Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53894 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Paradocs

Ervin cikke a Blog rovatból, 2003. augusztus 14. csütörtök, 11:29 | 43 hozzászólás

Bülbülszavú lángelmék mentális pallosainak szikrázó összecsapásai rendszerint különlegesen izgalmas irodalmi kalandokat eredményeznek. Gondoljunk csak Karinthy és Kosztolányi híres szópárbajaira. Vagy saját házunk táján maradva, emlékezzünk vissza a TILOS rádiós adás kapcsán leközölt, remekbe szabott szervezéselméleti diszkusszióra blogunk szerzői között. (A kérdéses művet egyikük személyi jogainak védelmében nem linkeljük be, a kíváncsiak próbára tehetik a sesblog keresőrendszerét.)

A következőkben újabb párbeszédet közlünk ugyanezen gondolkodóktól, amelyben egy súlyos témát: az időutazás filozófiai problémáját járják körül. A rájuk jellemző, kérlelhetetlen vaslogika ezúttal is krimiszerűen olvasmányos, finoman gördülő mondatokban tárul a tudomány iránt érdeklődő közönség elé.

- - -

ses: gondolkodj el rajta: kicsit belezavarodtam, hogy vajon önbeteljesítő jóslat-e ez [link új ablakban], vagy nem?
eszpee: az idoutazas paradoxon, ezert a tortenet is. bar szellemes. :)
ses: nem ezt kérdeztem :)
eszpee: pedig ez valasz. :)
ses: lehet, de nem az én kérdésemre :) read again. thanks
eszpee: roviden ugyanez: dontsd el a kovetkezo mondatrol, h igaz vagy hamis: "ez a mondat hamis".
ses: nem, nem, nem ennyire egyszerű.
eszpee: dedede.
ses: nem érted, már megint
eszpee: de.:) jo, most kifejtsem?
eszpee: mintha raernek :)
eszpee: tehat
ses: hülye technológus.
ses: de azért hallgatlak 8-)
eszpee: vagy parhuzamos vilagok vannak, es az azok kozotti utazas foghato fel idoutazasnak, ez esetben nem onbeteljesito joslat, lehet, h masik vilagban megerkeztek, lehet, h ettol fuggetlenul nem tudtak megoldani, barmi
eszpee: ha az idoutazas letezhetne 1 vilagban is, akkor meg paradoxon, ertelmetlen a kerdes.
eszpee: tehat a kerdesed vagy ertelmetlen vagy indifferens.
eszpee: egyeb kerdes? :)
ses: a cserebogár is paradoxon a jelenlegi tudásunk szerint, mégis repül
ses: lassabban a kinyilatkoztatással
eszpee: ne tereld el a temat. a fenti kifejteshez van-e cafolatod?
ses: mire? arra, hogy te azt mondod, paradoxon, tehát értelmetlen? persze: attól, hogy paradoxon, még nem biztos, hogy értelmetlen. kész. ennek az állításnak ugyanannyi ereje van, mint a tiédnek.
eszpee: jo, akkor meselj te. hogy kepzeled el parhuzamosan letezo vilagok nelkul az idoutazast?
ses: nem tudom.
eszpee: akkor megbeszeltuk :)
ses: de engem most nem a hogyan érdekel. mondom, hogy nem érted.
eszpee: meglep, de kezdesz idegesiteni :D
ses: kérdésem a következő: FELTÉVE, hogy az időutazás megvalósítható... akkor micsoda ez a történet?
eszpee: (ami csak akkor megvalosithato, ha parhuzamos vilagok leteznek)
ses: na jó. ezt tényleg nem fogjuk megbezélni, mert most már engem is idegesítesz te. LOL.
eszpee: de mondjad akkor, figyelek, gyozz meg, mit nem ertek.
ses: "párhuzamos világok". olyanokat a példa kedvéért most nem feltételezünk. a példa kedvéért azt feltételezzük, hogy valahogyan megoldható a cuccos egy világban. és eltekintünk attól, hogy HOGYAN. csak a tény van, hogy megoldható. ez megy?
eszpee: jo. ok.
ses: kúl.
eszpee: ez esetben a kerdesedre nem adhato valasz :)
ses: b***g. dehogynem.
eszpee: mivel kene a valaszhoz az, hogyan zajlik az idoutazas, mi tortenik a multban lezajlott valtoztatasokkal, stb.
eszpee: adj valaszt.
ses: nem, nem kell. újrafogalmazom a kérdést: amennyiben a fentiek állnak, tehát van időutazás, és a lehetetlen következményektől eltekintünk :), akkor kivihető-e a következő:...
eszpee: ugy erted van idoutazas, de nincsenek parhuzamos vilagok?
ses: ... az emberiség úgy dönt, hogy kijelöl egy napot a közeljövőben - azért nem egyből ma, hogy legyen némi izgalom, amíg várják...
eszpee: gondolom ugy erted. folytasd.
ses: IGEN, ÚGY. és azt mondják: mostantól megegyezünk, hogy bármikor is találjuk fel az időutazást, akkor erre a napra jövünk majd vissza. namármost: amennyiben - és ezt is feltesszük - az emberiség tartja magát ehhez a dátumhoz...
eszpee: (kezdesz ovatos lenni, ez tetszik :) )
ses: ...akkor így tök könnyen eldönthető, hogy valaha a jövőben sikerül-e megvalósítani a az időutazást. KÚL! na most gyere a nehéztüzérséggel.
eszpee: jo. ha nincsenek parhuzamos vilagok, akkor az idoutazas ugy kepzelheto csak el, hogy egy adott vilagban szekvencialisan telik az ido, de az idoutazassal valahogy ezt "vissza lehet tekerni" (az eloret most hagyjuk).
ses: úgy miért nem, mint egy dimenzió, amelyben szabadon lehet mozogni, mint a többiben is?
eszpee: ha van lehetosege beleavatkozni az idoutazonak a vilagba (nyilvan van, azzal is beleavatkozik, h megjelenik, egyebkent csak mozizna), akkor onnantol kezdve az ido folytatasa egeszen mas "jovobe" visz, mint ahonnan az utazo elindult. tehat ezek az alapfelteteleim, a terbelihez hasonlo mozgast mindjart szetcincalom, de most koncentraljunk erre. ez esetben igy zajlik az ido peldaul:
eszpee: 1 eldontjuk hogy legyen nevezetes datum
eszpee: 2 nevezetes datum
eszpee: 3 dolgozunk az idogepen
eszpee: 4 kesz az idogep
eszpee: 2 nevezetes datum
eszpee: 3 orulunk
eszpee: erted? "ketszer" tortenik meg a nevezetes datum. igy nem eldontheto, hogy lesz-e idogep valamikor. egyebkent semmikeppen nem teheto fel, h parhuzamos vilagok nelkul letezik idoutazas. hiszen mi lesz azokkal, akik nem utaznak vissza? azok hoval tunnek? :)
ses: a "kétszer történik meg" majd akkor lesz igaz, ha szétcincálod a térbeli mozgást, addig csak állítás.
eszpee: terbeli mozgas szinten oda vezet, h nem mukodhet 1 vilagban
ses: figyu: az időparadoxon, amire nagyhirtelen mondtál két példát, ismeretes előttem. erre mondtam, hogy a hatásaitól eltekintünk. az időutazók nem azért jönnek vissza, hogy megöljék a főtudóst, stb.
ses: na, azt hallgatom
eszpee: nincs mit hallgatni. nem mondasz semmit azzal, h az idoutazok nem azert jonnek vissza, h megoljek a fotudost. csak azzal, h megjelennek, vegervenyesen megmasitjak a jovot. pillango effektus. ahol kilep a jovobol, eltapos egy hangyat, akinek egy fogonoszt kellett volna halalra csipnie. peldaul. :)
ses: ne csináld már. most mondom, hogy ettől tekintünk el b***g. nem igaz, hogy nem láttál olyan modellt bármilyen tudományban, ahol eltekintenek nyilvánvalóan létező hatásoktól.
eszpee: de nem tekinthetunk el b***g!!! hat ez a lenyeg!!! nem hiszlek el. hogy tekinthetsz el tole?! ez hulyeseg.
eszpee: de lattam, ofkoz
ses: súrlódástól, állami szabályozástól, mittudomén
eszpee: jo, vegyuk a surlodast.
ses: isten ments. ne térjünk el. próbálom eszpee-barát módon még egyszer: ...
eszpee: mondjuk a kerdes az, h ha sik uton ellokok egy kockat, az mikor all meg. de tekintsunk el a surlodastol. :)
ses: feltéve, de meg nem engedve, mondjuk először ezt: egyvilágos időutazás nincs, mert a pillangó van...
eszpee: koszonom!
ses: fasza, tudtam, hogy ez kell neked
eszpee: :D
ses: kettő:
eszpee: (nem fogsz orulni a valaszomnak majd, mar elore latom :D )
ses: amennyiben ki tudnánk küszöbölni a pillangót - amire ma azt modjuk, hogy lehetetlen, mert eszpee nem tudja még elképzelni se - akkor lehetne egyvilágos utazás.
eszpee: elviszed megint paradoxonba, ezt nem hiszem el.
ses: mint ahogy a kocka nem állna meg az úton, ha eltekintenénk a súrlódástól
eszpee: jo, az tenyleg rossz pelda volt :)
ses: na jó, akkor tényleg hagyjuk :) majd beblogoljuk a chatet megint, legalább annyi haszna volt.
eszpee: viszont a logot elkuldom egy-ket haveromnak, kivancsi vagyok, ok mivel ugrasztottak volna ki a bokorbol :)
eszpee: az is jo :D
ses: a kockás példa nem rossz, éppenhogy arra gondoltam, csak éppen nem felel meg a céljaidnak
eszpee: egyebkent 1 utolso kiserlet:
ses: halljuk
eszpee: olyan dologtol tekintesz el, amire a kerdes vonatkozik, ezert paradoxon! attol tekintesz el, h az idoutazasnak hatasa van a jovore (pillango), es azt kerded, mi volt a hatasa az idoutazasnak a jovore!
ses: NEM!
eszpee: DE! :D
ses: nem azt kérdezem. ezt honnan veszed? :) komolyan
eszpee: :)
ses: ok, még egy próba LOL
eszpee: hajra
eszpee: de aztan blogoljuk, mert kezdek lemondani rolad :)
ses: teljesen leszűkítjük az időutazást: nem jön vissza senki
eszpee: eddig tetszik :)
ses: :D
ses: ... csak információ LOL
eszpee: indiferens. az is ugyanugy megvaltoztatja a jovot! na blogold sztm, vagy add fel :)
ses: jó. közben egyébként félig-meddig meg is válaszoltad a kérdésemet, kár, hogy nem vettem észre hamarabb.
eszpee: es mit valaszoltam? :)
ses: hogy szerinted igen, ha a jövőbeliek arra törekszenek (ez egyre jobban tetszik!!!! kezd fájni a hasam a röhögéstől)
eszpee: marmint mi igen? :)
ses: hát hogy önbeteljesítő jóslat
eszpee: tehat azt valaszoltam, h ha lehet is az idoutazas, akkor se fognak visszamenni a jovobeliek, mert az megvaltoztatna oket? vagy mi?
ses: várj, ezzel megfogtál. fogalmam nincs, miről beszélsz :D
eszpee: alakul!
eszpee: nem, nem megy, lehet, h korlatolt vagyok (biztos :) ), de nem tudok atlepni a paradoxonokon
ses: mindenesetre a "kérdezzük meg a jövőt, hogy lesz-e valaha időutazás" ötletem érthetőségét nem veled fogom reklámozni :D
eszpee: :D jo.
ses: pedig az ötlet jó. és p***ba a hülye paradoxonaiddal
eszpee: tenyleg jo az otlet, mert a tudosok majd latjak, h nem jon senki, info se, ezert abbahagyjak a hulyesegekkel valo foglalkozast, es nekiallnak ertelmesebb dolgokon gondolkodni. :)
ses: na, erről beszélek. kezded érteni! :) ez a kérdésem egyik kimenete: hogy a válasz biztosan az, hogy nem jön senki.
eszpee: ja h ezt erted onbeteljesito joslat alatt! akar igy is felfoghatod, de szamomra mindegy, h miert nem foglalkoznak az idoutazassal, azert, mert nem jott at gezuka, vagy azert, mert hulyeseg. :)
eszpee: persze h nem jon senki, az idoutazas nem lehetseges :D (mar csak szopatlak)
ses: nem, nem ezt értem alatta. a kérdés a volt, hogy önbeteljesítő jóslat-e, de az egyik lehetésges válasz az, hogy nem, mert mindenképpen megmondható előre a válasz. natessék. földhözragadtabb vagy, mint gondoltam :P
eszpee: te meg lilakodosebb, mint gondoltam :P
ses: 1. amikor gyerekkorodban a galaktikát olvastad, akkor is így viselkedtél
2. nem olvastál galaktikát
3. nem és de igen, viszont valami elveszett útközben
eszpee: 4. gyerekkorom meghatarozo elmenye volt a galaktika, es azota is szeretem a paradoxonra vezeto torteneteket :)
eszpee: na, blogolod kozben, ugye? annyira szeretnem mar kuldeni a linket ismerosoknek :)
ses: még nem, de fogom. sok a meló. várj csak
eszpee: ok. en is elvagyok :)
ses: helyes. remélem, ma este vagy a közeljövőben be tudom blogolni. ebből rovatot fogunk nyitni, ha lesz még néhány ilyen :D
eszpee: paradocs
eszpee: mint cim :)
ses: finompengés
ses: elfogadva
eszpee: :)
eszpee: OK. Figyu, még valami: asszem, most jöttem rá, hogy mit is kérdeztél tulajdonképpen. Neked van igazad. Hogy lehetek ennyire hülye! *
Session Close (eszpee): Wed Aug 13 16:23:50 2003

* A történeti hűség kedvéért: ezt az utolsó mondatot fejből kellett rekonstruálnom, mert a Trillian chatlogja valamiért nem mentette el. Ott úgy tűnik, mintha eszpee simán elköszönne, és nem ismerné el, hogy nekem volt igazam.

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (43)

1

eszpee, 2003. augusztus 14. csütörtök, 11:47 (#)

egy szóval szeretnék reagálni az utolsó bekezdésre, és arra a feltételezésre, miszerint én csillagozgatva finomkodnék, ha ingerült vagyok: lófaszt. :)

2

mikolaj, 2003. augusztus 14. csütörtök, 12:35 (#)

sztem a klasszikus idõparadoxonnak van egy párja is, ami szintén probléma az idõutazással kapcsolatban, és érdemes megemlíteni. a világban minden megfigyelt jelenségnek van oka és következménye, minden egyszerre ok és okozat. az eszpee által emlegetett idõparadoxon az okozat részével foglalkozik a dolognak. na szóval ezek az ok és okozatok láncolattá fûzõdnek össze, és az ok mindig megelõzi az okozatot. viszont a mi szempontunkból mi az oka annak az eseménynek, hogy megjelenik az idõutazó az idõnkben? másrészt ott az energiamegmaradás problémája is: honnan kerül elõ a mi világunkban (a mi idõnkben) az az anyag, ami az idõutazót alkotja? és így tovább. ettõl függetlenül a vicces az, hogy bizonyos fekete lyukakkal (amikrõl ne felejtsük el azért, hogy nagyrészt 'csak' absztrakt geometriai fogalmak) kapcsolatos egyenletek megoldásai olyanok, hogy felvillantják a múltba utazás lehetõségét. úgyhogy még az is elõfordulhat, hogy majd meglátjuk mi lesz idõutazáskor...

3

dmiki, 2003. augusztus 14. csütörtök, 18:54 (#)

Van még esélyetek: http://index.hu/tech/tudomany/lynds0811/

4

Doktor, 2003. augusztus 14. csütörtök, 19:08 (#)

mikolaj - en is ezt akartam mondani. erdemes elolvasni az angol cikket, komolyan.

5

wice, 2003. augusztus 14. csütörtök, 19:18 (#)

nem ertek egyet mikolajjal. az ok nem feltetlenul elozi meg az okozatot. pl egy olyan determinisztikus vilag is leirhato, amelynek minden pillanatnyi allapotara igaz, h az azt megelozo es utana kovetkezo allapot fuggvenye.

pl, egy sorozat felirhato igy is:

x(i) = 2x(i-1), x(1) = 1.
ez a szabaly igaz az ...1, 2, 4, 8, 16, 32... sorozatra.

de felirhato ilyen sorozat is:

x(i) = 2x(i - 1) - x(i + 1), x(1) = 2, x(3) = 1 (itt termeszetesen ket allapotot kellett megadni, h egyertelmuen meghatarozhassuk a sorozatot)

ez a szabaly leirja a ...2, 3, 1, 5, -3, 13... sorozatot.

ugyanilyen sorozatot termeszetesen vektorokkal is felirhatunk, ahol a vektor adott pillanatbeli ertekei mas pillanatbeli ertekek fuggvenyei.

nna, az idoutazas kb igy mukodhet. tehat alternativ vilagok nelkul is lehetseges minden olyan esetben, amikor az idoutazas tenye nem valtoztatja meg a jovot ugy, h az a pillanat, amikor visszamegy az idoutazo, masmilyen legyen, mint eredetileg. ha a novella tudosa nem hatarozza el, h az idogeppel annak elinditasa elotti pillanatra fog visszaterni, es talalkozni fog onmagaval, lett volna eselye.

en azt javaslom, nezegessetek regi ujsagokat, konyveket, feljegyzeseket, h nem bukkant-e fel vmikor a multban egy ismeretlen ember, akinek a leirasa tokeletesen ratok illik. ha talaltok ilyet, arra az idopillanatra, amikor felbukkant, valoszinuleg el tudtok jutni idogeppel, ha a feljegyzesekben nem szerepel az illeto sorsara nezve olyan informacio, amit biztos, h felhasznalnatok a leirt sors megvaltoztatasara.

6

TéGé, 2003. augusztus 14. csütörtök, 23:41 (#)

Sziasztok!

Izgalmas a téma, szeretném tovább "tüzelni" az elméteket...

Tegyük fel, hogy kitűzzük a Jeles Napot, amire az időutazónak vissza kell térnie. Persze, ezt csak úgy teheti meg, hogy kiküszöbölje a "pillangót", tehát nem befolyásolhatja a jelent, és a jövőt...

Kis kitérő:
Szerintem lehetséges úgy megjelenni a jövőből, hogy ne billentse ki a világot a "sarkából". Ehhez az kell, hogy az illető lényegtelen módon jelenjen meg, lényegtelenül viselkedjék, és ne tűnjön fel. A bizonytalan rendszerek, mint a mi világunk rendelkezik bizonyos tűréshatárral, alapvetően szarik bele, hogy 3 000 000 vagy 3 000 001 ember utazott éppen a Tokiói metrón pl... (bocs, ha a szám nem pontos, csak példa...)
Ime a lényeg: MEGÉRI?
Nyílván, a kockázat mértékét érdemes megvizsgálni... Mondjuk 200 év távlatából elég nehéz megítélni, hogy ha elmegyek, és körülnézek az akkor még létező Hollandiában :) akkor mekkora kockázatot is jelent ez egy esetleges időparadoxon előidézésére... Mi van, ha épp miattam maradt le a Metróról pl. xy akit kirúgtak az állásából emiatt, és a gyerekét nem tudta szolfézsre járatni... Már nincs is az a koncert amin az időutazó szülei találkoztak, és kész a baj...
Kitérő vége.

A poén az, hogy akkor sem jöhet senki, ha mindenki BKV helyett időkaput használ... Mert akkor NAGYON durván belegázol a múltba... Szóval szerintem ez a kísérlet teljesen alkalmatlan, mert ha nem lehet akkor azért nem jön senki, ha meg lehet, akkor azért nem jön senki!

7

wice, 2003. augusztus 15. péntek, 08:17 (#)

ja, hozza kell tennem, h az altalam emlitett "joslo" osszefugges termeszetesen atrendezheto ugy, h az i-edik pillanatbeli erteket hatarozzak meg i-1 es i-2 pillanatbeli ertekek.

x(i) = 2x(i-1) - x(i+1)

x(i-1) = 2x(i-2) - x(i)

x(i) = 2x(i-2) - x(i-1)

pusztan arra akartam felhivni a figyelmet, h a vilag egyes allapotait nem feltetlenul csak ugy lehet szemlelni, mint az oket megelozo allapot fuggvenyeit. ez persze kvantalt ter es ido eseten igaz, illetve ilyenkor az is igaz, h a jovo mar "keszen van". azt nem tudom, h folytonos esetre is felirhato-e ugyanez, de valszleg igen.

masreszt, nem tudhatjuk, lehet, h keszult mar a jovoben mukodo idogep, amivel vissza lehet ugrani a multba, csak ugye a fold, a nap, es a tejut is mozgasban van, es a szegeny idoutazok vhol az urben, v egy csillag belsejeben kotottek ki :-)

8

eszpee, 2003. augusztus 15. péntek, 12:53 (#)

:) hát azt a kis térkorrekciót már gondolom azért csak megoldják a jövőben, mondjuk a Föld múltbeli helyére lövik ki az űrbe az időgépet, meg gézát is, az időutazót. :)

egyébként én is azt mondom, amit wice az előbb, h csak akkor lehet alternatív világok nélkül időutazás, ha nem módosítja a jelent az időutazó; de beláthatjuk, hogy ez csak akkor lehetséges, ("jelentéktelen viselkedés", ilyenek NINCSENEK) ha az időutazó mozizik, meg se jelenik, információt nem visz át a múltba. (saját manifesztálódása is információ, igen.)

9

wice, 2003. augusztus 15. péntek, 13:43 (#)

nem, eszpee, en nem ezt mondtam. en azt mondom, h lehetseges, h a jelen vilag pont attol olyan, amilyen, mert monnyuk en megjelentem t-T1 idopontban, teszem azt ie 513 aprilis 16-an, reggel 8.15-kor korfu eszaki reszen, egy bizonyos helyen. amit ezutan csinaltam, az befolyasolta a vilagot, h olyanna valjon, amilyen most (t idopontban). ez termeszetesen azt jelenti, h valamikor a jovoben (t+T2 idopont), vmilyen modon el fogok tunni, es azt veszem eszre, h korfun vagyok, a fent nevezett idoben es helyen. ehhez raadasul idogepre sincs szukseg, megtortenhet magatol, mint a spontan eges, v a gombvillam. ha ez megtortenik, az azt jelenti, h a multba visszajutott enem nem tudott olyan informaciot eljuttatni hozzam, ami azt eredmenyezi, h kepesse valok megakadalyozni az idoutazast. ettol meg hathat a kornyezetere, nem muszaj kizarolag megfigyelonek lennie.

ebbol most ugy tunhet, mintha a szandekos idoutazas nem volna lehetseges, csak a veletlenszeru. ez nem igy van. lehetseges, h ha egyszer megepul az idogep, azon majd lesz egy muszer, ami azt mutatja, hova (mikorra) utazhatsz vele, es hova nem. mindezt szemelyre szoloan neked. v nem mutat semmit, egyszeruen nem allithatod be, h hova vigyen. ha belepsz, elvisz abba az idopontba, amikor megjelentel a multban. ha eleted soran sosem lepsz be az idogepbe, az azt jelenti, h nem jartal a multban.

ilyen egyszeru ez. :-)

10

Doktor, 2003. augusztus 15. péntek, 13:58 (#)

Sorry, nem mikolaj, hanem dmiki irta a linket. A lényeg, hogy a lineáris, független, negyedik dimenzióként kezelt idő (Imaginary Time) esetleg kapufa* és a világ egész másképp működik.

* mesterséges, fabrikált mentális kapaszkodó

11

eszpee, 2003. augusztus 15. péntek, 14:19 (#)

wice, azt hiszem értem, amit mondasz, de az egyik félmondatod ("...ha ez megtortenik, az azt jelenti, h a multba visszajutott enem nem tudott olyan informaciot eljuttatni hozzam, ami azt eredmenyezi, h kepesse valok megakadalyozni az idoutazast.") kicsit kontrasztban van egy másikkal ("nna, az idoutazas kb igy mukodhet. tehat alternativ vilagok nelkul is lehetseges minden olyan esetben, amikor az idoutazas tenye nem valtoztatja meg a jovot ugy, h az a pillanat, amikor visszamegy az idoutazo, masmilyen legyen, mint eredetileg.")

ezt feloldanád? :)

12

mikolaj, 2003. augusztus 15. péntek, 14:19 (#)

az imaginary time tényleg egy furcsa dolog. egy egyenletmegoldást egyszerűsítő trükk alkalmazása a kozmológiában úgy, hogy erre kozmológiai modellt épit (határtalansági feltétel stb.). de hawking, aki ezt kitalálta, aszonta, hogy működik.

de nem is ezért akartam írni, hanem azért, mert sztem wice hülyeséget mond :) természetesen minden sorozatszabályt fel lehet írni rekurzívan is meg nem rekurzívan. a te rekurzív szabályaidat le lehet fordítani nem rekurzívra és akkor máris csak a közvetlenül megelőző állapot határozza meg a következőt. szóval ez itten csúsztatás volt sztem.

13

eszpee, 2003. augusztus 15. péntek, 14:21 (#)

na bejött a lynds cikk is, látom. arról a cikkről úgy gondolom, h nem mond semmit, de ezt betudhatom a több hírközlőn/fordítón átmenő processznek, mire az indexre jutott szegény. :)

14

mikolaj, 2003. augusztus 15. péntek, 14:23 (#)

vagy hogy világosabban fogalmazzak: ha leprogramozol nekem egy olyan mondjuk sejtautomatát, ahol az egyes állapotokat meghatározzak az időben őket követő állapotok, akkor bármennyi bármit fizetek neked :)

15

eszpee, 2003. augusztus 15. péntek, 14:32 (#)

mikolaj, ezzel csak annyit ajánlasz, hogy tetszőleges összegért megvennél egy időgépet :)

16

Doktor, 2003. augusztus 15. péntek, 14:33 (#)

eszpee, ne az indexen olvasd, hanem az eredetit, ott a link alul :)

mikolaj: itt a szobaban a newtoni fizika is egesz jol mukodik :)

17

wice, 2003. augusztus 15. péntek, 14:34 (#)

eszpee, nem ertem, hol latsz ellentmondast. ha a jelen egy olyan multnak a folytatasa, amelynek egy bizonyos idopontjaban megjelent az idoutazo, akkor az o multbeli megjelenese is resze annak az esemenylancolatnak, amely elvezetett ahhoz, h a jelenbol visszautazhasson a multba. maga az idoutazas megtortentenek tenye azt jelenti, h a multbol az idoutazo nem juttatott el olyan informacio a jovobe, ami megakadalyozta volna, h visszamenjen a multba.

ha meg mindig nem erted, majd eloszoban elmeselem, meg rajzolok is neked hozza :-)

18

Doktor, 2003. augusztus 15. péntek, 14:37 (#)

ez az
http://doc.cern.ch//archive/electronic/other/ext/ext-2003-042.pdf

19

eszpee, 2003. augusztus 15. péntek, 14:42 (#)

wice, asszem megvan, csak az okot és az okozatot kevertem fel.

20

wice, 2003. augusztus 15. péntek, 14:47 (#)

mikolaj: oke, de allapodjunk meg elore az osszegben, mert vesziteni fogsz :-)

na jo, nem vagyok ilyan szemet, tudom, h sokba kerul a lakasfelujitas, ezert inkabb elmondom, mirol van szo: amikor te azt varod tolem, h programozzak le egy ilyen sejtautomatat, implicite feltetelezed, h az automata majd lepesrol lepesre, multbol a jovo fele haladva egyenkent epiti fel az egyes allapotokat. ez egyebkent lehetseges is, gondold csak vegig, a masodik szamsorozat, amit megadtam, gyakorlatilag egy egysejtu, a sejtre nezve vegtelen ertekkeszletu sejtautomata. csak amikor lefuttatom, nem a jelen idopillanatokat szamolja, hanem a jelen+1 idopillanatot.

amennyiben nem egyelemu automatarol beszelunk, es a fuggvenyek olyanok, akkor bonyolodik a helyzet, ilyenkor ha a jelen allapotot a mult es a jovo allapotok fuggvenyeben irjuk fel, nem leszunk kepesek lepesrol lepesre kiszamolni a kovetkezo allapotot. ettol fuggetlenul, minden osszefuggeshez felirhato olyan allapotsorozat, amelyre teljesul, h a jelen allapot ugyanazzal a fuggvennyel eloallithato multbeli es jovobeli allapotokbol. ha felirunk ilyen sorozatot, utana akar le is jatszhatjuk a kesz animaciot, elolrol hatra, v hatulrol elore, gyakorlatilag mindegy.

21

wice, 2003. augusztus 15. péntek, 15:12 (#)

egyebkent az elso hozzaszolasom elejen leszogezte, h a parhuzamos vilagok nelkuli valosagrol beszelek, de ez kisse pontatlan volt. a parhuzamos vilagok es az ido egyes pillanatai gyakorlatilag semmiben nem kulonbonboznek egymastol, mind csak a vilag lehetseges allapotai. emiatt kenytelen vagyok elhatarolni magam korabbi determinista allaspontomtol, pontosabban modositanom kell azt: ha a ter kvantalt, a vilag egyszerre determinisztikus es nemdeterminisztikus. erre egy igen szep bizonyitast talaltam, de ez a margo tul keskeny ahhoz, h ideirjam. :-)

22

Doktor, 2003. augusztus 15. péntek, 15:20 (#)

a nagy wice sejtes, hehe.
majd jonnek a jovobol megfejteni. :)

23

mikolaj, 2003. augusztus 15. péntek, 17:52 (#)

wice, akkor viszont szar a példád. tessék, itt egy jó példa, egy sorozat, ahol a következő elemet egy azt sorrendben később következő elem határozza meg:

a(n)=a(n)+a(n+1)

és mondjuk legyen a(1)=1

annyi sört fizetek neked ma este, ahány elemét még felírod ennek a sorozatnak pluszban az első megadotton kívül.

24

mikolaj, 2003. augusztus 15. péntek, 17:55 (#)

ehh picsába! visszavonom az ajánlatot, sorry. át kell gondolnom újra az egészet. (amúgy az a fibonacci sor, amit leírtam...)

25

wice, 2003. augusztus 15. péntek, 18:15 (#)

mikolaj: nem, amit leirtal, az nem a fibonacci sor, az egy baromsag. :-) az egyenleted kiegyszerusitheto a(n+1) = 0 alakra, innentol nincs ertelme azt mondani, h a(1) = 1.

a fibonacci sor igy nez ki:
a(n) = a(n-1) + a(n-2), a(1) = 1, a(2) = 1

v ha ugy tetszik, joslo alakban:
a(n) = a(n+1) - a(n-1), a(1) = 1, a(3) = 2

26

mikolaj, 2003. augusztus 15. péntek, 18:24 (#)

nem, mert amit leirtam az atalakithato a(n)=a(n)+a(n-1) formába, ami pedig a fibonacci sor, ha a(1)=1

27

mikolaj, 2003. augusztus 15. péntek, 18:28 (#)

de ne is térjünk el a tárgytól szerintem. attól, hogy az előbb hülyeséget írtam, és attól, hogy egy sorozat egy eleme megadható egy rákövetkező elem alapján is, még mit sem változik annak a ténynek az igazságtartalma, hogy a világegyetemben minden eseményt időben megelőzi az oka, nem pedig követi.

28

eszpee, 2003. augusztus 16. szombat, 14:19 (#)

A fentiek élőben vasárnap reggel 9-10 között a tilos rádióban :)

http://ses.underground.hu/blog/archives/blog/000136.html

29

geek, 2003. augusztus 16. szombat, 15:39 (#)

hi mindenki, azt a bizonyos írást még én közöltem nemrég a cloneshiten. valójában csak egy kissé szellemes dolog akart lenni, mert sok alapja szerintem sincs.

én nem vagyok jártas a fizikában (legalábbis annyira nem, hogy ilyen téren érdemben tudjak szólni a témához), de szerintem a jövő jelenleg "nem létezik". illetve fogjuk fel egy üres lapnak. annyira sok tényező szól bele a jövő alakulásába, hogy szerintem lehetetlen, hogy az már létezzen. nem lehet a jelen pillanat alapján leszimulálni a jövőt, mert túl sok döntés következik még a két pillanat között is. a jövőbe utazás végülis "csak" c-közeli sebesség elérését jelenti. legalábbis ez is egy módszer, hogy felgyorsítod magad körül a történéseket.

a múltba utazás más dolog. nyilván ha valamilyen tárgy c-nél gyorsabban haladna, akkor Einstein szerint a tömege végtelenné válna. persze nem tudni, hogy ez mit jelent a gyakorlatban, hisz még senki sem látott ilyet. a tachionok újabb érdekes kérdés ebben a témában, de még ezeket sem bizonyította be senki. túl sok itt a lyuk. :)

30

mic414, 2003. augusztus 16. szombat, 23:30 (#)

Wice: a sorozatot tényleg nem jó, nem a jövőből "jósol", csak egy már ismert n+1-ik elem segítségével írja vel az n-ik elemet. De az ismeretlen n+2-ik elemet csakis az n+1 és n-ik elem segítségével tudok kiszámolni. A példádnál maradva:
x(i) = 2x(i - 1) - x(i + 1), x(1) = 2, x(3) = 1
Azaz a sorozat első 3 eleme: 2, 3, 1
Na most a negyedik elemet hogyan tudod kiszálni? Nem az ötödik elemből, hanem az egyenletet átrendezve a 3-ik és 2-ik elemből. Nem rendezem át, egy másik beszólásban te magad is megtetted.

Időutazás visszafelé pedig nem létezik. Tegyük fel, hogy gyalogolsz, és méred hogy mennyi távolságot tettél meg. 10 méter, 20 méter, 30 méter. A megtett távolság egy olyan változó, ami csak növekedni tud, akármit csinálsz nem tudod elérni, hogy a megtett 30 méter után hirtelen megint csak 10 métert tegyél meg. Ilyen az idő is. Nem olyan mint a tér, ahol vissza lehet fordulni.
Egy másik érv az időztazás lehetetlensége mellett a már említett ok-okozat. Az ok definíció szerint időben az okozat előtt van. Időutazásnál az ok időben az okozat mögött lenne. (pesze, most ehhez bizonyítanom kéne, hogy ilyen nem lehet világunkbank - erre itt és most nem vagyok képes, de azt hiszem ez egy eléggé axióma-szerű igazság.).

A 3-ik dolog a szintén említett energiamegmaradás: hogy lehet, hogy a semmiből hirtelen itt keletkezik valami, mondjuk egy másik tudós. Aztán hirtelen két tudós lesz.

Ami viszont elméletileg és gyakorlatilag is lehetséges, az az időutazás ELŐRE. Ha gyorsan mész, akkor a relativitáselmélet szerint számodra lassabban telik az idő, így amikor visszalassulsz te fiatalabb leszel, mint a környező világ.
Ezzel kapcsolatos a relativitás-elméleti ikerparadoxon. Tfh egy ikerpár felmegy az űrbe, a Földtől távol. Tegyük fel, hogy B tesó felül egy fénysebesség közeli űrhajóra, és elrepül. Utazik mondjuk 5 évet. Mivel ő gyorsan megy, neki lassabban telik az idő, mint az álló A tesónak, aki közben 10 évet öregedett, ezért mikorra visszaért, B fiatalabb lesz mint A. Na de mi van, ha most a viszonyítási rendszer nem A-hoz van kötve, hanem B-hez. Ez esetben B úgy érzékeli, hogy A repül el nagyon gyorsan, és mivel most ő mozog, visszatéréskor A lesz a fiatalabb, és nem B. Most akkor melyik az igaz?

Ja, egyébként tudok egy jó könyvet (angol), ami nagyon jól, bárki számára érthetően, de mégis tudományos igényességgel magyarázza el a fizika legfontosabb elméleteit (relativitás-elmélet, kvantumelmélet, húrelmélet.) Én pl. x évvel az egyetem elvégzése után ebből a könyvből értettem meg a relativitáselméletet (amit persze azóta már megint elfelejtettem, úgyhogy ne kérdezzetek bele :) )

31

ses, 2003. augusztus 17. vasárnap, 01:57 (#)

mic, el is árulod, melyik az a könyv, vagy csak az ínycsiklandozás céljával említetted? :)

32

mic414, 2003. augusztus 18. hétfő, 08:12 (#)

A könyv: Brian Greene: The Elegant Universe

33

wice, 2003. augusztus 18. hétfő, 11:03 (#)

mic414: ugyanabba a hibaba esel, mint korabban mikolaj, axiomanak tekinted, h minden allapotot "ki kell szamolnunk". en nem errol beszeltem, hanem arrol, h ha van egy sorozatunk (pl a fent emlitett ...2, 3, 1, 5, -3, 13...), es arra felirhato egy osszefugges, amely minden elemere igaz, akkor az a sorozat szabalyszeru. nem allitottam, h szuksegkeppen ki is kell tudnunk szamolni a meglevo elemek es az osszefugges ismereteben a tobbi elemet vmilyen keplettel. ennek az osszefuggesnek az eseteben speciel megtehetjuk, de gondolj bele, mi van egy olyan sorozattal, ahol a szabaly az, h:

a(n) = a(n-1) + [a(n+1)^4 + a(n+1)^3 + a(n+1)^2 + a(n+1)]

tudomasom szerint a negyedfoku egyenleteknek nincs megoldokepletuk. ezert, ha ismered a(n)-t es a(n-1)-et, akkor se tudod meghatarozni a(n+1)-et, legfeljebb talalgatassal, de eleg sokaig fog tartani. arrol nem beszelve, h egynel tobb megoldas is lehetseges (alternativ realitasok, jessz).

de szakadjunk el a joslastol es vegyunk egy egyszerubb peldat:

a(n) = a(n+1)^2 + a(n+1)

ez pl olyan, h ha "elore" haladsz az "idoben", akkor minden esetben ket lehetseges megoldasod van. ha viszont ismered a(n+1)-et, "hatrafele" haladva mindig csak egy megoldasod lehet. ha erre azt mondod, h jo, akkor rosszul irtam fel a kepletet, haladjunk hatrafele, es valojaban az az ido normalis iranya, akkor nezzuk ezt a kepletet:

a(n)^2 + a(n) = a(n+1)^2 + a(n+1)

ilyenkor akar elore, akar hatra haladsz, mindig tobb megoldasod lesz. az egyetlen, amit elmondhatsz barmelyik allapotrol, h az ot megelozo, illetve az ot koveto allapottal mindig ugyanabban az osszefuggesben all.

nna, mara ennyit.

34

mic414, 2003. augusztus 18. hétfő, 11:44 (#)

A "ki kell számolni" kényszerűség azért merült fel, mert időutazásról illetve ok-okozatról folyik a vita. Az elején ezt mondtad:
***
nem ertek egyet mikolajjal. az ok nem feltetlenul elozi meg az okozatot. pl egy olyan determinisztikus vilag is leirhato, amelynek minden pillanatnyi allapotara igaz, h az azt megelozo es utana kovetkezo allapot fuggvenye.
***

Nos, valóban bármilyen számsor felírható úgy, hogy n-et n-1-ből vagy a másik irányból, n+1-ből számolja ki. De ez nem változtat azon a tényen, hogy az ok megelőzi az okozatot. Csupán arról van szó, hogy ha n+1-ből számolod ki n-et, akkor az n+1-ik elem az ismert, az ok, és ebből számolod az n-ik tagot, az okozatot.

35

wice, 2003. augusztus 18. hétfő, 12:22 (#)

mic414: az ok es okozat idoben relativ voltara probaltam felhivni a figyelmet, ebbe a kiszamolos temaba csak azert mentem bele, mert te ezt a szot hasznaltad. egyebkent az erveiddel epp te magad szallitod a bizonyitekat annak, h egy latszolag egy iranyban konzisztens vilag a masik iranyba eppugy konzisztens.

masnak van esetleg velemenye, v mar csak mi ketten gyepaljuk itt egymast?

36

eszpee, 2003. augusztus 18. hétfő, 12:45 (#)

én csöndben figyelek, és próbálok rájönni, mi köze is van egy számtani sorozatnak a világunkhoz... :)

37

mikolaj, 2003. augusztus 18. hétfő, 15:48 (#)

én egy kicsit újragondolom a témát, meg tájékozodom még plusszban. de közben érdeklődve olvasom, amiket írtok. a másodfokú-szabályos sorozat nagyon tetszett. végülis hajlok arra, hogy hülyeségeket írtam ide, ráadásul wice nagyon meggyőző. a 'természeti törvények' ugyanolyan szabályai a világnak, mint a sorozatnak az ő szabálya. ha megvannak a szabályok és a kiinduló paraméterek, akkor egy determinisztikus világban bármely időpillanathoz tartozó állapotot kiszámíthatjuk. ebből a szempontból ez jó analógia. csak azt nem értem, hogy mit mond ez nekünk az időről meg úgy általában...

38

freemind, 2003. augusztus 18. hétfő, 23:49 (#)

na hello.
van egy cimborám. a neve erdély dániel.
megtalált egy formát, ami segíthet megérteni valamit az időutazás-programozásból. szeretném ha megnéznétek, és mondanátok róla esztet-meg-asztat.
ami sz etekbe jut.
ennyi
www.szinhaz.hu/spidron

39

eszpee, 2003. augusztus 19. kedd, 16:01 (#)

elolvastam a spidront. mi köze az időutazáshoz? mi az az időutazás-programozás?

40

mikolaj, 2003. augusztus 19. kedd, 16:49 (#)

azt én sem értem, hogy mi köze a dolognak az időutazáshoz, de ettől függetlenül rohadt érdekes. mondjuk ezt az emlékező tér dolgot nem értettem, kicsit zavarosan van leírva. szerintem egy fraktál-geometriával foglalkozó matematikus biztos jól rá tudna cuppanni a témára...

41

madbal, 2003. augusztus 21. csütörtök, 13:37 (#)

talán ezt is nézzük meg: http://us.imdb.com/Title?0084315

42

eszpee, 2003. augusztus 21. csütörtök, 14:01 (#)

a témában készült agora consulting adás letölthető a http://agora.underground.hu/ címről.

43

stsmork, 2003. augusztus 22. péntek, 09:51 (#)

Lehetséges az időutazás és szerintem eszpee-nek van is otthon a sufniban egy házilag eszkábált időgépe. Azt a rengeteg obskurus linket, amire nap mint nap rábukkan, képtelenség volna huszonnégy óra alatt összegyűjteni :-)


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork