a lány megmozdul, azt azonnal érezték volna. De Crookesnek ez sem volt elég, tovább szigorított. Gyenge áramot vezettek Florence testébe, ez egy galvanométerhez kapcsolták. Ha Florence megmozdul, a műszer jelez. Nem jelzett. De ez sem volt elég Crookesnak. Egy higannyal teli edényt is belevettek az áramkörbe. A műszer így sem jelzett, mikor Katie belemártotta a kezét. Ha a két test azonos, a műszer jelez. Nem jelzett. Egy ízben Crookes anilinfestéket kevert a higanyra. Katie ebbe is belemártotta a kezét, de Florence kezén nem volt anilinfesték - csak a könyöke táján egy pénzdarab nagyságú folt... Voltak olyan esetek, mikor Crookes három másodpercen belül látta a fehér ruhás, függönytől eltávolodott Katie-t és a díványhoz kötözött fekete ruhás Florence-ot.

Mindezen tényekről egy szó nem esik a link szövegében. Ehelyett feltételezett kapcsolat Crookes és Florence között, meg efféle sallangok. A tudományos módszerekkel ki fog törődni? A bizonyítékok vizsgálata hol marad?

Elnézést, ha túl keményre sikerült a szöveg, de most írtam egy egész hosszú szöveget, és véletlenül bezártam az ablakot... Úgyhogy most nem írtam le olyan részletesen, ahogy szerettem volna mégegyszer, de várom a reakciókat ezekre.

U. i.: A nevekről: a Jean-Pierre/Jean-Paul kérdésben a könyv téved, így találtam benne meg, Crookest viszont tényleg én írtam félre. Mea culpa!

22

yves, 2004. július 27. kedd, 18:41 (#)

Apró mellékvágány:

"azt szoktam válaszolni, hogy agnosztikus vagyok, mert az latinul van"

Görögül van az is.

23

S@ti, 2004. július 31. szombat, 14:16 (#)

Hmm... Csak remélni tudom, hogy ez most nem az agyonhallgatás egy újabb tipikus esete...

24

ses, 2004. július 31. szombat, 17:18 (#)

Szia, S@ti: nem az. Viszont az igaz, hogy a veled folytatott vitával kapcsolatos, kezdeti lelkesedésem alábbhagyott. A bántás szándéka nélkül elmondom, miért.

Mi történt idáig?

1. Megjelentél az első kommenteddel, amiben lényegében az ún. "parahatások" létezése mellett törtél lándzsát, először csak állítások formájában.
2. Mi erre bizonyítékokat kértünk.
3. Bizonyítékként a következőket hoztad fel: Girard a hajlító, Hasted, a tudós, és Crookes, a szintén tudós eseteit.
4. Válaszul kimutattuk, hogy Girard modern, alaposan megfigyelt laborban nem tud hajlítani (2 példán is); hogy előfordult, hogy Hastedet simán megtévesztették, illetve eleve hitt abban, amit ki akart mutatni; továbbá, hogy Crookes médiumát, az általad taglalt Florence-et ugyanilyen médiumkodás alkalmával fizikailag csaláson érték. Konklúzióm az volt, hogy ennél fogva elképzelhető, hogy a te általad említett kísérletekben is hasonló tévedés/átverés történt. Nem biztos: de mindenképpen elképzelhető.
5. Utolsó válaszodban leírtad, hogy a Hastedes és Crookes-os linkjeink nem győztek meg, illetve hogy a randis érveinket nem érted.

Itt tartunk most.

Összefoglalva: Te a véleményedet arra alapozod, hogy hitelt adsz H. és C. állításainak, illetve figyelmen kívül hagyod az ellenérveket. Én pedig arra, hogy belátható: a 70-es, 80-as években "tudományosan igazolt" lehetetlenségek nagy részéről kiderült, hogy a vizsgálatot végző tudósok (pl. Hasted) nem figyeltek eléggé. Modern körülmények között, kellő odafigyelés esetén ugyanezek a paraemberek (Geller, Girard, stb.) mindig besülnek. Nem véletlen, hogy a te két, tudományosnak mondott példád egyike 100 éves, a másik 30.

Randi szerepét az egészben nem érted, viszont annál dühösebb vagy rá. Kár, mert inkább egyetértened kéne vele: ugyanis PONTOSAN AZT csinálja, ami mellett te is lándzsát törsz. Szigorúan tudományos vizsgálatnak veti alá a paraállításokat. Bárki jelentkezhet. Igaz, ő aztán tényleg odafigyel, mert bűvészrutinja révén tudja, hogy mi mindent lehet elhitetni az emberekkel. Meg persze saját pénze forog kockán. Az eredmény: az ő vizsgálatain még egyetlen fenomén se tudott átmenni.

Ha, amint állítod, te is a tudományos vizsgálatot támogatod, miért nem fogadod el az ő eredményeit? Miért van, hogy te inkább évtizedes/százados példákba kapaszkodsz, mintsem hogy a legújabb vizsgálatokat néznéd, mint pl. Randit vagy Midaga lengyel példáját? Pedig ezeket sokkal modernebb eszközökkel, sokkal jobban odafigyelve végezték. Igaz, az eredmények ellentmondanak a tézisednek. Ettől viszont sajnos úgy fest a dolog, hogy te lelkesen képviseled a kb. húsz évvel ezelőtti álláspontot, mi meg próbáljuk magyarázgatni, hogy ezen azért már túllépett a világ.

Emellett, de ez mellékes ügy, Randi és kollégái azt is többször bemutatták, hogy miként téveszthetnek meg rendkívül egyszerűen jószándékú, de naivabb tudósokat az ilyen szélhámosok. Mindennek alátámasztására több linket is mellékeltem neked. Persze azt is hatástalanul.

Ott van aztán a sportszerűség kérdése. Ha emlékszel, én a Dawkins-os érvednél nem értettem egyet veled, de mivel idő- és hozzáértés híján nem tudtam ellenérvet felhozni, korrekt módon neked adtam a pontot. Te ezzel szemben csendben ejted azokat a korábbi állításaidat, amiket nem tudsz alátámasztani vagy mi megcáfolunk (Geller, Girard), és soha nem ismersz el vereséget. Jellemző, hogy a beszélgetésünk során eddig összesen annyit voltál hajlandó elismerni, hogy rosszul írtad Girard nevét. Azt, hogy simán bemutattuk, hogy nem képes hajlítgatni, meg sem említetted, pedig az volt a lényeg. Ez szerintem nem sportszerű vitastílus.

Mindebből én azt a következtetést vontam le, hogy te szeretnél hinni a parajelenségekben, és ennek megfelelően válogatod ki, hogy melyik tudományos hírnek adsz hitelt. Egyfelől szigorú tudományosságot kérsz számon, viszont a legújabb, legkorrektebb eredményeket nem fogadod el, mert cáfolják azt, amiben hinni szeretnél.

Feltételezem persze, hogy te nem fogsz egyetérteni a helyzetértékelésemmel. De azért leírtam, hogy lásd, milyen további lehetőségek vannak még az életben az "agyonhallgatás egy újabb tipikus esetén" kívül.

Üdv,

25

S@ti, 2004. július 31. szombat, 18:32 (#)

Nos, a helyzetértékeléseddel természetesen nem értek egyet...

Továbbra sincs szó a tényekről, a konkrétumokról. Az nagyon szép és jó, hogy sok esetben nem sikerült kimutatni ezeket a hatásokat. Reagálni ezekre a felhozott példákra azért nem reagáltam, mert szerintem triviális, hogy ha például a rádióaktivitásról vitatkozunk, akkor nem azok az esetek érdekesek, amikor nem sikerült kimutatni. Viszont 100000000000 hibásan elvégzett kísérlettel szemben akár 1 helyesen elvégzett, eredményes kísérlet is bizonyítja egy jelenség létezését. Éppen ezért vég nélkül sorolhatjátok (és akár én is) a sikertelen eseteket, ha akár egy is van, amikor történt valami, máris arról kell beszélni és nem másról.

Én jelenleg olyan státuszban vagyok, hogy hajlok afelé a magyarázat felé, hogy lehetséges, hogy van valami igazság a témában. Ez még nem hit, nem meggyőződés, ez még semmi. Csak egy tökéletesen bright hozáállás: amíg nem tudok eleget, nem zárok ki egy lehetőséget sem; mindig megadom a lehetőségét minden cáfolatnak. Csak sajnos valahogy olyan makacs vagyok, hogy csak a tények és a konkrétumok érdekelnek. Vegyünk akkor csak egy esetet: a lehetetlen PK-hatást. Nem vagyok benne 100%-ig biztos, hogy tényleg parajelenség történt. Mondjuk, hogy ezt a magyarázatot csak "jobb híján" tartom fenn. Megadom a lehetőséget minden más magyarázatnak is, mert TÉNYLEG ÉRDEKEL, hogy mi történt, hogy hogyan lehet egy olyan fémötvözetet meghajlítani, amely csak több 100 fokon vagy savval hajlandó ilyesmire. És nem tudok magyarázatnak elfogadni semmi mást, csak az olyan információkat, ami erről a konkrét esetről szól. Ha valakitől megkérdezem a magnetofon működési elvét, nem fog kielégíteni, ha az a valaki az ébresztőóráról kezd el beszélni... Remélem, érthető a gondom. Én hivatalos magyarázatot ezzel kapcsolatban még nem olvastam. Józan paraszti ésszel sem tudom kitalálni, mi történhetett. És abból sem fogom tudni, hogy ha arról olvasok, hogy Hastedet hányszor tévesztették meg. Ha ez megtörtént, akkor mindez nem érdekes. A radioaktivitás kimuatása sem sikerült az első kísérletre, ma már mégis triviális a létezése. És azt hiszem, engem néznétek hülyének, ha ideírnék 15 kísérletet, amely kimutatja, hogy nincs is semmiféle radioaktivitás...

Szóval most nem ott tartunk, hogy arról beszéljünk, ki válogat milyen forrásokból. Én nem kezdem el sorolni, hogy az említett esetekben milyen tényeket ignoráltál. Koncentráljunk most csak erre. Erre az egy konkrétumra. Milyen magyarázatot tudsz erre te/tud Randi/tud bárki? Engem ez érdekelne.

Egy mondat nagyon megragadott a postodban: "Nem biztos: de mindenképpen elképzelhető." No, ez mutatja, hogy egyáltalán nem különbözik az álláspontunk. Én is pont ugyanígy gondolom. Csak egy egész picit másfelől tekintünk a problémára: én azt mondom, az eddigi tények arra utalnak, hogy van valami. Érthető, hiszen konkrét cáfolat azokra a példákra, amit felhoztam, nem jött. Te pedig az eddigi tényeket nem tartod fontosnak (ha jól értem, de javíts ki, ha mégis), mert szerinted helyes egyik kísérlet eredményéről a másikéra általánosítani. Namost, hogy kinek a szemlélete helyesebb, "brightabb" arra szerintem az a válasz, hogy: egyik sem. Egyikünk sem elvakult, egyikünk sem írta még le, hogy "parajelenségek márpedig nincsenek/vannak és kész".

Nekem ez lenne a helyzetértékelésem jelenleg. Tehát a kérdés még egyszer: van lehetséges racionális magyarázat a "lehetetlen" PK-hatás esetére?

26

ses, 2004. augusztus 1. vasárnap, 12:24 (#)

Azt írod: "ha akár egy is van, amikor történt valami, máris arról kell beszélni és nem másról". Ez így van. Viszont egy dologra érdemes odafigyelni. Először is legyen minden kétséget kizáró tény, hogy "történt valami".

Én a megtévesztős példáimmal pont arra akartam rávilágítani, hogy a "paraesetekben" ez nem így van. Sok vizsgálat úgy zajlott le, hogy a tudósok azt hitték, minden körülményt figyelnek, és amikor aztán "történt valami", akkor persze nem maradt más hátra, mint a paramagyarázat. Pedig csupán arról volt szó, hogy nem vettek észre valami trükköt. Volt pl. olyan lezárt üveges kísérlet, ahol a fenomén egyszerűen mikrohullámú sütőbe helyezte az egész üveget, és úgy fejtett ki "parahatást" a benne lévő anyagra. Persze a kísérletvezetők voltak hibásak, mert kiengedték a kezükből az üveget. Ezen ma nevetünk, de volt komoly, jószándékú tudós, aki ennek bedőlt.

Én veled szemben azon a véleményen vagyok, hogy amíg mai körülmények között nem ismétlik meg sokszor sikeresen a lezárt üveges kísérletet, addig én inkább abban hiszek, hogy valami hiba csúszott az általad említett kísérlet ellenőrzésébe. Az ismétlésre pedig igenis van mód: nem giaz, hogy a tudomány bármit agyonhallgatna. Randinál bárki bármikor bemutathat bármilyen parahatást, és ha sikerül, még egy halom pénzt is kap érte. Mégsem tolonganak; aki meg mégis, az bele is bukik. Bennem ez tovább erősíti a kételyt. Benned nem? Pedig abban egyet kellene értenünk, hogy önmagában egy sikeres kísérlet nem bizonyíték semmire, csak akkor, ha az többször is ugyanolyan sikerrel megismételhető.

Hadd hasonlítsam össze a kettőnk álláspontját, mert véleményem szerint a tiédből hiányzik a kritikus (bright) gondolkodás egyik alapja, a logikus kételkedés.

1. Mindketten úgy gondoljuk, hogy a parahatások vagy vannak, vagy nincsenek: a kérdés nem bizonyított. (Persze látnunk kell, hogy valaminek a nemlétét egyáltalán nem lehet bizonyítani, ugyanakkor egyetlen sikeres és megismételhető kísérlet elég a létezés bizonyításához.)

2. Abban is egyetértünk, hogy voltak esetek, ahol különböző fenomének, illetve néha az őket vizsgálók is azt állították, hogy parahatás történt. (Azt már én teszem hozzá, hogy ilyen esetek a 80-as évekig nagy számban történtek, azóta látványosan megritkultak, ma gyakorlatilag laborban nem történik sikeres kísérlet, csak bulvárjellegű tévéműsorokban hajlítgatják a kanalakat.)

3. Az ilyen esetekre logikusan két magyarázat lehetséges: vagy tényleg megtörténtek, vagy valamilyen emberi hiba/átverés miatt téves eredményre jutott a vizsgálat. Te azt mondod, hajlasz arra, hogy az előbbi választ fogadd el. Pedig bright alapon egyértelműen a második választ kéne elfogadnod. Itt jön az indoklás, miért.

Nézzük a két lehetséges válasz valószínűségét és következményeit.

- ha tényleg "történt valami", akkor a ma ismert fizikai-kémiai-matematikai törvények sutba dobhatók, mert a paraesemény megcáfolja ezeket. Ebben az esetben viszont léteznie kell egy olyan szabályrendszernek, ami a jelenlegi tudományhoz hasonlóan képes leírni a jelenségeket kvantumszinttől csillagászati méretekig, ráadásul azt is megmagyarázza, hogy hogyan tud valaki a gondolat erejével fémet hajlítani egy lezárt üvegben.
- ha viszont emberi hiba vagy csalás történt, akkor viszont csak erről van szó, emberi tényezőről, semmi többről. nincs szükség a tudományos gondolkodás minden idáig elért eredményének felülvizsgálatára.

Ezen a ponton kell dönteni kinek-kinek, hogy mit hisz el: a kettő közül melyik a valószínűbb válasz? Én azt mondom, hogy kövessük a híres "Occam borotvája" maximát, és mondjuk azt, hogy egy kérdésre adható két válasz közül mindig azt kell elfogadni, amelyik egyszerűbb. Ez pedig a második válasz.

Ugyanakkor persze maradjunk nyitottak, és tartsuk fenn annak a lehetőségét, hogy abban a pillanatban, ahogy valaki akárhányszor megismételhető módon, mai fejlettségű ellenőrzés által igazoltan tud "parahatásokat" produkálni, akkor majd készséggel felülvizsgáljuk a nézetünket. Mi több, KÉNYTELENEK leszünk ezt megtenni, hiszen akkor az "emberi hiba" válaszlehetőség már nem áll a rendelkezésünkre. De addig viszont ragaszkodjunk a szkeptikus logikánkhoz. Ha nem így teszünk, akkor a hitnek engedünk a gondolkodással szemben.

Ennek értelmében adok választ a kérdésedre: a racionális magyarázat az, hogy lehetetlen hatás valószínűleg nem történt, hanem emberi hiba vagy csalás fordult elő a kísérlet bemutatása vagy ellenőrzése során.

Véleményem szerint ebben az esetben így néz ki a kritikus gondolkodás (a "brightság") helyes gondolatmenete. Szerinted nem?

Üdv,

27

Midaga, 2004. augusztus 2. hétfő, 09:55 (#)

Öhm, ses. Midaga lengyel példája természetesen szimpla hazugság. A S@ti által forrásként hozott pamflettet akartam diszkreditálni vele, merthogy ugye a tények és bizonyítékok nem ott kezdődnek, hogy az Egely vagy a Nemere is megírta a könyvében, tehát tény. Ilyen alapon persze a Randis linkeid sem érnek többet, hiszen mondani ő is mondhat akármit Hastedről- vagy igaz, vagy nem. Sőt, továbbgörgetve a galacsint, nem létezik olyan írásos dokumentum egyik oldalon sem, amelynek hitelt adnék. Az egyetlen tény az, hogy ezidáig nem találkoztam senkivel, aki homlokráncolással hajlított volna fémet, és nincs olyan tapasztalatom mely szerint ez lehetséges volna.

28

ses, 2004. augusztus 2. hétfő, 10:22 (#)

Ez hárompontos :) - nagyon megettem. Az viszont szerencséd, hogy a fenti gondolatmenetemet ez nem érvényteleníti, különben puskát ragadnék.

29

S@ti, 2004. augusztus 3. kedd, 20:56 (#)

Újabb szellemi ámokfutásom következik. Tehát:

Írod: "a racionális magyarázat az, hogy lehetetlen hatás valószínűleg nem történt, hanem emberi hiba vagy csalás fordult elő a kísérlet bemutatása vagy ellenőrzése során."

Nem először találkozom ilyen hozzáállással. Ez hogynemondjam, tipikus: mindig könnyebb az új jelenségre csalást kiáltani, mint leülni és gondolkodni. Én azért mégis az utóbbit szeretem jobban. Kedvenc példám arra, hogy ez a hozzáállás hova vezet, a fonográf. Amikor Edison bemutatta a Francia Tudományos Akadémia egyik vezető tudósának, amint felcsendültek az első hangok a szerkezetből, a neves akadémikus paprikavörös arccal ignorálva a készülékből szóló saját hangját ripakodott Edisonra: "Csak nem képzeli, hogy átverhet engem egy hasbeszélővel!" Ha annak idején Edison ilyen irányú munkásságát "áltudomány"-nak bélyegzik (vigyázat, ez egy hajszálon múlott!), akkor ily módon tilalomfát állítanak a hangrögzítéssel kapcsolatos egyéb kutatásokra vonatkozólag is - az általánosítás egyik kísérletről a másikra... Tehát jópár évvel, évtizeddel később lettek volna meg ugyanezek az eredményeink - akkor is valahogy csodálatos módon a záróvonal mögül előbukkanva.

Valahogy így érzek én most ezzel a bizonyos "racionális" magyarázattal kapcsolatban.

Ismétlem: én sem vagyok teljesen meggyőzve arról, hogy léteznek ilyen hatások. Pontosabban: nem hiszem, hogy léteznek olyan hatások, amikre joggal mondható a "természetfeletti" kitétel. Ugyanis ezek a hatások mérhetők, értelmezhetők, tudományosan vizsgálhatók. Azaz a tudomány szerves részei. És ez egyáltalán nem azt jelenti, hogy az eddigi fizikai/kémiai tudásunk menne a süllyesztőbe. Nem. Ez csak annyit jelent, hogy bizonyos körülmények között előforduló új jelenségek kerülnek bele. Azaz bővíteni kell szemléletünket. Sajnos én ehelyett mindig a szemlélet szűkítését látom... A paraesemény pont hogy nem cáfol semmit, csak bővíti a perspektívákat. Ugyanúgy: a "levegőnél nehezebb tárgyak nem repülhetnek" elnevezésű dogma is megdőlt a Wright fivérek első sikeres felszállásakor. Mi borult tőle? Semmi, még új tudományterület is keletkezett: természetesen az aerodinamika. Ugyanakkor a neves akadémikusok, akik teljes mellszélességgel vallották ezt a tételt, szemlátomást még az ablakon is elfelejtettek kinézni - a levegőnél nehezebb sas vagy sólyom látványa bizonyára kizökkentette volna őket tudományosan megalapozottnak tekintett eszméik közül. Vagy mégsem...?

Szóval valahogy úgy vagyok ezzel a dologgal, hogy én a szkeptikus hozzáállásban elvakult tagadást látok. "Csalás, tévedés, hiba!" - s mindeközben az illető, aki ezt mondja, nem is tudja, hogy valójában mit tagad ennyire átszellemülten. Nem kevés példát láttam erre, IRL vitatkozva emberekkel. Aztán, amikor konkrétumokra került a sor, hogy akkor ezt és ezt kéne megmagyarázni - amikor tarthatatlanná vált a csalás és az emberi hiba lehetősége - a válasz hosszú, tömény hallgatás lett...

Remélem, ez esetben ez nem így lesz.

Írod: "a racionális magyarázat az, hogy lehetetlen hatás valószínűleg nem történt, hanem emberi hiba vagy csalás fordult elő a kísérlet bemutatása vagy ellenőrzése során." - Ez üres kijelentés egészen addig a pillanatig, amíg nem indokolod. Ebben a KONKRÉT esetben hogyan képzeled el a csalást? Konkrét módszert kérek!

Írod: "Véleményem szerint ebben az esetben így néz ki a kritikus gondolkodás (a "brightság") helyes gondolatmenete. Szerinted nem?"

Szerintem nem. A kritikus gondolkodás számomra nem azt jelenti, hogy az adott jelenség előfordulásának lehetőségét kell eleve tagadni, hanem önmagunkkal szemben, tudományos tudásszintünkkel szemben kell kritikus szemmel megnyilvánulni. Magyarán szólva el kell ismernünk, hogy a világ nem csak annyi, amennyit eddig megismertünk belőle - bőven juthat hely még a mai tudásszintünk számára szokatlan, jelenleg nem egyértelműen leírható jelenségeknek. Szerintem ez a brightság. Elismerni, hogy nem tudunk mindent, nem tudunk eleget ahhoz, hogy egy kérdéskörben látatlanul a csalást tartsuk valószínűbbnek. A neves francia akadémikus például a fonográf kapcsán nem csak látatlanul, hanem a jelenség megtapasztalásakor is a csalást tartotta racionális magyarázatnak. Mert nem volt meg a megfelelő tudásszintje ahhoz, hogy azokat a fizikai elveket felderítse, amelyeken a fonográf működése alapszik. A csalás kiabálása helyett le kellett volna ülnie gondolkodni. Sajnos ez manapság sem megy az akadémikus urak többségének. És innentől el lehet képzelni, hogy a "levegőnél nehezebb tárgyak nem repülhetnek" dogma képviselőinek mekkora lelki megrázkódtatást jelentett egy levegőnél nehezebb madár repülésének megpillantása: hát persze, hogy semekkorát: a kényelmesen kialakított, kőbe vésett világkép addig marad, amíg csak lehet!

Azonban találtam egy olyan részt a postodban, amellyel 100%-ig képes vagyok egyetérteni: "Mindketten úgy gondoljuk, hogy a parahatások vagy vannak, vagy nincsenek: a kérdés nem bizonyított. (Persze látnunk kell, hogy valaminek a nemlétét egyáltalán nem lehet bizonyítani, ugyanakkor egyetlen sikeres és megismételhető kísérlet elég a létezés bizonyításához.)" - Ezzel kapcsolatban csak azt nem értem, hogy akkor ez hogy fér össze azzal, hogy te alapból csalásnak, tévedésnek, hibának tartasz minden eddigi felhozott példát...?

Szóval akkor továbbra is a tényekre és a konkrétumokra koncentrálva a kérdés még egyszer: a lehetetlen PK-hatás esetében hogyan képzeled el a csalást?

30

ses, 2004. augusztus 3. kedd, 22:13 (#)

OK, leegyszerűsíthetjük a beszélgetést két vonalra: 1. általános és 2. a te lehetetlen eseted.

1.

Általánosságban nekem asszem, elég lesz annyi, hogy te sem vagy teljesen meggyőződve arról, hogy ezek a cuccok léteznek. Ez számomra annyit jelent, hogy van még remény ;) Az, hogy szerinted a lezárt üvegben hajlítgatás egy napon említhető a repülőgéppel meg a fonográffal, legyen a te dolgod. Az, hogy a szkeptikus hozzáállás neked egyenlő a tagadással, sajnálatos: de ha az eddigi magyarázatomból nem derült ki, hogy miért nem az, akkor ezután se fog.

2.

A konkrét esetben SEMMILYEN megoldást nem képzeltem magam elé. Hányszor mondjam, hogy csak azt HISZEM, hogy ott is az átverés esete forgott fenn? És persze lehet, hogy nem így van. Viszont az a tény, hogy ilyen kísérletet senki nem tud újra bemutatni mai körülmények között, engem megakadályoz abban, hogy igazán komolyan vegyem. Maradjunk a te edisonos példádnál: ha a fonográfot kirúgták egy-két helyen, akkor elment volna a harmadik, negyedik, századik helyre. Mindenhol be tudta volna mutatni a cuccot, hiszen az valóban működött, és így előbb-utóbb lett volna, aki hisz neki.

S@ti, a te kedvenc esetedet vajon miért nem mutatják be mindenhol, újra és újra? Miért nem kápráztatják el vele a mai, immáron jól felszerelt laboratóriumokat és sokkal szigorúbb protokoll alapján kísérletezőket? Miért nem markolják fel vele Randi egymillióját? MIÉRT? Az én válaszomat már tudod: azért, mert humbug a dolog. De mi a te válaszod? Ezt már kérdeztem korábban is, de még nem mondtad, pedig biztos van rá ötleted. Ha ezt még megválaszolod, nekem nincs is több kérdésem :)

31

S@ti, 2004. augusztus 4. szerda, 12:51 (#)

Jó, egyszerűsítsünk!

Írod: "Az, hogy szerinted a lezárt üvegben hajlítgatás egy napon említhető a repülőgéppel meg a fonográffal, legyen a te dolgod. Az, hogy a szkeptikus hozzáállás neked egyenlő a tagadással, sajnálatos: de ha az eddigi magyarázatomból nem derült ki, hogy miért nem az, akkor ezután se fog."

Nos, ha létező jelenségről van szó, akkor már nem is rajtam múlik, hogy egy kalap alá vesszük-e a fonográffal - akkor egy kalap alá KELL venni a fonográffal. Szóval az ilyesmivel vigyázzunk...

A szkeptikus hozzáállás már éppen elégszer bizonyította számomra önteltségét. Lásd ismét a fonográfos példát. Nem értem, miért teszel úgy, mintha nem értetted volna. Le tudom írni kicsit direktebben is, de egyelőre nem szeretném, reménykedem benne, hogy ha még egyszer elolvasod, beugrik a párhuzam a mi vitánk és az eset között...

Írod: "A konkrét esetben SEMMILYEN megoldást nem képzeltem magam elé. Hányszor mondjam, hogy csak azt HISZEM, hogy ott is az átverés esete forgott fenn?"

Hmm... Az imént még te intettél, hogy ne engedjünk teret a puszta hitnek a gondolkodással szemben... No, akkor ezt most hogy értsem? Én tartalak téged annyira értelmesnek, hogy ha már így írod: "HISZEM", akkor meg is tudod indokolni. Különben én elmehetek az érveimmel a sunyiba, mert te HISZEL és ebben téged nem tudlak megingatni a logikus érveimmel... Come on! Leszel szíves válaszolni konkrétan? Akkor felteszem másodszor is a kérdést: hogyan lehet csalni ebben az esetben konkrétan?

Írod: "Maradjunk a te edisonos példádnál: ha a fonográfot kirúgták egy-két helyen, akkor elment volna a harmadik, negyedik, századik helyre. Mindenhol be tudta volna mutatni a cuccot, hiszen az valóban működött, és így előbb-utóbb lett volna, aki hisz neki."

Érdekes, hogy ezt te ennyivel elintézed. Elárulom, hogy Edison azért tudta kivitelezni végül a találmányát, mert a hivatalos tudomány ez esetben kissé lassan reagált és nem készült el időben a tilalomfával. Pedig már az indok is megvolt: "Lehetetlen, hogy a halott anyag vissza tudja adni az emberi hang csengését". Ugye milyen tudományos az érv? Namost nem kell messzire menni, hogy lássunk egy másik ilyen tilalomfát: "Örökmozgók márpedig nincsenek." Ugye milyen tudományos az érv? A mai feltalálók hiába jutnak ezzel kapcsolatban eredményre, a szabadalmi hivatal sorra dobja vissza ezeket a gépeket; nem azért, mert nem műkönek, hanem mert "Örökmozgókkal a hivatal nem foglalkozik." Na ezt nevezem én elvakult tagadásnak. Amikor úgy jelentem ki valamiről, hogy nincs, hogy meg sem vizsgálom. Pedig hogy másikat ne mondjak, ott a Szabó László féle 164%-os hatásfokú gép. Tévedés ne essék: nem vagyok meggyőződve arról, hogy valóban 164%-kal működik. De arról sem vagyok meggyőződve, hogy az energiamegmaradás törvénye mindig érvényes és szent. Miért lennék? Jelenleg több bizonyítékot látok amellett, hogy a Szabó féle gép működik, ugyanis a kanadai szponzorcég folyamatosan pumpálja bele a dollármilliókat - gondolom mindezt nem a semmire adják...

Írod: "S@ti, a te kedvenc esetedet vajon miért nem mutatják be mindenhol, újra és újra? Miért nem kápráztatják el vele a mai, immáron jól felszerelt laboratóriumokat és sokkal szigorúbb protokoll alapján kísérletezőket?"

Innentől azt hiszem, ezt már nem is kellene megmagyaráznom, de azért leírom: a tilalomfa ebben az esetben is már áll. Innentől minden olyan eredményt, ami nem illik be a "parahatások nincsenek" dogmába, ugyanolyan könnyedséggel el lehet tagadni, mint amilyen könnyedséggel letagadták annak idején az akadémikus urak a szálló madarat az égről.

Szóval, hogy el ne felejtődjön a kérdés: Van konkrét elképzelésed a csalás hogyanjáról a lehetetlen PK-hatás esetében? Ha igen, légyszíves közöld velem, ha nem, az nagy baj, hiszen akkor megsemmisülne a mindezidáig azért egész logikus érvekkel folytatott vitánk minden eredménye!

A továbbra is a logika mentén haladó további vita reményében várom a mielőbbi választ.

32

ses, 2004. augusztus 4. szerda, 13:06 (#)

S@ti, azt hiszem valóban megsemmisülni látszanak vitánk eddigi eredményei. Sajnos nem tudok újat mondani az előzőekben leírtakhoz képest, még akkor sem, ha újra felteszed nekem az épp hogy megválaszolt kérdéseidet. A 164%-os géphez pedig végképp nem tudok hozzászagolni.

Az általam eredetileg hittnél jóval nagyobb szakadék tátong közöttünk a nézeteinket illetően - főleg ami a gondolkodás és hit értelmezését illeti. Ennek következtében eljutottunk oda, hogy elbeszélünk egymás mellett, miközben meggyőződésünk, hogy a
másik nem érti kristálytisztának gondolt mondandónkat :)

Felteszem, az idő majd megadja a válszt arra a kérdésre, hogy melyikünknek volt igaza az adott kérdésekben. Sok sikert kívánok neked a saját utadon, és köszönöm szépen a beszélgetést, illetve egymás kölcsönös tiszteletben tartását. Maradj velünk a blogon; bízom benne, hogy lesznek még témák, amelyek hozzászólásra ingerelnek majd.

Üdv,

33

S@ti, 2004. augusztus 4. szerda, 15:57 (#)

Magam is úgy hiszem, hogy az alapfogalmainkkal van "baj"... Persze egyáltalán nem baj, hogy te másképp látod a kérdést, pont ez ingerelt arra, hogy hozzászóljak, pont ez ingerelt arra, hogy bepillantást engedjek abba, hogy én hogy látom. Annak mindenesetre örülök, hogy egyikünk sem próbálta a másikra "erőltetni" a saját szemléletét.

Valóban: a másik által feltett kérdésekre adott válaszainkat mindketten egyértelműnek gondoltuk - számunkra az is. Csak az egyik egyértelmű ez esetben nem ekvivalens a másikkal. Na igen, ez a baj, amikor az ember fogalmakról vitatkozik: az egyértelműségnek sajnos sok esetben tényleg nyoma sincs...

Azt hiszem, magam sem jutottam volna különb következtetésre: "Az általam eredetileg hittnél jóval nagyobb szakadék tátong közöttünk a nézeteinket illetően - főleg ami a gondolkodás és hit értelmezését illeti." - magam sem mondhattam volna szebben. Ami pedig az alapfelvetést illeti: tekintsük a brightságot egy sávnak az abszolút elvakult hit és az abszolút elvakult tagadás között. Na ennek a sávnak is van kiterjedése, és vegyük úgy, hogy te az egyik szélén állsz, kicsit közelebb az elvakult tagadáshoz, én pedig a másik szélén állok, kicsit közelebb az elvakult hithez. Ily módon mindketten brightok vagyunk. :-))

Szóval magam is azt javaslom, ne próbáljuk ezt a csomót már kibogozni. Ha a blogon lesz még hasonló téma, amelynek kapcsán esetleg új perspektívák nyílnak majd meg előttünk az alapproblémára vonatkozóan, valószínűleg lesz még folytatás. Egyelőre azonban, úgy látszik, a vitánkat lezárhatjuk: mindkettőnknek hasznos volt bepillantani egy kicsit a másik gondolatvilágába - még ha teljesen egyikünk sem értette meg a másikét :-))

Annyit ígérhetek, hogy ha lesz miért, akkor megint beszólok valamelyik cikkel kapcsolatban, a blogot természetesen figyelemmel kísérem továbbra is.

34

Péter, 2005. május 12. csütörtök, 13:06 (#)

Szervusztok, nagyon érdekes volt olvasni a vitákotak, és az elején levő sakkprogramos mesterséges intelligenciához szeretnék hozzászólni. Ha azt gondoljátok, hogy nem létezik önálló döntésre képes mesterséges intelligencia, akkor tévedtek. Csak az elveket szabják meg a programozók, azonban ehhez kell egy visszacsatolás. Mondok egy példát: Egy kisautót bezártak egy fallal bezárt kis körbe. Volt neki egy érzékelője ami az ütközést érzékelte (illetve a távolságot mérte), továbbá képes volt gyorsítani fékezni és kanyarodni. Két alapelve volt a programnak, minél gyorsabban kell mennie és nem ütközhet a fallal. A kis gép eleinte jobbra-balra kolbászolt egyre gyorsabban míg nekiütközött a falnak, mivel gyorsabban ment annál, mint a reakcióideje ami a fékezéshez kell. Ezt ő nem tudta, hogy van ilyen fogalom hogy reakcióidő. Néhány percen belül teljesen koordinált lett a mozgása és egyáltalán nem ütközött a falnak. Ez nagyon primitív dolog de mi emberek is így működünk, csak sokkal sokkal bonyolultabban.

Léteznek rendszerek amik tanulnak és fejlődnek.

Sőt elképzelhető olyan matematikai intelligencia, ami sokkal fejlettebb logikát tud létrehozni mint mi, saját magától, csak aza baj, hogy ezt nem fogja tudni megértetni velünk:)

Üdv. Péter

35

S@ti, 2006. július 15. szombat, 18:41 (#)

Üdv!

Rég nem jártam erre, most is azért, hogy visszaolvassam az azóta is egyik kedvenc netes vitámat, ami itt fent helyezkedik el :-)

Közben pedig felkerült egy hozzászólás, amire reagálnék...

Kedves Péter!

Te is elkövetted Dawkins hibáját, az általad említett program természetesen nem hozott saját döntést, hiszen a viselkedése pontosan következett a megadott alapelvekből. Egyszerűen csak érvényesítette ezeket. Semmi gondolkodás, semmi önszerveződés, semmi intelligencia, semmi tanulás, semmi fejlődés. Egyszerű automatizmus.

Írod: "Ez nagyon primitív dolog de mi emberek is így működünk, csak sokkal sokkal bonyolultabban."

Itt is elköveted ugyanazt a hibát, amit sokan. Sajnos azt kell mondjam, hogy nem. Ez nem mennyiségi kérdés, hanem minőségi. Nem bonyolult automaták vagyunk, mert az embereknek időnként vannak például új gondolatai, amelyeknek a megjelenését a meglévő információkból elvileg nem lehet levezetni. Többek között ebben különbözik az emberi gondolkodás az automatáktól. Azok nem gondolkodnak. Jelenleg soha egyetlen program sem hozott létre semmi olyat, amit nem lehetett volna levezetni az előre megadott dolgokból. Mint a te példád is mutatja: betáplálták neki, hogy ne ütközzön falnak, és mozogjon a lehetőségekhez képest a leggyorsabban. És mit csinált? Pontosan ezt... Nincs ebben semmi intelligencia :-)

36

Author Profile Page ervin, 2006. július 15. szombat, 19:17 (#)

Szia s@ti,

welcome back, látom, továbbra is lendületben. :) azt írod:

"az embereknek időnként vannak például új gondolatai, amelyeknek a megjelenését a meglévő információkból elvileg nem lehet levezetni"

tehát még elvileg sem. van ehhez valami támogató érved, esetleg konkrét példád is, vagy csak úgy tételezed?

37

S@ti, 2006. július 15. szombat, 21:43 (#)

Csak így tételezem :-)

A példa viszont rossz volt.

38

S@ti, 2006. július 17. hétfő, 18:11 (#)

... és a téma megint elsüllyed másfél-két évre :-)

39

Author Profile Page ervin, 2006. július 17. hétfő, 18:47 (#)

gondolom, változatlanul hiszel a lehetetlen paracuccokban, vagy legalábbis tételezed azokat is. vagy történt előrehaladás e téren? :)

40

S@ti, 2006. július 17. hétfő, 23:32 (#)

Hát persze, hogy tételezem őket, az elvakult tagadás hasznáról azóta se sikerült senkinek meggyőznie ;-)

41

Author Profile Page ervin, 2006. július 17. hétfő, 23:42 (#)

széles mezsgye húzódik az elvakult tagadás ("az nem lehet, hogy a föld forogjon a nap körül!!!!"), és a bizonyíték nélküli tételezések ("ha rendesen odafigyelnek, akkor ugyan nem tudom újra demonstrálni, de akkor is hajlik ez a kanál!") egyszerűségi alapon való elvetése között :) - de hát ezt már megbeszéltük.

42

MeIsNowMoron, 2006. július 18. kedd, 01:36 (#)

"Az embereknek időnként vannak például új gondolatai, amelyeknek a megjelenését a meglévő információkból elvileg nem lehet levezetni." - ez tetszett, "ütős" érv. A kreativitás lenne az egyetlen olyan vonás, ami megkülönböztető jegye az embernek? Rendben, ez esetben az intelligencia tekintetében nincs eltérés (azaz: humán intelligencia = gépi intelligencia), csupán a gép nem kreatív. De még lehet, ha megtanulja, hogyan kell kitalálni dolgokat; számukra is nyitott az evolúció, akár csak a szén alapú élet számára volt néhány millió évig.

43

S@ti, 2006. július 18. kedd, 13:36 (#)

Mondtam én, hogy az egyetlen? Ott van például az absztrackció.

De egyébként a kreativitás szerintem nem "tanulható" dolog, de még ha az lenne, a gépek akkor sem tudnak tanulni, szóval :-))))

44

S@ti, 2006. július 18. kedd, 13:37 (#)

Bizonyíték nélküli tételezés? Laboratóriumi körülmények között végrehajtott kísérletekre hivatkoztam, nem holmi show-műsorokra vagy bűvészbemutatókra...

Persze a tényekről soha senki nem írt egy kukkot sem :-)

45

yaanno, 2006. július 18. kedd, 13:48 (#)

Már hogyne írnának? tessék: Tények

Elárulnád mit tartasz olyan rettenetesen rendkívülinek az emberben?

46

yaanno, 2006. július 18. kedd, 13:49 (#)

A link lemaradt; sebaj, olcsó poén lett volna.

47

Author Profile Page ervin, 2006. július 18. kedd, 14:08 (#)

S@ti, majd ha olyan kísérletekre tudsz hivatkozni, amiket tetszés szerinti számban meg lehet ismételni, nem pedig egyszer, valahol, egy kevéssé éber és esetleg eleve hinni akaró tudóscsapat előtt neadjisten sikerült előadni, akkor érdemes lesz odafigyelni.

A Csodák palotjáa lebegjen a szemed előtt. Ott naponta bemutatják a folyékony nitrogén meg a belélegzett héliumgáz csodáit - na azok kísérletek! Ilyen, valóban bármikor megismételhető és igazolható dolgokra te sose hivatkoztál - azon túl, hogy ezt állítod, már amennyire emlékszem.

48

S@ti, 2006. július 18. kedd, 16:01 (#)

Yaano: így is nagyon olcsó poén volt, nagyon látszott, hogy félre akarod érteni, amit írtam, és végülis erőlködve, de sikerült is. Csak sajnos továbbra sem hiszem el, hogy ennyire buta vagy :-)

Ugyanígy ervint sem értem. Az éberségnek meg a hinni akarásnak mi köze van ahhoz, hogy egy olyan fémötvözet, ami nem tud meghajlani, mégis meghajlik?

Ez pont egy olyan kísérlet volt, ahol még igazából csalást sem lehet feltételezni, mert a hatás "lehetetlen". Ezért kérdeztem korábban is, hogy adott esetben ti hogy képzelitek el a csalást, de választ senkitől nem kaptam. Ezt nevezem a tényekről való hallgatásnak... Ami igen szomorú. Mert ha már azt állítjátok, hogy csalás történt, akkor mondjátok meg azt is, hogy hogyan. Ha meg nem tudjátok, akkor ne mondjátok, hogy csalás történt, illetve csak ugyanakkora joggal mondhatjátok, mint ahogy én azt mondom, hogy nem történt. Azaz LEHET, hogy csalás történt, és LEHET, hogy paraesemény. Mert én se mondok mást, csak azt, hogy LEHET. Ez ilyen egyszerű (lenne).

Ha én egy magasugróról hallok, aki 2 méter 15 centit ugrott egyszer, aztán felvillanyozódva elmegyek egy versenyére, ahol hatalmas csalódást okozva csak 2 méter 5 centit ugrik, akkor attól még nem fogom azt mondani, hogy "Hülye csaló, lám, ezek szerint a múltban sem tudott 2 méter 15-öt ugrani!" - ez teljesen logikátlan.

49

Author Profile Page ervin, 2006. július 18. kedd, 16:29 (#)

S@ti,

ha egy fémötvözet meghajlik, akkor az értelemszerűen meg tud hajlani, tehát butaság azt mondani rá, hogy nem tud meghajlani. ez ilyen egyszerű.

csakhogy. ez nem jelenti azt, hogy az "én valamiről azt mondom, hogy ilyen nem lehet és mégis van, ti pedig magyarázzátok meg, hogy miért" típusú érvelésnek értelme lenne. ahhoz először az "ilyen van" állítást kell bizonyítani, és ez nem szokott sikerülni.

ha egy-két elismert fizikai kutatóintézet arcát keresve szembesül egy efféle új problémával, az hihető. de akkor sincs szó semmilyen parajelenségről, csak egy még nem értett jelenségről.

ha viszont egy-egy meg nem értett tudós vagy "tudós" állít csodásakat, és közben arra hivatkozik, hogy a világ mindenféle elnyomó erői agyonhallgatják az ő zseniális igazságát - nos, akkor még mindig lehet, hogy tényleg igaza van, de sokkal racionálisabb azt feltételeznünk, hogy nincsen, és várni a bizonyításra, ami az esetek többségében sosem történik meg. a "van egy lehetetlenül meghajlott fémem a holdról" című előadások sorra megbuknak, amikor komolyan megpiszkálják őket.

ha ezt a megoldást választjuk, akkor az embernek nem kell izgatottan a körmét rágnia, ahogy az emberiség gondolkodó része egyenként megcáfolja ezeket a rettenetes kanálhajlító téziseket és azon bosszankodni, ahogy a hinni akarók mindig egy újabb aktuális csodába kapaszkodnak, hogy "na, de ez aztán tényleg igaz!". hadd tegyék. jól láthatóan nem arra megy a szekér, bár szvsz haladhatnánk gyorsabban is.

50

yaanno, 2006. július 18. kedd, 16:46 (#)

S@ti: továbbra sem hiszem el, hogy ennyire buta vagy :-)
köszi :)

Belemelegedhetünk az MI témába, ha van kedved - bár ettől még nem leszünk (látszunk) majd okosabb(n)ak :-)

51

S@ti, 2006. július 18. kedd, 16:55 (#)

Írod: "ha egy fémötvözet meghajlik, akkor az értelemszerűen meg tud hajlani, tehát butaság azt mondani rá, hogy nem tud meghajlani. ez ilyen egyszerű."

Látszik, hogy egy pillanatra elfelejtetted, hogy miből indult ki ez az egész vita, mire hivatkoztam és miért mondom, hogy nem hajlítható meg az adott ötvözetből készült rúd. Úgyhogy most ideidézem a tényeket a 15. hozzászólásból:

"Lehetetlen Pk-hatások:

John Hasted két "lehetetlen" PK-hatásról számolt be. Az egyik kísérlet rideg ötvözetből készült rudat vizsgált, melyet nem lehet hirtelen meghajlítani, mert ha túl nagy erő éri, egyszerűen eltörik. Egy fizikai állandó határozza meg, hogy a lehetséges legnagyobb mértékű deformáció mennyi idő alatt, milyen fázisonként érhető el. Ezt a folyamatot "csúsztatásnak" nevezik, ami lassú, fokozatos eljárást jelent. Hasted azt tapasztalta, hogy a kísérletben használt ötvözet csúsztatása lehetséges a minimális időn belül.
Hasted megfigyelte, hogy a vizsgált fémtárgyak esetenként hihetetlen módon képlékennyé válnak. Számos alkalommal előfordult, hogy a fémrúd hajlított felülete olyan puha lett, mint a rágógumi. Ilyen hatást csak maróanyagokkal (mint például higanysó) lehet kiváltani, ezek azonban elveszik a fém színét, ráadásul mérgezőek. A maróanyagoktól csökken a fém súlya is, de Hasted mérései nem mutattak ki súlycsökkenést."

Hogyan történt tehát a csalás?

52

Author Profile Page ervin, 2006. július 18. kedd, 17:43 (#)

S@ti, ebben a példában remekül tetten érhető a különbség közöttünk: John Hasted neked bizonyíték, nekem messze nem az.

Bizonyára megvan az okod, hogy miért higgy neki. Nekem is megvan, hogy miért ne. Ide is linkelek egy példát: http://www.randi.org/jr/052402.html (ld. az oldal legalján).

Nem véletlen, hogy Hastedre keresve a Paranormal Review nevű, nyilván objektív szemléletű tudományos magazin és Uri Geller saját oldala előkelő helyen szerepelnek a Googleben. Gondolod, hogy egy mértékadó tudós esetében mindig így van ez? Úgy gondolom, hogy kapaszkodnak belé, illetve a létező tudományos fokozataiba.

Ilyen alapon felhozhatnád egyből Gellert is, mint a lehetetlen cuccaid bizonyítását, és akkor még kevesebbet kell vitatkoznunk. :)

53

S@ti, 2006. július 18. kedd, 18:26 (#)

Erre a linkre is reagáltam már egyszer itt fent :-)

Ez már egyszerűen hihetetlen. Gondolod, hogy a fémötvözetet meghatja az, hogy mi történt egy tök másik esetben? Attól még ugyanolyan lehetetlen lesz meghajlítani...

Most erről az esetről van szó, amikor történt valami, nem egy másikról, amikor nem. Újra ugyanazt tudom mondani, amit fent: ha most a radioaktivitásról vitatkoznánk, evidens, hogy nem azokról a kísérletekről lenne érdemes beszélni, amikor nem sikerült kimutatni...

54

Author Profile Page ervin, 2006. július 18. kedd, 18:36 (#)

Számomra az adott esetben az a kérdés, hogy hol vajon rontotta el Hasted a korrektnek szánt megfigyelést, hiszen a végén minden bizonnyal téves eredményt közölt, azt, amelyet te meg akarsz magyaráz(tat)ni. :)

Vagy nem, és egyszer majd az ő híres alapító kísérletére épül az új tudományos szemléletmód. Akkor majd őszintén gratulálok neked. Addig viszont azt hiszem, tévúton jársz, ha az efféle dolgoknak hitelt adva keresed a válaszaidat.

55

S@ti, 2006. július 18. kedd, 18:53 (#)

El tudsz képzelni olyan "elrontást", ami ehhez a konkrét eredményhez vezet?

56

Alfi, 2006. július 18. kedd, 21:07 (#)

Tudomásom szerint Uri Gellert több olajcég és bányavállalat is felkérte új lelőhelyek keresésére,szerény javadalmazás fejében.
Vajon miért szórják ki az ablakon a pénzüket?
Vagy tudják, hogy Uri Geller tud valamit? :-)))
Esetleg rátud hangolódni különböző ásványok rezgéseire és megtudja mondani hol,mit keressenek egy helikopteres helyszíni szemle után?
Én speciel elhiszem,hogy így van,hiszen vannak őstehetségek még ilyen téren is.

57

Author Profile Page ervin, 2006. július 18. kedd, 23:08 (#)

Alfi, Gellert vagy felkérték ilyesmire, vagy nem. Ha igen, akkor feltehetőleg a 70-es/80-as években tették, amikor - részben a Hasted-szerű, hivőbe konvertálódott tudósok révén - egy ideig divatos volt a parajelenség-szemfényvesztések tudományosnak beállítása. Azt mondjuk kétlem, hogy Uri barátunk szerény díjazásért vállalta volna a dolgot - és tuti, hogy előre kérte a pénzt. ;)

Állítólag Reagan is szinte mindenben az asztrológusára hallgatott, akkor biztos abban is lehet valami, csak el kell hinni.

De ami a lényeg: mindketten azt hiszünk el, amit akarunk, de megnézném azt a komoly céget, amelyik *manapság* az éves jelentésében büszkén fel merne vállalni egy ilyen Geller-féle manővert.

58

S@ti, 2006. július 20. csütörtök, 13:00 (#)

Szerintem eleget vártam a kérdésemre adandó válaszra, de nem jött. Ha nincs válasz, az azt jelentené, hogy megalapozatlanul jelentetted ki, hogy Hasted téves eredményre jutott - ami nagyon szomorú lenne, mert ezzel így nem tudok vitatkozni...

Viszont van egypár dolog, amit megintcsak nem értek, illetve nem fér a fejembe, hogyan tartozik a tárgyhoz. Idézném is:

"Addig viszont azt hiszem, tévúton jársz, ha az efféle dolgoknak hitelt adva keresed a válaszaidat."

Még mindig nem látom be, mennyire hatja meg az ötvözetet az, hogy valaki hitelt ad-e bárminek is. Én azt tanultam fizikából, hogy egy ötvözet tulajdonságait ilyen dolgok nem befolyásolják... Ismét nem a tényekről írtál.

A másik, ásványkeresős esetben pedig én is hallottam róla, hogy több bányatársaság is alkalmazta Gellert ásványkincsek keresésére. Itt meg azt nem értem, hogy hogy jön ide az, hogy:

"Ha igen, akkor feltehetőleg a 70-es/80-as években tették, amikor - részben a Hasted-szerű, hivőbe konvertálódott tudósok révén - egy ideig divatos volt a parajelenség-szemfényvesztések tudományosnak beállítása"

Őszintén nem értem, hogy gondolhatod, hogy egy céget érdekel az, hogy ez a dolog ki által és "minek lett beállítva". Egy ilyen bányatársaságnak az a lényeges, hogy hol ássanak, és az ásásra kiadott pénz ne kidobott legyen. Minden más csak másodlagos lehet, az, hogy ki mit gondol és minek állítja be a dolgot meg egyenesen huszadrangú, mert akárki akárminek is állítja be, abból nem lesz pénz, csak abból, ha az effektus működik. És ha nem vágták ki Gellert az első téves ásás után, akkor nem tudok másra következtetni, csak arra, hogy itt létező effektusról van szó, ami működik. Egy cég nem fog pénzt kidobálni a semmire.

Innentől megint nem értem, hogy kapcsolódik ide az, hogy a cég "felvállalja"-e a módszert, meg az se fér már megint a fejembe, hogy ha ez csak régen volt így, akár a 70-es, 80-as években is, de miért lenne attól a jelenségnek kevesebb értéke. Ha létezik, létezik. Pont. Erről kéne beszélni (a tényekről), nem huszadrangú dolgokról...

Biztos információm egyébként ez utóbbi dologról nincs, de én nem zárom ki, hogy valóban történhetett ilyesmi.

Az első témával kapcsolatban továbbra is várom a választ a kérdésre...

59

Alfi, 2006. július 20. csütörtök, 13:48 (#)

ses,
amikor elolvastam ezt a cikket először akkor azt mondtam magamban:
ez a faszi zászlót bontott,hadat toborzott a világképe védelmében.:-)))
Aztán az ugrott be,hogy ez örök vita marad, a szkeptikusok és hívők harca.
Én mivel mindkét tábort megjártam értem mindkét félt és pontosan értem azt
az egyértelmű elutasítást amit a másik világképe lehetővé tesz illetve ami
hiányzik a másikból.
Ajánlom elolvasásra A Síkföld c.sci-fit(a szerző most nem ugrik be)arról szól,hogy a mértani idomok 2dimenziós országában egy racionális és tisztességes Négyszög találkozik egy 3dimenziós Gömbbbel aki számára rendkívűli dolgokat mond illetve cselekszik.
A Négyszög "megtér" viszont a társadalom stabilitása végett börtönbe vetik
és követelik tőle,hogy vonja vissza az állításait.
A végkifejletet nem lövöm le.:-)))
Jó olvasást!


60

Author Profile Page ervin, 2006. július 20. csütörtök, 14:05 (#)

S@ti, a tények nem attól tények, hogy te annak nevezed őket. Mégcsak nem is attól, hogy Hasted vagy akármelyik másik kiválasztottad annak nevezi őket.

Véleményem szerint a kísérleti tények például attól tekinthetők tényeknek, ha tetszőleges számban megismételhetők, megfelelő előkészületek után jószerivel bárki által.

A tieid sajnos nem ilyenek. Ezért vársz hiába. Szerintem persze nem annyira sajnos, ha ugyanis ezek a parák, amelyeket te tényként tisztelsz, valóban azok lennének, akkor át kéne írni az általad is tanult mai fizikát, ami nem példátlan ugyan a történelemben, de igen komoly tudományos feladat - talán még a kiváló Hasted képességeit is meghaladná.

Alfi, kösz! jó, hogy rád mindig lehet számítani egy érdekes adalék erejéig :)

61

S@ti, 2006. július 20. csütörtök, 14:25 (#)

Egyrészt nem hiszem, hogy át kéne írni, csak ki kéne bővíteni.
Másrészt nem értem, hogy ez miért lenne baj, még ha nagy feladat is. A tudománynak nem az a dolga, hogy meghátráljon...

Az meg, hogy Hasted képességeit mi haladná meg és mi nem, azt meg ismét nem értem, hogy jön ide. Hastedét persze, hogy meghaladja, tudományos összefogás, rengeteg kísérlet, kutatás, eredmény és elméletgyártás kellene ahhoz, hogy ez megvalósuljon. Ezt evidens, hogy nem csinálhatja egy ember. De több ember sem, mivel aki ezzel akarna és/vagy tudna foglalkozni, az máris komolytalannak van bélyegezve a tudomány által. Vagy ha mégis kutat és eredményre jut, kísérletek leírását közli, akkor meg az eredményeit utasítják el.

"Ezért vársz hiába"

Nem, én már nem várok, legalábbis nem hiszem, hogy van mire várnom, amikor ezek a kíséleti eredmények, amiket felsoroltam, már rendelkezésre állnak. Valószínű tehát, hogy léteznek azok az effektusok, amik akkor előjöttek, csak azóta sem foglalkoztak ezekkel, illetve aki igen, az... lásd fent.

Azt nagyon jól tudom (mert sokszor tapasztaltam), hogy azt még egy ilyen netes vitában sem lehet elérni a másik féltől, hogy legalább azt elismerje, hogy lehet, hogy mégsem voltak teljesen gyengeelméjűek azok a tudósok, akik vizsgálták ezeket az effektusokat; és ezen még konkrét kísérleti eredmények felhozása sem segít. Mit várnék akkor a tudománytól? Persze nem lelkiismeretes, tudományos igényeknek megfelelő kutatást, mert arról már lemondtam :-)

Minden igazán új felfedezés eretnekségként kezdte (lásd az általam korábban felhozott fonográfot), és minden, ami végülis megvalósult, annak köszönhette megvalósulását, hogy nem az ilyen Randi-féle "brightoké" volt az utolsó szó az adott témában. Én innentől már csak azt remélem, ebben sem az övék lesz :-)

Azt viszont nagyon sajnálom, hogy csak ennyi telik a netes vitapartneremtől, hogy megalapozatlanul csalást kiabál, aztán pedig mellébeszél :-(

62

puka, 2006. július 26. szerda, 20:46 (#)

Kedves ses!

Hatalmas lelkesedéssel olvasom vitádat s@tival, egyik kedves barátommal. Igyekeztem előítélettől mentesen tenni mindezt, bár egyik-másik hozzászólásod olvasása alkalmával a mérleg s@ti oldalára billent, nálam, a következők miatt:

-Idézet tőled:
"Te azt mondod: azért, mert a tudomány nem hajlandó komolyan vizsgálni őket. Én azt mondom: azért, mert ezek a "csodatévők" valójában csalók (illetve kisebb részben jószándékú tévedők, de ezt nem fogom mindig kiírni, értsd oda). Vessük össze a kettőnk magyarázatait. Szerinted világszerte több tíz- vagy százezer ember csal (ti. az egész tudomány), szerintem csak egy, maga a "parafenomén". Melyikünk állítása hihetőbb?"

Az utolsó mondatod kapcsán szeretném megkérdezni tőled, szerinted mit takar? Ha logikusan gondolkodunk (és miért ne tennénk? :)), akkor arra a következtetésre jutunk, hogy Te állítod, a parafenomén csal, holott nincs bebizonyítva, annak okán, hogy -idézlek- : "Randi trükkjei NEM bizonyítékok, amint azt ő maga több helyen megfogalmazza. Gondolj csak bele: attól, hogy ő esetleg bűvésztrükkel tud kanalat hajlítani, a kiváló Uri Gellernek elméletileg még mehet ugyanez mágiából, nem igaz? Tehát még egy sikeres trükk sem bizonyít semmit, mindössze annyi történt, hogy abban a pillanatban született egy sokkal egyszerűbb és hihetőbb magyarázat egy látszólag lehetetlen dologra."; s@ti állítja, a jelenség létezik, de nem feltétlenül mágia -idézem-: "Én is pont amellett kardoskodok, hogy senki a világon ne higgyen el semmit kételkedés nélkül :-) Ebben tehát egyetértünk. Én sem hiszem el, hogy vannak parajelenségek - ha megfigyelted, én végig arról beszéltem, hogy tudományos vizsgálatok kellenek."; és a mondat végén szereplő "hihetőbb" szó feltételez egy/több "harmadik" személyt, akikkel ezt el szeretnéd hitetni, holott a tudomány célja nem a hit teremtése, hanem annak alátámasztása tudományos bizonyítékokkal. Itt nem voltál kritikusan gondolkodó, azaz bright. Magad ellen beszélsz.

-továbbá (ismét idézlek):
"Mindebből én azt a következtetést vontam le, hogy te szeretnél hinni a parajelenségekben, és ennek megfelelően válogatod ki, hogy melyik tudományos hírnek adsz hitelt."
Nos igazad van, tökéletesen igazad van, ámde Te, milyen tudományos cikkeknek adsz hitelt??? Te talán nem válogatod ki azokat, amik alátámasztják hited alapjait? Ha mégse így lenne, ahogy gondolom, akkor talán a vita is komolyabb irányt vehetne.

De azért szimpi vagy :)

63

puka, 2006. július 26. szerda, 21:16 (#)

Ismét seshez egy kérdés az occam borotvája kapcsán, miszerint "egy kérdésre adható két válasz közül mindig azt kell elfogadni, amelyik egyszerűbb". Ateista vagy, vagy un. bright? Ugyanis a http://www.csatolna.hu/hu/erdekes/CsA/erdekes2125.htm linken a következőt találtam:

"A filozófus. Ateista válaszok a hívők tipikus kérdéseire - Occam borotvája. Ne szaporítsd szükségtelenül az entitásokat. Tehát: ha valamit meg tudsz magyarázni egy bizonyos entitás létezésének feltételezése nélkül, akkor tedd azt. Mindig a legegyszerűbb megoldást kell választani."

Tudomásom szerint és a fórumindító spotod alapján az ateista szó jelentése Isten-tagadás, és itt a hangsúly a tagadáson, illetve azon van, hogy elfogadod egy ateista elméletét az elfogadásról, holott aki ateista, az nyilvánvalóan tagad, mégpedig Isten létezését, bár erre sincs bizonyíték, igaz az ellenkezőjére se. Ezek után döntsd el, hová tartozol? Hívő vagy nem hívő? Esetleg ateista?(ha igen akkor szeretném megkérdőjelezni a BRIGHT-ság helyénvalóságát és tisztánlátásodat)

64

Author Profile Page ervin, 2006. július 27. csütörtök, 00:30 (#)

szia, puka:

üdvözöllek a kispadon! engedd meg, hogy a két hozzászólásodra egyben válaszoljak. ezenközben előfordulhat, hogy ismétlem önmagamat; ha így lesz, elnézést kérek, bevallom, hogy nem olvastam végig újra az eddigi folyamot.

(62):

félreértesz, de talán orvosolható a dolog. S@ti ugyan valóban ír a kételkedés hasznosságáról, de például pont Hasteddel, az egyik kedvenc példájával kapcsolatban nem gyakorolja ezt a lehetőséget. Én ebben igyekeztem neki segíteni úgy, hogy linkekkel bizonyítottam: az illető úr is halandó, tehát átverhető (illetve/vagy hiszékeny). Innentől fogva pedig működik Occam elve: ha aközött kell döntenem, hogy egy adott "lehetetlen" állítás magyarázatául azt fogadom el, hogy megdőlt a jelenleg ismert fizika, vagy azt, hogy az egyszeri eset tévedésen/hazugságon/megtévesztésen alapul, akkor én tényleg az utóbbira szavazok, bár az előbbi kétségtelenül izgalmasabb alternatíva.

ámde ez nem céltudatos szelekció, hanem az egyszerűbbet-fogadjuk-el elv következetes alkalmazása, ami nem mond ellent a kritikus gondolkodás szabályainak. Azt teljesen jól látod, hogy itt nem bizonyítékról van szó: csak arról, hogy a két állítás közül az egyszerűbbet fogadjuk el. De már az is bőven elég a parakirályokkal szembeni mély szkepszishez.

Persze, a pálya nyitva áll: ha S@ti vagy bárki más elegendő számú ismételhető és bizonyítható esetet gyűjt össze a fémek lehetetlen meghajlására, vagy az isten/angyalok/mikulás/erdeimanók létezésére, vagy a halottakkal való társalgásra, vagy az üzenetközvetítő vízre, vagy bármire, ami nagyjából ellentmond a mai elképzeléseimnek, akkor szívesen felülvizsgálom a nézeteimet - de, amint látjuk, ez nem történik meg, szerintem nem véletlenül.

(63):

mivel nem feltételezem, hogy nem olvastad el a vitaindító cikkemet, azt kell mondanom, hogy sajnos nem értetted meg. az állításoddal ellentétben ugyanis egy szóval nem mondom benne, hogy az ateista bárminek a tagadását jelentené: éppen ellenkezőleg, azt fejtem ki az egyik mondatban, hogy a "nem hisz" és "tagad" között igen széles mezsgye húzódik. A hozzszólásod fő állítása tehát sajnos téves.

(az én értelmezésem szerint az ateista szó egy fosztóképzőt takar: isten nélküliséget jelent, nem pedig istentagadást. Az ateista nem állít semmit: a teista állít valamit - azt, hogy van isten - de ezt nem tudja bizonyítani, maximum kijelenti, hogy nem is kell bizonyítania, mert tudja, vagy hiszi, és az elég neki. lelke rajta.)

vagy, az idézetedhez kapcsolódva: az ateistának nincs szüksége arra, hogy valamiféle entitást kreáljon a világ dolgainak szemléléséhez - nem tagadja ilyen entitások létét, miért tenné, egyszerűen csak nem érti, hogy a teista minek mond magának esti meséket. :)

miután az egész hozzászólásod arra az állításodra épül, hogy az ateista "nyilvánvalóan tagad" valamit - és ez tévedés -, nem nagyon tudok érdemben válaszolni rá, de azért egy dolgot még megemlítek.

azt írod, hogy isten nemlétére nincs bizonyíték. ez igaz. furcsa is lenne, ha volna, mert isten (vagy bármi más: angyal, ördög, spagettiszörny, vagy az én saját mindenhatóságom) nemlétét nem lehet bizonyítani. azonban hála istennek ( :) ), a bizonyítás terhe nem is rajtunk, ateistákon van, miután, ahogy fentebb említettem, nem mi állítunk valamit.

remélem, sikerült közelebb hoznom téged az álláspontom megértéséhez. a mérlegedet ettől persze még oda billented, ahová akarod: mindenki a saját sorsának kovácsa. köszönöm a hozzászólásodat, és sikereket kívánok!

65

sic, 2006. július 27. csütörtök, 02:50 (#)

Mi a kulonbség a brightok és az agnosztikusok kozt? Ez valami neopanteizmus, isten kivonva?

66

Dr. Minorka, 2006. július 27. csütörtök, 03:34 (#)

Hát az ateizmusnak is van több fajtája, az egyik kifejezetten tagadja Isten létét, a másik meg nem foglalkozik vele. Pontosabban az egyik expliciten tagadja, a másik impliceten. "az ateistának nincs szüksége arra, hogy valamiféle entitást kreáljon a világ dolgainak szemléléséhez - nem tagadja ilyen entitások létét, miért tenné, egyszerűen csak nem érti,. Nem ilyen egyszerű. Ha meg akarod indokolni, hogy miért, akkor máris a tagadásnál vagy.
A helyzet az, hogy sem Isten létét, sem Isten nem létét, nem lehet bizonyítani. (Bár kérdés, hogy mit értünk bizonyításon.) Lehet róla beszélni, a felhozott érveket pro és kontra megvitatni. De a teizmus és az a-teizmus egyaránt világnézet. Annak a mély emberi szükségletnek a kifejeződései, hogy a világ dolgait, és benne a te helyedet, valamilyen (számodra) meggyőző módon elrendezd.

sic:
http://en.wikipedia.org/wiki/Brights_movement
Ha engem kérdezel, akkor ez a francia szinte vallásosan mániákus ateizmus (XIX sz. vége/ XX. sz. első fele) amerikai változata, leöntve a megfelelő (a kornak és helynek megfelelő) marketing rizsával.

67

Dr. Minorka, 2006. július 27. csütörtök, 04:06 (#)

Hogy a bánatba jön össze a kanálhajlítgatás, meg a vallás?
leszámítva az amerikai "folklórt"?

68

sic, 2006. július 27. csütörtök, 04:28 (#)

#66-Dr Minorka Elovastam ezt linket is, hàt ez is egy elég ijeszto dolognak tunik. Bàr màr a névbol is sejtheto ha ok "bright" a tobbiek valoszinuleg "dark" vagy egyéb tévelygo. Nnna, van eggyel tobb furcsa csipet csapat.

Sajnos nem csak a XIX sz. vége/ XX. sz. első felére igaz, ez most is erosen igy van. Tokmindegy miben hisznek vagy nem hisznek, felvették ugyanazt agresszivitàst ami ellen harcoltak, ha lehet még rosszabbul. A hivés nem hivés vàltozatlanul ugyanolyan viselkedésformàkat produkàl, ezt màr ismerik, akkor csinàljàk is.

#67 Hogy hogy mi kozuk egymàshoz? Ha hajlik a kanàl van isten, tiszta sor, nem?

69

Dr. Minorka, 2006. július 27. csütörtök, 04:46 (#)

Hááát. GWF Hegel és Immanuel Kant mélyen hívő ember volt, de ha valaki ezzel a kanáltrükkel jött volna, mint az istenség bizonyítékával, akkor fogtak volna egy partvisnyelet és ...
Ergo attól, hogy Uri Geller egy csepürágó, a mozdulatlan mozgató még létezhetne.

70

Author Profile Page ervin, 2006. július 27. csütörtök, 08:11 (#)

Dr. Minorka,

annyiban jobban járnánk, valóban, ha az itt párhuzamosan folyó témaköröket el tudnánk választani egymástól, de erre visszamenőleg kevés a remény. A cikk a brightokkal indult, de aztán a parajelenségek felé vette az útját, csapongunk - ennyi a kapcsolat Uri és az Úr között. :)

Az "Isten létét nem lehet bizonyítani" állításodon elmerengtem agey kicsit. Ha nincs, akkor persze tényleg nehéz :) - de te nyilván nem erre gondoltál, és bár nem tudom, hogy téged milyen szigorú elméleti megfontolások mozgatnak, én azért el tudok képzelni néhány drámai jelenetet, amelyben egy ilyen mindenható entitás számomra elfogadható bizonyítékot tudna adni a létezéséről.

sic,

nem gondolom, hogy a hit/nemhit önmagában mások kárára kell, hogy legyen, vagy agresszivitást kell, hogy szüljön. a hit vagy a vallás "agresszív" kritikája, amennyiben az elméleti vitát jelent, szintén nem gond, csak kicsit szokatlan még, hiszen a vallások világszerte elég jól kiharcolták maguknak a könnyen védhető és jól jövedelmező tabustátust, ahonnan nem könnyű kipenderíteni őket.

a bajok inkább ott kezdődnek, amikor bármelyik világnézet nevében fizikailag is elkezdik "meggyőzni" a máshogy gondolkodókat, de az egy másik vita tárgya, itt most nem erről van szó.

71

sic, 2006. július 27. csütörtök, 13:25 (#)

#69-Dr Minorka
Hm, nem hiszem hogy partvisnyelet lehet hajlitgatni. :)

#70-Ervin Dr Minorka egy francia jelenségrol beszélt, erre vàlaszoltam, a szàzadforduloi ujsàgok a tanitàs laicitàsàt és az egyhàz befolyàsàt az àllamban tàmadtàk pl ilyen modon:
http://www.curiosadoc.com/images/calotte és ez még az enyhébbekbol van. (A francia kakason ulo no talàn Marianne, és lelovi a varju jellegu "csuhàs"-t , calotte a fejbubon hordott izét jelenti, de a szemantikai mezeje(=champ sémantique) a magyar csuhàs szoéra hasonlit)
As àllam kàbé akkor lett képes betolteni az addig egyhàz àltal betoltott feladatokat. Se kodiro se fodràsz még fizikus sem vagyok, de a funkcio nem vész el csak àtveszik.

Semmilyen formàju agresszivitàssal nem tudok egyet érteni, mert egyszeruen nem làtom a kulonbséget egy isten vagy ateizmus nevében levo agresszivitàs kozt.

""agresszív" kritikája, amennyiben az elméleti vitát jelent"
"fizikailag is elkezdik "meggyőzni""
Ugy tunik valamiféle tetlegességnél huzod meg a hatàrvonalat, ezzel nem tudok egyet érteni. Bàrhogy is gondolom a vilàgot, ezért oda lehet hozzàm jonni és le baromàllatozni, mivel verésrol nincs szo? Vagy én ezt megengedhetném magamnak màssal szemben, mert nem utom?
A republic alap értékei kozt van a szabad gondolkodàs, mert ez elfogadhatatlan.

Alapvetoen a tolerancia szo hiànyzik nekem ebbol az egészbol, ami nem hivés kérdése, ez a bright csapat épp hogy elindult és talàlt magànak egy olyan nevet amitol a vilàg maradéka sotét, bele akarnak szolni "on matters of civic importance", elolvastam a linkeket és szàmomra ez egy aggaszto csoporttal tobb, az hogy miben nem hisznek és miben igen teljesen màsodlagos.

Nem tudtok egy olyan felekezetrol ami ugy hivja magàt "Szivesen vagyunk màsok hulyéje ha ettol jobban érzik magukat" valami "ha màr tisztelni nem tudjuk egymàst, hagyjuk egymàst békén" jelszoval? Erdekelne.

72

Author Profile Page ervin, 2006. július 27. csütörtök, 14:32 (#)

sic,

a brightok mint csapat azt gondolnak, amit akarnak - azóta sincs kapcsolatom velük, úgyhogy az account managementjük csapnivaló -, én inkább a saját magam nevében válaszolok neked.

a legfontosabb: igazad van, a "fizikai" jelzőm második olvasásra nekem is béna. (főleg, hogy az agresszivitás a butaság mellett a másik leginkább kiállhatatlan dolog számomra a világon.) én sem a baseballütőnél vagy a népirtásnál húzom meg a határvonalat. nem kell vagy illik senkit lebarmozni.

az viszont szvsz abnormális helyzet, hogy bátran vitathatom valakinek a politikai meggyőződését vagy a zenei ízlését, ugyanakkor az ateista vagy vallásos világnézetét nem. ez az a megszokás, amelyen szívesen túllépnék úgy kollektíve, mert egyes, általam nevetségesnek gondolt nézetek szerintem nem állnának meg egy nyíltabb környezetben - ezért is kellett társadalmi tabukkal levédeni őket.

visszavonom tehát a béna szóhasználatot: bár eleve idézőjelbe tettem, az agresszív szóra tulajdonképpen nincs is szükség. arra van, hogy a mindenféle vallások követőit illetve az ateistákat is szembesíteni lehessen az általuk vallott nézetekkel - abból nem sülhet ki rossz dolog.

73

sic, 2006. július 27. csütörtök, 16:11 (#)

"az viszont szvsz abnormális helyzet, hogy bátran vitathatom valakinek a politikai meggyőződését vagy a zenei ízlését, ugyanakkor az ateista vagy vallásos világnézetét nem."

Nem tudom miért volna ez abnormàlis. Félzàrojel; hitrol beszélek és nem vallàsrol, legyen az bàrmilyen meggyozodés isten, poly és mono, ateista, ufo stb, igy nem csuszik félre a megértése annak amit mondok, félzàrojel bezàrva. Ez szerintem ugyanolyan magànszféra mint a szexuàlis orientàciom, (feltéve persze hogy felnott és egyetérto emberekre vonatkozik) nem hogy vitatni nics mit rajta, de mi a francnak?

As agresszivitàs letàrgyalva, de akkor ki, minek a nevében "szembesithet" (foleg kiket) mivel is?
I presume hogy logikus érvelésrol beszélsz és tàrgyi bizonyitékokrol. Egyik sem elfogadhato szàmomra e témàban, akàr ateista akàr hivo részérol.
1.
a - Logikus, matematikai értelemben vett érvelés nincs (Mielott ràmzudulna az osszes kodiro, érvelésrol beszélek és nem szàmlàlàsrol) ezt gondolni még talàn Descartes mardék az orokségunkben. Azon esetek ahol érzelem mentes érvelésrol van szo, az szintiszta patologia, mint Damasio Eliott-nak nevezett pàciense. A Whorf féle konszideràciokba meg bele se kell màr bonyolodni olyan sokszor emlitik màr.
b - Màsodik, logikàval kapcsolatos ellenérvem: (és itt egy gyengéd gondolat szeretett retorika tanàrom felé) bàrmilyen logikus érvelésrol is legyen szo, ha ad infinitum vezeted, ad absurdum jutsz. Ezt megforditottam, (lévén az elso halmaz tartalmazza a màsodikat, megfordithato) bàrmilyen abszurditàst alà lehet tàmasztani egy logikus érvelésmenettel.

1=> A logikus érvelés _onmagàban_ szàmomra nem elfogadhato critéria.

2.
a - Ha nincs tàrgyi bizonyiték, az egyértelmuen azt jelenti hogy valami nincs, vagy jelentheti azt hogy van? Ezt a kérdést vitatni nem lehet, mindenki sajàt kis vilàgnézete szerint eldonti magànak vagy sem, de ezzel nem làtom értelmét piszkàlodni, rengeteg szép ok és érv alàtàmasztathja mindkét vagy mindhàrom opciot.
b – Percepcionk nagyon rezisztens a vàltozàsra, egy berendezkedett vilàgnézet megtermti magànak vagy elvakitja magàt bàrmire ami nem felel meg neki. (mert ugye, aki keres, az talàl, Matthieu 7/7 :)

2=> Teljesen szubjektiv és sokat vàltozott dolog még az is hogy ki mit tekint bizonyithatonak és bizonyitéknak, on est peu de chose.

Osszefoglalva 1+2 (nem hàrom), a hit, (és nem a vallàs) szerintem teljesen személyes, magàn, privàt szféràba tartozik, nem is szokàsom vitatkozni ilyes témàkban. Voltaképpen ez az ujabb szekta jellegu izé keltette fel a figyelmem, ezért szoltam csak bele.

*Mit jelent hogy "szvsz"?

74

a_petri, 2006. július 27. csütörtök, 17:29 (#)

#73/sic: az "szvsz" magyarul IMHO :-)
(azaz: szerény véleményem szerint)

75

sic, 2006. július 27. csütörtök, 17:47 (#)

#74-a_petri Koszi, a "h" és ilyesmiket még csak kikovetkeztettem, de errol a szevasz ugrott be.

76

S@ti, 2006. július 27. csütörtök, 23:30 (#)

(64):

"ha aközött kell döntenem, hogy egy adott "lehetetlen" állítás magyarázatául azt fogadom el, hogy megdőlt a jelenleg ismert fizika, vagy azt, hogy az egyszeri eset tévedésen/hazugságon/megtévesztésen alapul, akkor én tényleg az utóbbira szavazok"

Ezt várom, hogy mikor fogod logikus érvvel alátámasztani. Szerintem kéne, mert eddig egy kísérleti adattal szemben a te "választásod" áll. Én a kísérleti adatot választom, amíg meg nem mondod, hogy hogyan lehet az adott esetben csalni. Én véresre sarkantyúztam az agyamat, de ki nem tudtam találni, mire gondolsz. Beavatnál?

Ha nem, akkor marad az üres kijelentés, és én nagyon szomorú maradok továbbra is, mert még azt se tudom, mit fogadsz el...

77

Author Profile Page ervin, 2006. július 28. péntek, 10:58 (#)

sic,

kínos ez nekem, de az a helyzet, hogy a hozzászólásod nagy részét nem is értem - minden bizonnyal a műveltségem hiánya mutatkozik meg ilyen fájó módon.

az egyik kis részhez, amelyet értettem: a tárgyi bizonyíték hiánya *nem* jelenti valami nemlétét (csak a tárgyi bizonyítékét :)) - ha elfogadjuk, hogy valami nemlétét egyáltalán nem lehet bizonyítani.

S@ti,

hát akkor sajnos ez van, szomorú leszel :) - abban reménykedtem, hogy a kísérlet megismételhetetlen mivoltából és az Occam-elv alkalmazásából össze tudod rakni a válaszomat, de ha nem, nem.*

(* hint: ha valami egyszer állítólag "sikerült", többször viszont nem, és sokkal kisebb ugrás azt feltételezni, hogy az egy szem adat valamiért téves, mint azt, hogy nem, akkor tételezzük fel ezt bátran, amíg többször nem ismétlik meg sikeresen a kísérletet. azaz, válasszuk a logikailag egyszerűbb utat, és hagyjuk meg a másikat - az egy állítólagos kísérlettel való példálózást - a kevésbé szkeptikus felebarátainknak.)

78

Author Profile Page eszpee, 2006. július 28. péntek, 11:13 (#)

A tudományos módszertan egyik alapelve, hogy csak azt fogadjuk el sikeres kisérletnek, amit bármikor meg lehet ismételni. Tehát ha egy - még ha akkor sikeres is - kisérlettel próbáljuk a para dolgokat a tudomány mezsgyéjére rángatni, akkor legalábbis nehéz dolgunk van.

79

S@ti, 2006. július 28. péntek, 13:22 (#)

ervin:

"össze tudod rakni a válaszomat"

A válaszodat már jó régen össze tudtam rakni, csak szerintem itt nem az alapelv-szintű indoklás lenne a feladatod, hanem ha konkrét esetről feltételezed, hogy csalás történt, akkor a konkrét esettel kapcsolatban kell logikailag indokolni. Ha ez az indoklás sikeres (legalábbis további adatok felmerüléséig), akkor állja ki az alapelv is a próbát. Addig nem, és addig az alapelvet se tudom elfogadni. Illetve azt el tudom fogadni, hogy te így gondolod, de a logikai alapját az adott, konkrét, tényszerű esetben még mindig nem látom. Ha én feltételezésre kényszerülök, akkor is olyasmit szoktam feltétlezni, amit logikailag meg tudok támogatni. Mivel a feltételezésnek is épülnie kell valamire. Nálad ezt nem látom...

eszpee:

"Tehát ha egy - még ha akkor sikeres is - kisérlettel próbáljuk a para dolgokat a tudomány mezsgyéjére rángatni, akkor legalábbis nehéz dolgunk van."

Ez igazán egyszerű: ha a kísérlet sikeres volt, akkor már nem kell "rángatni" semmit sehova. Ami pedig a "nehéz" dolgot illeti: a tudományban nem igazán vannak könnyű dolgok, főleg nem az új jelenségek, hatások, megoldások elfogadtatásánál. Továbbra is azt mondom: a tudománynak nem az a dolga, hogy meghátráljon. A hozzászólások között is sok példa van erre (fonográf, radioaktivitás, mikrohullám...)

Mindenesetre annak örülök, hogy legalább nem zártad ki annak a lehetőségét, hogy a kísérlet sikeres lehetett. Akkor ebben tulajdonképpen egyetértünk.

puka:

"s@ti állítja, a jelenség létezik" - itt ki kell hogy javítsalak, mert egyelőre nem állítom, csak nem zárom ki a lehetőségét. Számomra az, hogy valaki bármilyen alapelv (akár Occam borotvája, akár bármi más) alapján konkrét kísérleti eredényeket és más észleléseket kivétel nélkül csalásnak, tévedésnek, hibának minősítsen, az adott esetekre vonatkozó konkrét indoklás hiányában, az nekem abszurd.

80

S@ti, 2006. július 28. péntek, 13:24 (#)

Az utolsó mondat kicsit szerencsétlenre sikeredett :-)

Javítva:
Viszont, hogy valaki bármilyen alapelv (akár Occam borotvája, akár bármi más) alapján konkrét kísérleti eredényeket és más észleléseket kivétel nélkül csalásnak, tévedésnek, hibának minősítsen, az adott esetekre vonatkozó konkrét indoklás hiányában, az nekem abszurd.

81

Author Profile Page eszpee, 2006. július 28. péntek, 14:52 (#)

S@ti:

"Ez igazán egyszerű: ha a kísérlet sikeres volt, akkor már nem kell "rángatni" semmit sehova. "

Ha a kisérlet nem ismételhető meg, akkor tudományos szempontból nem volt sikeres. Erről szólt az előző hozzászólásom.

82

Author Profile Page ervin, 2006. július 28. péntek, 15:01 (#)

S@ti,


"egyelőre nem állítom, csak nem zárom ki a lehetőségét"

Én se zárom ki az elméleti lehetőségét annak, hogy ez tényleg egy korrekt, sikeres kísérlet volt, csak egyáltalán nem tartom valószínűnek. (Az utóbbi néhány kör pont arról szólt, hogy ezt próbáltam neked elmagyarázni, meg azt, hogy miért gondolom így).


"... hogy valaki bármilyen alapelv (akár Occam borotvája, akár bármi más) alapján konkrét kísérleti eredényeket és más észleléseket kivétel nélkül csalásnak, tévedésnek, hibának minősítsen..."

kivétel nélkül??? :) mégis, miről beszélsz? erről szó nincsen. a 150 ezredik, gravitációt bemutató alapszintű általános iskolai kísérletet például mindenféle elvem alapján korrektnek minősítem. ha majd a te jelenségedre is lesz néhány száz dokumentált példa, beszélgethetünk. Egy kísérlet nem kísérlet. Vagy a másik okos mondás: "rendkívüli állítások rendkívüli bizonyítékokat követelnek". Ahogy nézem, te ennek csak az első felét tudod megugrani.


" [az Occam-elv]...logikai alapját az adott, konkrét, tényszerű esetben még mindig nem látom"

Ezt elfogadom, de sajnálom. Mert van neki.

sikereket,
ervin

83

S@ti, 2006. július 28. péntek, 16:50 (#)

eszpee:

"Ha a kisérlet nem ismételhető meg, akkor tudományos szempontból nem volt sikeres. Erről szólt az előző hozzászólásom."

Ezzel soha nem is vitatkoztam, csak arra mutattam rá, hogy ha a kísérlet sikeres volt, akkor a jelenség létező, s mint ilyet, a tudománynak kutatnia kell. Hogy ez milyen nehézségekbe ütközik (ismételhetőség, ritkaság, stb.), az már másodlagos. Mármint szerintem :-)

84

Author Profile Page eszpee, 2006. július 28. péntek, 16:55 (#)

Utoljára ismétlem meg, a kisérlet tudományos szempontból nem volt sikeres, így minden, a sikerességet alapjául vevő következtetésed irreleváns.

Csak ennyit akartam mondani, részemről meguntam az önismétlést.

85

S@ti, 2006. július 28. péntek, 17:06 (#)

ervin:

"Én se zárom ki az elméleti lehetőségét annak, hogy ez tényleg egy korrekt, sikeres kísérlet volt, csak egyáltalán nem tartom valószínűnek. (Az utóbbi néhány kör pont arról szólt, hogy ezt próbáltam neked elmagyarázni, meg azt, hogy miért gondolom így)."

Jó, én nem akarlak megzavarni ebben a gondolatodban; én is leírtam, hogy én miért gondolom másképp.

"kivétel nélkül??? :) mégis, miről beszélsz?"

Hát... mertem feltételezni, hogyha leírom, hogy Crookes ismételhető kísérleteket folytatott Daniel Douglas Home-mal az 1800-as évek végén, és a kísérleti elrendezésekről konkrét adatok, rajzok, ábrák is megtalálhatók, eredmények pedig minden esetben jelentkeztek, azaz tulajdonképpen tudományos bizonyíték született a telekinézis létezésére, akkor ismétcsak Occamra és az alapelvre hivatkozva megintcsak nem az adott konkrét esetről írnál - de én örülnék a legjobban, ha tévednék!

"Ezt elfogadom, de sajnálom. Mert van neki."

With all due respect, akkor talán le kéne írni...

86

S@ti, 2006. július 28. péntek, 17:16 (#)

eszpee:

A mondatban szerepel a "ha" szó...

87

NEXUS6, 2006. július 29. szombat, 13:35 (#)

Üdvözlök mindenkit!

Bevallom az elején, hogy S@ti meghívására vagyok itt. Ezzel a hovatartozásomat is tisztáztam. Persze csak annak, aki szeret skatulyákban gondolkodni. Persze mindenki szeret, de ez nem mindenkor helyén való és ez kapcsolódik is a témához.

Nézzük jelenség szinten a dolgokat. Mi is ez a Bright mozgalom (avagy ki a "szkepticista", vagy hitben nem hívő)? Általában olyan emberekből szerveződő laza csoport, akik (saját bevallásuk szerint)a tudomány main-stream részéhez állnak közelebb, és akik látványosan elutasítanak minden "new age-es hülyeséget", melyek szerintük csak mételyezik a társadalmat, lehetetlenné teszik az "egyszerű emberek" tisztánlátását. Ezzel magukon kívül mindenkit tudatos csalónak, vagy minimum jóhiszeműen tudatlan áldozatnak állítanak be. Hozzzá teszem egyik sem túl pozítív szerep.
Azt hogy miben kell "nem hinni" pl olyan könyvekben lehet megtudni mint Beck Mihály: Parajelenségek és paratudományok c. műve.

De vajon mire is reakció a sok "new-ages hülyeség". Ők meg is mondják: kutatják azokat a jelenségeket amiket a main-stream tudomány elutasít. És ezzel a kör bezárult. Mindkét fél megtalálja a maga ellenségét, és a gyűlölet ezzel önfenntartóvá válik. Az "áltudományok" alá szépen besorakoznak mindazok, akikre nem elég nyitott a tudomány intézmény rendszere.
Mert az a helyzet hogy ez belül a rendszeren belül olyan intézmény, amely a társadalom érdeklődő nyitott széles rétegeivel valódi kapcsolattal rendelkezne, a logikailag is hibás gondolatok/kérdések érthető megfogalmazását segítené, a kutató képzetlensége folytán megrekedt, de értelmes ötleteket felkarolná, nem létezik.
Ezért valójában ennek a hiánynak az orvoslására létrejött civil kezdeményezésként is tekínthetünk a rengeteg "áltudományos" klubbra.

Nos ha a Brightok, olyan felvilágosultak mint amilyennek hirdetik magukat, akkor 2 dologgal tisztában kell lenniük.
1. Ha valóban ők a tudatosabbik oldal, akkor nekik van lehetőségük a folyamat irányítására, a kezdeményezésre, ők azok akik megszakíthatják a gyűlölet körét. És ezzel képletesen szólva visszavezethetik az eltévelyedett népet a paradicsomba.
2. Ha mozgalmuk nem csak valami ösztönös reakció valamire, aminek gyökereivel ők sincsenek tisztában, akkor nekik tudatos stratégia szerint racionálisan/tervszerűen kell cselekedni, nem pedig ad hoc jelleggel odacsapni az aktuálisan a média által felkapott para-sztárnak.

Én sajnos azt látom, a szkepticisták ugyan úgy, néha jobban érzelemből, hitből prédikálnak, mint a másik oldal. Abszolút nincsenek tisztába a saját megnyilvánulásaikkal kiváltott reakciókkal. Szítják a vitát, és nem a problémákra keresnek válaszokat, mintegy ki akarják ugratni a nyulat a bokorból, hogy a csaló végre elszólja magát.
De nem hiszik el, hogy a másik oldal komolyan gondolja, és nincs is csaló.

Nincs értelmes rendszer szerű stratégiájuk. Sőt az elutasításukkal egyre dagasztják a velük szembenállók táborát, összehozva a témák valamelyikével rokonszenvező tudóst, a valóban új jelenséget talált mérnököt, a valódi képességekkel rendelkező hipnotizőrt, a vitatott képességekkel rendelkező gyógyítókat, a tudatos csalókat és az előzőekhez kapcsolódó rajongók népes táborát!
Vagy is majdnem mindenkit a társadalomból saját magukon kívül.

Kimondom, hogy nevetséges az amikor egy maroknyi ember, akik a saját szakterületükön belül lehetnek kíváló koponyák is, vélt kompetenciájuk teljes tudatában és hívatalosan nyilatkoznak bármiről, ami a kozmológiától kezdődően, a fizikán, a vegyészeten, a biológián, a pszichológián, a szociológián és a politológián kersztül mindennel kapcsolatban lehet, és persze minimális eséllyel a saját szakterületükhöz is.
Teljes vehemmenciával kiáltanak sarlatánt azokra a tudósokra akik a kiátkozott témák kutatására vetemednek.

Pedig csak két régi bölcsességet kellene szem elött tartani:
1. Divide et impera, osszd meg és uralkodj!
2. Ha nem bírsz ellenségeddel, öleld magadhoz!

88

sic, 2006. július 29. szombat, 18:56 (#)

#77/ervin
Elnézést az érthetetlenségért, ez sajnos nem viszi elobbre a dolgokat. Nem muveltség inkàbb referencia-kor kérdése, (probàlj meg micimackot szeretni franciaorszàgban és disney rajongonak néznek) ezen csuszott el a vàlaszom. Damasio-rol csak ezt talàltam:
http://en.wikipedia.org/wiki/Damasio
http://en.wikipedia.org/wiki/Descartes%27_Error
Diohéjban: Eliott egy àtlagon feluli intelligenciàval rendelkezo pàciens, akit agymutéte utàn viselkedési rendellenességek miatt vizsgàlt ki. Minden szokàsos értelmi tesztet simàn megoldott (pl "hàny oroszlàn van Iowa-ban" a vàlaszhoz egymàssal nem osszefuggo tényeket kell osszekapcsolni és logikusan àtgondolni (tudni kell hogy nem hon àllat, felbecsulni az àllatkertek, cirkuszok szàmàt és azon belul hàny db lehet és az egészet hozzàvetolegesen kiszàmolni)). Viszont (tobbek kozt) minden tovàbbi nélkul elkoltotte a csalàd megtakaritott pénzét egy becstelen broker tanàcsai alapjàn, és bàr làtta tettei eredményét, semmilyen kovetkeztetést nem vont le be belole. Damasio eleinte ugy gondolta hogy Eliott beszàmolojainàl emberfolotti onuralommal marad tàrgyilagos. De szoget utott a fejébe ez a hozààllàs, és tobb sokkolo képet mutatott Eliottnak, égo hàzakat, foldrengés àltal lerombolt vàrosokat, véres balesetekben sérult emberek arcàt; a pàciens maga ismerte el hogy abszolut semmit sem érez.
Semmilyen preferancia és egyéb érzelem nem befolyàsolta Eliott gondolkodàsàt. Az affekt ugyanugy ahogy a logikus mechanizmusok itt bizonyitja voltaképpen a kognitiv dimenziojàt, gondolkodàsunk és dontéseink emocionàlis hàtterének szukségességét. A neurologiai rész is elég konnyen olvashato ha érdekel a konyv :)

Whorf-rol meg ezt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Whorf
Leginkàbb a language, thought and reality cimu muvére céloztam, néhàny alapfogalom kissé tulozva ment àt a koztudatba, (pl egy inuit nyelv 7db szava a hora, vagy a hopi indànok ido tagolàsa) Ha érdekel a konyv :) a maya rész teljesen olvashatatlan szvsz

89

gileo, 2006. október 17. kedd, 22:34 (#)

Üdvözlet minden szellemi gladiátornak !
(remélem, maradtak túlélők...)

Örömmel olvastam kemény csatátokat, hiszen miután hetedik általánosban megnyertem egy matek versenyt, én is azt gondoltam, hogy a racionális logika pengéjének birtokában az ember legyőzhetetlen.
A tapasztalás útjain azonban - amit Montaigne kitűnő könyvében a tudás legfontosabb forrásaként jelöl - rá kellett jönnöm, hogy a racionalitással valami nem stimmel. A vita , amit a hívők és szkeptikusok az utóbbi néhány ezer éve folytatnak, egy, minden ember fejében jelenlévő probléma kivetitődése.
A probléma abból fakad, hogy agyunk racionális része, ahol a logikus gondolkodás zajlik, minden olyan tapasztalást, amely nem illik bele a meglévő mintázatokba, automatikusan kiretusál, (Mérő László Észjárások c. könyvében ír ezek korrekt kisérleti igazolásáról) vagy, ha erre nincs mód, akkor "nem hiszi el" , tehát teljes erejével megpróbálja elfeledtetni, cáfolni, logikussá tenni, akkor is, ha nyilvánvalóan nem az.
Ez "operációs rendszerünk" alapszolgáltatása, ami nyilván eredetileg hasznos dolog volt, hiszen a meditálás helyett gyors döntéseket eredményezett a túlélésért folytatott harcban.
Hogy mára ez miért nőtt gigantikus problémává, talán érthetővé válik, ha magunk elé teszünk egy papirlapot, s rajzolunk rá egy jó hosszú szakaszt... a bal szélétől a jobb széléig. A bal oldali végéhez irjuk oda : "első ember" , s az éppen aktuális régészeti eredményeknek megfelelően skálázzuk be a szakaszt napjainkig. A racionális gondolkodásra utaló koponyaméretek már több mint 100 ezer éve megjelentek, igy az egész írott történelmünk csak egy kis maszat a papir jobb szélén.
Robert M. Pirsing, "A zen meg a motorkerékpárápolás művészete" című könyvében szépen körbejárja azt az időszakot, mikor Arisztotheles és tettestársai végrehajtották a ráció forradalmát, ami a mítikus gondolkodás helyére a racionális logikát ültette trónra.
Ha visszapillantunk a vonalra, egy kérdés máris felvetődik: ha a logika az igazi kulcs a problémák megoldásához, hogy élhette túl az ősember azt a hosszú időszakot, amig tetteit mítikus zagyvaságok vezérelték, s hogyan lehetséges, hogy miután a ráció végre trónra került, röpke kétezer év alatt a kipusztulás közelébe sodorta az emberiséget.
Furcsa...
Nekem úgy tűnik, az elmúlt 50 év alatt végzett korrekten megtervezett kisérletsorozat alapján (más néven ez az életem), hogy a racionális felünk jól tud tényeket analizálni, de valami miatt a VALÓSÁG megragadására néha egyszrűen képtelen. A valóság ugyanis NEM logikus.
Hogy a bright kollégák ne csak megvető megjegyzésekkel intézzék el tudománytalannak tűnö gondolatmenetemet, felvetnék itt ezzel kapcsolatban három élményt, ami ugyan nem hajtott be a parajelenségek hivőinek táborába, de racionális felem számára eléggé feladta a leckét.
1. Az általános iskolában tanultak szerint a szem egy optikai érzékelő. Hogyan lehetséges az, hogy ha a metrón a tömeg feje fölött összakad a szemem egy nőével, egyetlen pillantásból el tudom dönteni, szimpatikus vagyok-e neki. Ez a kisérlet elég gyakran ismétlődik, s az eredmények azt mutatják, a szem több, mint amit tanítunk rőla.
2. A világegyetem felépítésével kapcsolatos legutóbbi mérési eredmények és a tudomány által felállított modellek összevetése alapján a jelenleg legvalószínűbbnek tekinthető változat szerint az univerzum zárt, folytonos és véges. Ebben az esetben a valószínűségszámítás könyv első oldalain definiált független esemény a valóságban nem létezik. A könyv további részei tehát egy fiktiv rendszerről szólnak, melyre vonatkozóan megállapított törvényszerűségek alapján a Valóságra vonatkozóan levont következtetések helytállóságát óvatosabban kéne kezelni.
3. Jó ideje gyűjtöm a logikai feladványokat, több kedvencem is van, de találtam egyet, ami egész gondolkodásunk alól kirántja a szőnyeget. Sajnos, hiába mondtam el intelligensnek vélt embereknek, nem értették... remélem, egy bright agy megbirkózik vele:

Egy egyszerű játékról van szó: kockázni fogunk.
Van három meztelen (pötty nélküli ) kockánk, egy filctollunk, mindkettőnknek egymillió(elég sok) pénzünk és rengeteg időnk.
Két szerep közül kell választani "A" akarsz lenni, vagy "B"?
"A" pöttyözi be a kockákat, tetszése szerint, csak annyi kikötés van, hogy minden oldalra legalább egy pöttynek kell kerülni, de egyiken sem lehet 6-nál több
Miután mindhárom kockát bepöttyözte,
"B" választhat elsőként. Ha választott , a maradék kettőből választhat "A" is magának, a harmadikat eldobják, s jön a játék.
A játék egyszerű, mindenki tesz egy pénzt, és dob a kockájával. Aki nagyobbat dob, nyert, ha egyenlőek, visszavehetik a pénzt. A játék célja, hogy NYERJ, tehát a másik összes pénzét elszedd.
Te melyik szerepet választanád ?

Nem akarom elvenni a gondolkodás örömét, ezért most visszaadom a szót, pengét elő !

90

gileo, 2006. október 17. kedd, 22:43 (#)

Bocs, még valami, a korábban emlegetett Síkföld a MEK-ben olvasható, s mindenkinek ajánlom, aki le van ragadva a három-négy dimenziónál...

EDWIN A. ABBOTT: SÍKFÖLD
http://mek.oszk.hu/01900/01984/html/

91

S@ti, 2006. október 21. szombat, 00:04 (#)

Üdv gileo!

Mint a szellemi gladiátorharc túlélője, szívesen hallanék konkrétabb véleményeket is tőled az itt eddig zajlott vitáról, de felvetéseidet is örömmel üdvözöltem. Ezekhez nem látom szükségesnek hozzáfűzni semmit :-)

A kockás játékkal kapcsolatban azt mondanám, hogy én B szerepét választanám, de indokomat egyelőre nem írom le, hátha érkezik még más megfejtés is...

Egyébként az első kérdéseddel kapcsolatban szeirntem a bright válasz valami biológiai zagyválás lenne arról, hogy a szimpátia igenis fontos a fajfenntartás érdekében, azt nem is a szem érzékeli, hanem az agy, ráadásul senkit sem érdekel, hogy te mit tanultál az iskolában a szemről - na, ezért veszélyes az, ha valaki úgy próbál válaszolni, hogy már a kérdést se érti ;-)))))

92

gileo, 2006. október 23. hétfő, 01:42 (#)

Huh, Isten hozott ! Már azt hittem, egyedul kell meditálnom ezen a meredek hegyi ösvényen, pedig, mi tagadás , már igy is elég magányos vagyok...
Elkeserít, milyen energiákat pazarolnak értelmes emberek az általuk meghóditott szellemi magaslatok védelmére, ahelyett, hogy felismernék: az ellenérvek intenzitása önmagában elég bizonyíték arra, hogy van még feljebb is valami, igaz, arrafelé az ösvény már igen nehezen járható...

Egy régi vicc jut mindig eszembe erről, a részeg, aki vadul keresi a kulcsait az utcai lámpa körül, s mikor megkérdezik, miért itt keresi, ha nem is tudja hol hagyta el, azt mondja , azért, mert itt van világos...

Hát valahogy igy áll az egész racionális tudomány is, s ahhoz hogy egyáltalán érdemes legyen erről tovább beszélgetni, először is egy kis alázatra van szükség.
Agyunk racionális felét kell alázatra intenünk. Fel kell tudni érni ésszel, hogy agyunk csak egy eszköz, amelyet a valósággal való kapcsolat fenntartására használunk.

Mikor megkérdeztem filozófus barátomat, min izzad most az filozófia élcsapata, kiderult, hogy a szent grál még mindig a tudat és a valóság viszonya… amin cseppet sem csodálkozom.

Ma, ha lemegyek a sarki sörözőbe, 100 forintért olyan szimulátorban autózhatok, aminek képe, hangja, a rázkódó ülés összehangoltan megtéveszti három érzékszervemet. Ha erre egy játékszer képes, miért ne tudná a Mindenható összes érzékszervünket összehangoltan megtéveszteni?

Az én válaszom erre az, hogy ha nem a szokásos analitikus osztályozós módszerrel indulunk neki a dolognak, gyorsan rájövünk, hogy az embernek valójában nincsenek „érzékszervei” , az ember egy érzékszerv. Ezt azonnal megérthetjük, ha visszagondolunk egy éles emlékünkre. Az emlék nem „darabokban” kép+hang+szag+stb információk halmazaként jelenik meg bennünk, hanem egyetlen érzékletként, mely a „közérzetünket, a hangulatunkat, valójában az univerzum teljes lenyomatát magában foglalja, egyetlen emléknyomként.
Ne menjünk most bele abba, hogyan képes ezt az agy rögzíteni, legyen elég annyi, hogy informatikusként bízvást állíthatom, semmiképp nem analitikus formában, hanem egyetlen szintetizált mintázatként, ami mindent igen tömör formában tartalmaz, afféle n dimenziós panorámafotóként.
A totális érzékelés képessége az, ami a racionális gondolkodás számára feladta a leckét. Amaz ugyanis a „hiszem, ha látom” gondolkodási paradigmára épül, s szorosan kötődik a hivatalosan elfogadott érzékszervek által érzékelhető jelenségekhez, még akkor is, ha ezeknek az érzékszerveknek a hatásfokát mindenféle szerkentyűkkel jelentősen kibővítettük (elektronmikroszkóp, spektrumanalízis, „láthatóvá” tett hangok, sugarak, stb) . Mindazt, amit a „hivatalos” érzékszervekkel nem tudunk összekapcsolni, besöpörtük egy gyanús „megérzés” fogalomkörbe, és komolytalannak tekintjük. Mióta racionálisan gondolkodunk.

Ráadásul, miután agyunk jelentős része a látás feldolgozással foglalkozik, az egész struktúrára súlyosan rányomja bélyegét a három dimenzió börtöne, ami gyakorlatilag egy, az ember által kitalált gondolati modell, amiben a két szemünkkel begyüjtött információkat szépen el tudjuk rendezni. A valóság erről mit sem tud, ami elég sokáig gátat szabott például az elméleti fizika fejlődésének. Mára már a szakemberek számára evidens, ha a hétköznapi ember nem is tudja elképzelni, hogy a valóságnak nincsenek dimenziói, vagy , ahogy „népszerű tudományos” szinten fogalmazzák, a valóság „n” dimenziós.

Mi következik ebből? Minden problémánk. Miután az ember érzékel olyan dolgokat, amit nem tud lefényképezni, mérni, bebizonyítani, hogy élményeit a többiekkel meg tudja osztani, valahogy megfogalmazza, nevet ad neki, beszél róla a gyerekeinek, s ezzel létrehoz egy csomó dolgot, amiről beszélni tud, de nem tudja „megmutatni”. Az isten fogalom különböző verziói, Mohamedtől Gaiáig ugyanúgy a „hivatalos” érzékszervek és a tapasztalás közti szakadék áthidalását szolgálják, mint az egyszerű lidércek, szellemek, mumusok.

Az érzékelés mellett ráadásul az embernek van „kisugárzása” is. Ezt még a legbigottabb racionalista is megérti, ha mondjuk a színházból kijövet valamelyik színésszel kapcsolatban szóbakerül. Hogy ezzel lehet-e kanalat hajlítani az abszolút nem érdekes, jellemző utilitárius baromság ezen szenvedni. Kanalat ugyanis tudunk hajlitani másképp. Legfeljebb többe kerül, ha szerszám kell hozzá. A tőlünk mérföldekre lévő gyermekünk balesetének megérzéséhez azonban nincs más eszközünk, csak a szeretet bizonyos fajtája, ami a lehető legszubjektívebb dolog, nemigen lehet külső eszközökkel sem mérni, sem érzékelni, mégis, az emberek egy része számára abszolút realitásként jelen van.

A kanálhajlításnál sokkal megdöbbentőbb az emberek közti kapcsolatok rendszere, ami számos esetben egyértelműen elfogadott, sokak által tapasztalt „mellékhatásokkal” jár. A szeretet bizonyos esetekben olyan erős, és a fizikai távolságra fittyet hányó kapcsolatot hoz létre emberek között, ami analitikusan teljesen irreális, valószínűtlen, és tudományosan elfogadhatatlan. Szeretném látni, amikor egy szkeptikus megpróbálja édesanyját meggyőzni a távérzékelés lehetetlenségéről….

Az ember éhes. A gyomrát a szakácsok tömik meg, a szellemi éhséget, ami a racionális cenzúra által kontrollált „érzékszervek” jelentései és a tapasztalás közti ellentmondások keltenek, a papok, a filozófusok, a bűvészek, a „csalók” próbálják csillapítani, és végső soron még a szkeptikusok mondanivalójára is csak azért van szükség, mert a szemfényvesztők néha kicsit túl messzire mennek. Ha nem volna semmi az „érzékelésen túl” az egész téma nem létezne.

Ennyi.

Az elfogadott képességekben is elég nagy a szórás az emberek között, van amit meg lehet tanulni, van amit nem. Ha a járást annyira üldöznénk pár száz évig, mint a „para” képességeket, mindenki hason csuszkálna, igaz, a lábunk ennyi idő alatt nem korcsosulna el nagyon, de azért beletelne kis időbe, mire valakiből balettáncost lehetne csinálni.

Nem vitatkozni kell tehát, hanem lehetővé tenni, hogy az emberek tanuljanak többet, ismerjék meg, honnan jöttek ezek a dolgok, próbálják ki, vegyék észre, mennyivel többre képesek annál, mint amit magukról tudnak, s akkor nem a tv-show, vagy a tudományos publikáció, hanem a hétköznapi élet szintjére kerülnének ezek a dolgok, ahol már sokkal nehezebb lenne valakinek pénzt kapni olyasmiért, ami nem létezik.

A butaság, és vakság, ami a racionális gondolkodás uralkodása alatt rátelepedett az agyakra, már így is elég sok aggodalomra ad okot az emberiség jövője szempontjából.

Épp ezt illusztrálja a 3. pontban felemlített kis játék, amivel nem a kikötői kocsmákban, hanem a racionális tudományok akadémiáján is degeszre kereshetném magam, ha egyenként végiglátogatnám nagyrabecsült professzorainkat, és mindenkivel fogadást kötnék a játék kimenetelére.
Nem kell szégyenkezned, mert eddig számos matematikus, informatikus, és más reál beállítottságú alanyon próbáltam már ki ezt a kis feladványt, és egyetlen, a megérzéseire hallgató boszorkány barátnőm kivételével mindenki a „B” szerepet választotta.

Ez nem is keserítene el, hiszen tudom, hogy a megszokott sémák hatalma mekkora, a szomorú az, hogy miután megmutattam, hogy igenis be lehet úgy pöttyözni három kockát, hogy bármelyiket is választod, én tudok annál jobbat választani, egyetlen egy sem volt e magasan képzett, gondolkodásból élő emberek között, aki két nap múlva ne retusálta volna ki ezt az emléket a fejéből.

Ez pedig arra utal, hogy baj van.

Kérlek tehát, segíts belátnom, ha valóban túlértékelném e kis feladvány jelentőségét, vagy ha egyetértesz abban, hogy ez felér egy sikeres para kisérlettel, akkor segíts benne, hogy ezt az alapkutatás szintjén lévő felismerést, ami gondolkodásmódunkat alapjaiban kérdőjelezi meg, hogy lehetne a mindennapi életben hasznosítani.

Hogy ne kelljen feleslegesen kételkedned, mellékelem a számos megoldás egyikét :
K1 : 1,1,5,5,5,5
K2 : 3,3,3,4,4,4
K3 : 2,2,2,2,6,6

Ha a 6x6-os teljes eseményhalmazt ábrázolod, egyértelmű, hogy
K1 jobb, mint K2
K2 jobb, mint K3
K3 jobb, mint K1

Csak azt nem érti senki, hogy ez hogyan lehetséges. (én sem)
Nyilvánvalóan NEM bűvésztrükkről van szó.
Hát akkor ?

93

Author Profile Page eszpee, 2006. október 23. hétfő, 11:45 (#)

gileo, olvasd gyakrabban a Kispadot! :)

http://kispad.hu/torokgeek/200603/trukkos-kockak.html

94

gileo, 2006. október 23. hétfő, 12:31 (#)

Dear eszpee ! Köszönöm a lexikális tudásom bővítésére tett gesztusodat, igazán élvezettel olvastam Peterson írását.

Meg kell azonban mondanom, hogy nem a spanyolviaszt akartam elétek tárni, pusztán azt az egyszerű problémát, hogy három kocka könnyedén áttekinthető rendszerében, amely semmi "szemfényvesztést" nem tartalmaz, száz átlagon felül művelt ember, a hétköznapi életben használt gondolkodásmódja alapján magaboztosan a vesztes poziciót választja.

Kérlek, tehát, hogy pörgesd vissza a videót, és szánj egy kis energiát a kérdés érdemi részére is. Konkrétan: a blog induló témájához visszatérve... van-e racionálisan értelme a hivők és a szkeptikusok vetélkedőjének ? Az - e a kérdés, hogy melyiknek van igaza, vagy esetleg inkább együtt kéne haladniuk az igazság... illetve a valóság irányába...?

95

gileo, 2006. október 23. hétfő, 12:35 (#)

Sajnos, továbbra sem működik nekem a feed, ez most halott blog marad, vagy valahogy újra lehet éleszteni?...

96

Author Profile Page eszpee, 2006. október 23. hétfő, 12:43 (#)

OFF: gileo, a feedet vizsgálom, mert bár opera alatt megy, IE7 alatt elhasalt. köszi a hibajelzést.

97

Author Profile Page eszpee, 2006. október 23. hétfő, 13:09 (#)

OFF2: IE7 alatt javítva, kösz mégegyszer.

98

Author Profile Page ervin, 2006. október 23. hétfő, 20:56 (#)

gileo,

meglehetősen terjedelmes a hozzászólásod, ezért én egy merész húzással mazsoláztam belőle:

- - -

"Elkeserít, milyen energiákat pazarolnak értelmes emberek az általuk meghóditott szellemi magaslatok védelmére, ahelyett, hogy felismernék: az ellenérvek intenzitása önmagában elég bizonyíték arra, hogy van még feljebb is valami, igaz, arrafelé az ösvény már igen nehezen járható..."

- itt konkrétan mire utalsz: mondjuk az egyház könyv-, boszorkány és eretnekégetéseire? Galilei meghurcolására? esetleg az újabb kori vatikáni hozzáállásra papnő/pedofília/óvszer témakörökben? vagy rossz irányban keresgélek?

- - -

"a racionális gondolkodás [...] ugyanis a „hiszem, ha látom” gondolkodási paradigmára épül"

- ugyan, dehogy. én például még sose láttam a saját agyamat, mégsem jelent nagy nehézséget, hogy elhiggyem, ott van a helyén. Vishnut, parafenomént vagy erdeimanót sem láttam még soha, viszont az ő létezésükben erősen kételkedem. ha mindenáron egyszerűsíteni akarsz, akkor használd inkább a "hiszem, ha belátom" verziót, az talán valamivel szerencsésebb. a dogmatikus hit és az érvelésen alapuló hit közti ellentétről esett már elég szó ezen a blogon.

- - -

"Mindazt, amit a „hivatalos” érzékszervekkel nem tudunk összekapcsolni, besöpörtük egy gyanús „megérzés” fogalomkörbe, és komolytalannak tekintjük. Mióta racionálisan gondolkodunk."

- kit takar a többes szám első személy? téged és még kicsodát? de most komolyan, nyugtass meg, hogy nem állsz elő egy ekkora általánosítással.

- - -

"Ha a járást annyira üldöznénk pár száz évig, mint a „para” képességeket, mindenki hason csuszkálna"

- Légy bátrabb, bízz jobban az emberekben. Például a hitbéli dogmák megkérdőjelezését nem pár száz évig üldözték, hanem jóval tovább, ráadásul nem is csak érvekkel és nevetségessé tétellel, hanem tűzzel-vassal; mégsem felejtettük el használni az agyunkat. A para se fog kihalni, ha van miért fennmaradnia. Ne parázz.

- - -

"A butaság, és vakság, ami a racionális gondolkodás uralkodása alatt rátelepedett az agyakra, már így is elég sok aggodalomra ad okot az emberiség jövője szempontjából."

- ajjaj! bár ott tartanánk, hogy az emberiség jövőjét a racionális gondolkodás, a tudomány butasága és vaksága fenyegetné a leginkább. egyelőre azonban égetőbb problémának tűnik egyes irracionális gondolatok, például vallási felfogások, butaságának és vakságának kezelése, tekintve, hogy ezek megtestesítői igen gyakran fegyvereket is alkalmaznak.

- - -

"a szomorú az, hogy miután megmutattam, hogy igenis be lehet úgy pöttyözni három kockát, hogy bármelyiket is választod, én tudok annál jobbat választani, egyetlen egy sem volt e magasan képzett, gondolkodásból élő emberek között, aki két nap múlva ne retusálta volna ki ezt az emléket a fejéből."

- hehe. a magasan képzett, gondolkodásból élő interjúalanyaid között egy se akadt, aki ismerte volna a kő-papír-ollót, aminek ez az alaphelyzete? hát hallod, nem csodálom, hogy utána igyekeztek gyorsan elfelejteni a dolgot.

Másfelől, ha már kérdezted (bár nem tőlem), szerintem a többször felhozott kockás történeted az égvilágon semmit nem bizonyít a racionalitás-irracionalitás kérdésében: nem létező jelentőséget tulajdonítasz neki.

- - -

"Miután az ember érzékel olyan dolgokat, amit nem tud lefényképezni, mérni, bebizonyítani, hogy élményeit a többiekkel meg tudja osztani, valahogy megfogalmazza, nevet ad neki, beszél róla a gyerekeinek, s ezzel létrehoz egy csomó dolgot, amiről beszélni tud, de nem tudja „megmutatni”. Az isten fogalom különböző verziói, Mohamedtől Gaiáig ugyanúgy a „hivatalos” érzékszervek és a tapasztalás közti szakadék áthidalását szolgálják, mint az egyszerű lidércek, szellemek, mumusok."

Ha jól értem, hogy azt mondod: az ember alkotta meg ezek közül valamennyit a valóság magyarázatára, akkor ebben egyetértünk.

További sikereket kívánok az utadon.

99

methan, 2006. október 24. kedd, 08:41 (#)

#98: "hiszem, ha belátom" - respect, nagyon jó.

100

Zem, 2010. június 1. kedd, 14:34 (#)

- Én nem hiszek istenben.
- Akkor te ateista vagy?
- Nem. Én nem hiszek istenben.

Nem azér, de - kivételesen - itt te beszéltél hülyeségeket, mert a kettő egy és ugyanaz.

Attól, hogy egy-két barom a vallásellenessel mossa össze a dolgot, még nem változtatja meg a szótári definíciót.


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork