Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53894 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Utunk a NATO-ba

Pocakos cikke a Blog rovatból, 2005. augusztus 1. hétfő, 23:01 | 39 hozzászólás

A NATO megalakulásának eredeti oka egy olyan katonai szövetség létrehozása volt, amely biztosítja, hogy Németország soha többé ne tudja szomszédait és a világot fenyegetni. Ezért mai napig érvényben lévő „szabály”, hogy a NATO főtitkára bármely tagállamból választható, a főparancsnok viszont mindig amerikai. Ezt az (alap)elvet a hidegháború kissé módosította, vagy mondjuk inkább „háttérbeszorította”. Ha megnézzük az NSZK (Nyugat-Németország) térképét, a szomszédai mind NATO tagok, kivéve délen a semleges Svájc és Ausztria. Ausztria (és Bécs) 1955-ig épp olyan négy megszállási övezet volt, mint Németország, ill. Berlin. Ezért katonapolitikailag nyugaton és északon az angolszász érdekszféra, ill. parancsnokság biztosította Európa biztonságát az esetleges német (náci) újrafegyverkezés ellen. A hidegháború beköszöntével Keleten is, hasonló alapokra épült a Varsói Szerződés is. Ott az NDK (Kelet-Németország) szomszédai lettek, voltak mind VSZ tagok, és a főparancsnok – az ellenpólus – ugyancsak mindig szovjet volt.

Tehát, amíg fennállt a kétpólusú (US-SZU) világrend(szer), nem kellett tartani a „német militarizmus újjáéledésétől”. A „Fal” lebontásával azonban új helyzet állt elő. 1989-90-ben nem lehetett tudni, hogyan fognak alakulni a dolgok. Különösen a SZU-ban. Gorbacsov a szovjet birodalom bukását jelenti-e, vagy pedig leváltásával, eltávolításával új erőre kap a szovjet rendszer, a Nagy-orosz Birodalom álma? Kohl kancellárnak ezért gyorsan kellett cselekednie, „kihasználni az adódott pillanatot”. Hiszen sokkal logikusabb (és olcsóbb!) lett volna Kelet-Németországot, mint önálló (német nyelvű) államot meghagyni (elismerni), és gazdaságát segíteni: az NSZK szintjére hozni. Ez ellen több minden szólt. Nem csak a „kiszámíthatatlan” orosz(-szovjet) medve, hanem a (nyugat-)német alaptörvény is. A Szövetségi Köztársaság alaptörvénye szerint: minden német: német, - azaz jogosult a német állampolgárságra. Ez, pedig azt jelentette, hogy hiába hagyják meg az NDK-t, mint olyant, a lakosság azonnal kérvényezni fogja az NSZK állampolgárságot és a velejáró előnyöket. E törvénynek a megváltoztatása, érthető okokból lehetetlen volt. Ugyanakkor előnyét az ndk-sok azonnal kihasználták. Nyugat-Berlinben, pl. az első napokba hosszú sorok alakultak ki az önkormányzati irodák előtt, mivel a törvény szerint minden Németországba látogató német a (nyugat-)német államtól DM 100.- amolyan „gyorssegélyt” (Begrüssungsgeld) kap ott tartózkodásához. Ez gyakorlatilag az NSZK vízum árának (bő) fedezésére szolgált az idegen állampolgárságú németek németországi látogatásának megkönnyítésére. A kelet-németek már a Fal megnyitása másnap reggelén ott álltak sorban ezért az „ajándék”-ért. Sőt, voltak, akik karonülő gyermeket is hoztak magukkal, majd azt kézről kézre adták még plusz 100.- márkáért.

A két német állam egyesülését végül is egyik (egykori megszálló) nagyhatalom sem ellenezte. Így Kohl kancellár úgy vonulhatott be a történelembe, mint, aki Németországot egyesítette.

És ekkor előállt egy igen furcsa helyzet. Eltűnt az NDK, ill. az NSZK keleti határa átkerült az Odera-Neisse természetes határra, azaz az (egykori) NDK-lengyel határra. Ezzel viszont az NDK területén állomásozó szovjet csapatok pillanatok alatt NATO területen találták magukat. Miközben ezt az abszurd helyzetet próbálták megoldani, ismét előjött a NATO megalakításának alapelve: Németország soha többé ne tudja szomszédait és a világot fenyegetni. A megnagyobbodott NSZK új keleti államhatára ismét teljes hosszában szomszédja lett Lengyelországnak és Csehszlovákiának, annak a két országnak, amelyek – talán – a legtöbbet szenvedték a náci hódításoktól. Ezért, abszolút logikus volt, hogy a NATO bővítés első körében ezt a két országot feltétlen fel kell venni, hiszen így továbbra is (és talán örökre?) biztosított Európa biztonsága, már ami a Németországot és a (német) határokat illeti.

Geopolitikailag, katonailag, stratégiailag Németországot tekintve Európa jövője biztosítva látszott. Csakhogy ekkor tájt - 90-es évek legeleje - (Nyugat-) Európát a Balkánon kialakult helyzet izgatta, mely végül is tragikus népírtásba torkolt, aminek megakadályozásához felrúgták a vagy 350 éve érvényben lévő, és westfáliai békében lefektetett „szuverenitási jogot”. A westfáliai béke (1648) óta az európai országok tiszteletben tartották a másik országba való be-nem-avatkozást. Ennek eredménye lett, hogy Európa szó nélkül eltűrte a hitleri Németországban folyó üldözéseket vagy a spanyol polgárháború gyilkosságait. Végül, a nemzetközi jog (ENSZ) figyelembevétele nélkül, népírtás megakadályozása címén a NATO – történetében először! - megtámadott egy független, szuverén államot. Utat nyitva, és jogosultságot adva a későbbi iraki háborúhoz.

De térjünk vissza időben a felbomlott SZU-hoz, az egyesült Németországhoz és a bővülő, bővítés előtt álló NATO-hoz. A jugó „válságot” látva a 90-es évek elején, elemzők és történészek arra a következtetésre jutottak, hogy ha az „lezajlik”, akkor Európa következő nemzetiségi „háborús tűzfészke”, „gócpontja” Magyarország lesz! Míg Európa keleti felében a többnemzetiségű országokban (SZU, Jugoszlávia, Csehszlovákia) a belső nemzetiségi probléma, ellentét vezetett szakadáshoz, sok helyütt kisebb-nagyobb fegyveres konfliktusokhoz, háborúkhoz, addig Magyarország a külső nemzetiségi problémák miatt keveredhet komoly konfliktusba szomszédaival. (a Kalasnyikov ügyet így is fel lehet fogni!). Ezt kívánták megelőzni Magyarország NATO tagságával! Ezzel magyarázható, hogy a másik két új tag (Lengyelország és akkor már Csehország) mellett hazánk lett az egyetlen olyan NATO tagország, amely nem volt határos egyetlen más NATO országgal sem!

Teljesen hamis, fals volt az a népszavazás előtti propaganda, miszerint „a NATO-n keresztül vezet az út az EU-ba”. Ez azért volt blöff, mert pl. a (ma sem NATO-tag) semleges Ausztria e nélkül is EU tag lehetett. Ugyanakkor az 1952 óta NATO–tag Törökország még mindig nem EU-tag. Úgy tűnik a magyar média a „felvilágosító munkával” egy kicsit hadilábon áll(t).

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (39)

1

Boca, 2005. augusztus 2. kedd, 09:26 (#)

Nemetorszag:
Erdekesen fogalmazol, hogy nem lett volna logikus lepes az egyesites, jobb lett volna meghagyni az NDK-t es felfejleszteni. Valszeg a nemetek (hires precizitasuk ellenere) nemcsak a formalis logika menten haladtak, hanem volt egy nepegyesitesi cel is.
De ha csak a logikat nezzuk, akkor is logikus volt az egyesites, epp az altalad is irottak miatt, hogy meglevo hatarok mellett is elhettek a keletiek egy sor torveny adta lehetoseggel. Akkor mar tisztabb ugy egyesiteni.

"A megnagyobbodott NSZK új keleti államhatárával ismét szomszédja lett Lengyelországnak és Csehszlovákiának, annak a két országnak, amelyek – talán – a legtöbbet szenvedték a náci hódításoktól."
Szerintem azelott is szomszedok voltak, csak NDK-nak hivtak, ami szinten ugyanugy a naci nemetorszag utodallama, mint az NSZK. Mi a kulonseg? Nem ertem, az egyesitessel miert 'kerult at' valami rossznak a hatara a 2 szenvedo orszag kozelebe?

Ami Magyarorszag NATO tagga valasanak okat illeti, erdekes, amit irsz. Lehet, hogy igy volt, nem tudok belekotni, csak ellenkezik azzal a tapasztalatommal, miszerint az EU meg az USA ugy altalaban nem vesz a vedernyoje ala eleve gazos, konfliktusos orszagokat, hogy megvedhesse. A bovites okat abban latom, hogy terjeszkedhet az erdekszfera, ami katonai es gazdasagi egyarant es csak masodlagosnak gondolom, hogy az EUnak es USAnak is jobb egy stabilabb K-Europa.

2

Ali, 2005. augusztus 2. kedd, 09:58 (#)

Szomorú kötelességemnek eleget téve jelzem, hogy Csehszlovákia nemcsak az NDK-val, hanem az NSzK-val is határos volt. Nürnberg és Prága közt egy csipetnyi NDK sem volt útközben. Ezt, aki ott élt, csak tudja...

Magyarország "sziget" volta a NATO-ban visszavezethető arra, hogy az akkor éppen a FÁK felé kacsingató Szlovákiát nemigen lett volna mód felvenni, Szlovénia is még épp csak kimenekült a fegyveres konfliktusokból, bár ettől még "beférhetett volna", Ausztria meg ugye semleges. A háború meg éppen folyt lenn délen, gyorsan kellett összedobni a dolgot. (Végtére is nem egy szerb provokáció, területre betörés, berepülés volt akkoriban, még egy "véletlen bombázás" is belefért, amit nem lehetett úgy szőnyeg alá seperni, mint a Lufthansa gép "ijesztgetését". Emlékszik valaki arra a "hirtelen szervezett" "repülőnapra", amikor 12 óra alatt hozták össze a hollandok, a britek és az amerikaiak légierejének közös "bemutatóját"?)

Érdekes ugyanakkor, hogy a déli parancsnokság alá sorolták be az országot, holott oda kötődik kevesebb szállal.

3

Pocakos, 2005. augusztus 2. kedd, 10:26 (#)

Boca(1): „…Szerintem azelott is szomszedok voltak, csak NDK-nak hivtak, ami szinten ugyanugy a naci nemetorszag utodallama, mint az NSZK. Mi a kulonseg? Nem ertem, az egyesitessel miert 'kerult at' valami rossznak a hatara a 2 szenvedo orszag kozelebe?……”

Pontosítok. Azzal, hogy megszűnt az NDK és megszűnt a VSZ, valamint a KGST, a keleti országok „vákuum”-ba kerültek, gazdaságilag épp úgy, mint katonapolitikailag „labilissá” váltak. Mint mondtam, nem lehetett előrelátni, mit hoz a jövő. Mit jelent az egyesült Németország, és feléled-e a nagy orosz(-szovjet) medve (és vele együtt a VSZ), célszerű volt e két országot minél előbb a NATO védőszárnya alá vonni.

„….az EU meg az USA ugy altalaban nem vesz a vedernyoje ala eleve gazos, konfliktusos orszagokat, hogy megvedhesse. ….”

Ezzel már csak azért is vitába szállok, mert a tőke oda megy, és ott szeret lenni, ahol „béke és nyugalom” van, ahol hagyják „élni, termelni, profitot csinálni”. Esetünkben viszont még ennél is többről van/volt szó! Megszűnt a kétpólusú világ! És senkinek sincs érdekében – pláne Európában -, hogy „gázos, konfliktusos” övezetek jöjjenek létre. Eddig a nagy világégések Európából indultak ki. Tehát se a US-nek, se az EU-nak NEM érdeke, hogy ebben a térségben fegyveres konfliktusok legyenek. Így is elég ellentét van az európai országok, népek között. Ezért nem lesz itt sohasem „Amerika”. Az EU-n belüli összeborulás is inkább gazdasági érdeken alapul, mintsem őszinte „népek közti” barátságon.

Erről jut eszembe. Az EU eredeti (alap)ötlete Adenauer-től származik. Mint Köln polgármestere a 20-as években rájött arra, hogy (szárazföldi Nyugat-)Európában csak akkor lesz béke, ha a franciák és németek megbékülnek. Ennek alapja, pedig a gazdasági jólét. Ha mindkét népnek jól megy (tele a hasuk), akkor megszűnik az ellenségeskedés, az irigykedés, a nacionalizmus. Ebből az álomból Adenauer kihagyta „Kelet-Németországot”, azaz Poroszországot, mert a „porosz mentalítással” nem lehet zöldágra verődni. Tehát, az NDK iránti „utálat”, lenézés sokkal régebbi keletű, mint azt sokan gondolják és az „Ossie”-val humorizálnak. Sokkal mélyebb gyökerei vannak az ellentétnek, mint csak az elmúlt 50 év, a szovjet megszállás.

4

Pocakos, 2005. augusztus 2. kedd, 13:00 (#)

Ali(2): remélem javításom megfelel kedves kekeckedésednek:
".....A megnagyobbodott NSZK új keleti államhatárával ismét *teljes hosszában* szomszédja lett Lengyelországnak és Csehszlovákiának, annak a két országnak, amelyek – talán – a legtöbbet szenvedték a náci hódításoktól.

Különben, kösz ! ;-))

5

Zsolt, 2005. augusztus 2. kedd, 13:17 (#)

"A westfáliai béke (1648) óta az európai országok tiszteletben tartották a másik országba való be-nem-avatkozást."

Pocakos, a spanyol polgárháborúba annak idején nem Németország avatkozott be? Vagy azok is "önkéntesek" voltak?

köszi

6

Ali, 2005. augusztus 2. kedd, 13:47 (#)

Pocakos, aki újságírónak tekinti magát, az ne vegye "kekeckedésnek", ha pontosítják azt, amit írt. A pontatlan közlés és a csúsztatás közt igen nehéz határvonalat húzni. Van néhány pontatlanságod, amiről nem tudtam még eldönteni, tudatosan írtad így, vagy csak ismerethiány van mögötte. De egyik sem ad okot a jól végzett munka feletti büszkeségre esetedben.

7

Gr0, 2005. augusztus 2. kedd, 13:50 (#)

Ali, csak a pontosság kedvéért: Barcsnál anno nem "bombázás" volt, hanem egy eltévedt rakéta, ami, hál istennek, nem volt élestíve.

Gr0

8

Ali, 2005. augusztus 2. kedd, 13:59 (#)

Hmmm, én kazettás bombákról tudok, a képeken bemutatott maradványok alapján ez elég hihetőnek is tűnt. Persze akkoriban is minden és mindennek ellenkezője közölve volt... "Ha nem tudsz eltitkolni valamit, tedd zavarossá, ellentmondásossá a híreket."

9

Pocakos, 2005. augusztus 2. kedd, 14:14 (#)

zsolt(5): Az segélynyújtás volt. (az egyik harcoló fél számára). Náci Németország NEM támadta meg Spanyolországot! Nem üzent hadat. Küldött egy légi egységet, akik önkéntesek voltak. (már mint a Luftwaffe-n belül). De, ha már spanyol polgárháborúról említést tettél, iszonyatos mennyiségű fegyvert (ezer harcirepülőgép, 900 tank stb.) küldött a SZU is „segélynyújtás” címén, ezenfelül „tanácsadókat”, akik rendesen részt vettek a harcokban, azok irányításában. Ráadásul, a SZU nem ingyen tette ezt, mivel Spanyolországnak volt a világon a negyedik legnagyobb aranytartaléka, ezért Moszkva őrült magas árakat követelt a fegyverekért cserébe. Majd megszervezte a spanyol arany elszállítását a SZU-ba. Ebben szerzett kimagasló érdemeket Gerő Ernő. A „moszkvai arany” később része volt a Franco halála utáni demokratikus átmenetnek.

10

Pocakos, 2005. augusztus 2. kedd, 14:21 (#)

Ali(6): javaslom maradj a tömegközlekedésnél, hiszen - állítólag - ahhoz értesz. Én sem kontárkodom bele a Te dolgaidba. OK?

11

Zsolt, 2005. augusztus 2. kedd, 14:24 (#)

Köszi Pocakos! Sejtetem,hogy nem tiszta teljesen a kép előttem. Persze Moszkva az anyagi hasznom mellett, gondolom egyre nagyobb irányitást, beleszólást követelt a politikai irányitásba ha jól sejtem.

ui: viccesek ez az "önkéntesek, tanácsadók" a különböző háborúkba, konfliktushelyzetesekben

12

Ali, 2005. augusztus 2. kedd, 15:04 (#)

Pocakos, azért figyeled magad, milyen kijelentéseket teszel?

13

Pocakos, 2005. augusztus 2. kedd, 15:08 (#)

zsolt(11):A westfáliai béke (1648)lényege, hogy ha egy országon belül „konfliktus” van – üldöztetés, valamelyik nép- v. vallási csoport nyomorgatása, sanyargatása, stb. - akkor ezen belső állapotok miatt a szomszéd ország(ok) nem indíthat(nak) „felszabadító” háborút, nem avatkozhat bele egy másik szuverén ország belügyeibe (bár mi legyen is az). A spanyol polgárháború „belügy” volt. Két táborra szakadt az ország, miután a „jobboldal”, a „feketék” fellázadtak a második köztársaságot vezető „baloldal”, a „vörösök” ellen. Mindkét oldalt rendesen támogatták kívülről, de egyetlen ország sem támadta meg. Tehát a westfáliai béke szellemében cselekedett Európa. Különben ennek szellemében cselezték ki, pl. a szovjetek is a világot, mikor mindig találtak valakit, aki „behívta” őket (lásd Budapest, Prága). Tehát „csak úgy” megtámadni egy országot, mert ott gyilkolás, népírtás folyik, Európában - 250 éve! - most fordult elő először Jugoszlávia esetében.

14

eszpee, 2005. augusztus 2. kedd, 15:30 (#)

Ali, Pocakos ( szigorúan ABC sorrendben, mielőtt sértődés lesz ebből ;) ), kérlek esetleges magánjellegű nézeteltéréseiteket egymás közt rendezzétek le, és a személyeskedéseket ne hozzátok át a blogra. Erre se válaszoljatok, ha lehet. Köszi!

15

Gr0, 2005. augusztus 2. kedd, 16:24 (#)

Ali (#8),

A híradóban mutatták a fel nem robbant rakétát. Egy hosszúkás, rúd alakú, kisszárnyas végű, "hegyes" objektumot, amit a katonai szakértő nevezett rakétának.

Gr0

16

Pocakos, 2005. augusztus 2. kedd, 16:29 (#)

Érdekes, még senki sem reklamálta, hogy 2005-1648 = az 357 év! ;-)

17

Ali, 2005. augusztus 2. kedd, 16:36 (#)

Hát, én is emlékezni vélek egy híradórészletre, de hát elég idős vagyok már ahhoz, hogy Altzheimer úr kedvére ténykedhessen a memóriámban. Jó lenne, ha ennek utána lehetne valahol nézni... Semmi lényegrset nem adott a gugli se a

barcs bomba jugoszláv

keresésre, csak ezt a részletet találtam és a memóriámban ehhez kapcsolódik az aszfaltozott úton levő néhány, nagyobbfajta kátyúnak látszó tölcsér képe, meg a "kazettás bomba" szókapcsolat, amit ekkor hallottam először, meg a hozzá tartozó magyarázatot is:

"(...) A jugoszlav haboru alatt volt olyan eset, amikor repulogep jott at MO-ra (eltevedt), es ott bombakat is dobott le (Barcsnal, kb. 91-ben, semmifele serules nem tortent, de a helyiek koreben eros riadalom volt es az iskolakban tanitasi szunetet rendeltek el, az eltevedes termeszetesen nem volt elsore egyertelmu hisz honapok ota fegyverropogast lehetett hallani a varosban a tulpartrol es a hatarorok is tudtak hogy vannak atlovesek a Drava deli parjarol). Ugyhogy ez annyira nem egyertelmu, es lehet hogy lett volna aki szive szerint fegyvert fog es lehet hogy lett volna aki nem. Es ma szemmel nezve, lehet hogy a fegyverfogas miatt mi is belesodrodtunk volna a haboruba.

Masreszt, ez csak a "mar megtamadtak" esetre vonatkozik, mikozben egy hatarvarosnal (mint amilyen mondjuk Barcs), kb. 1 oraba tart hogy betorjenek, nincs lehetoseg arra hogy a tamadas teljesen egyertelmuve valasakor kezdjek el osztani a fegyvereket. (...)"

A jelek szerint tehát vagy rosszul emlékszem (emlékszünk), vagy félrevezetést ettem (ettünk) meg.

18

nyelv-ész, 2005. augusztus 2. kedd, 17:44 (#)

- "ismét előjött a NATO megalakításának alapelve: Németország soha többé ne tudja szomszédait és a világot fenyegetni"

Hát szerintem ez nem a fő motívum. A NATO a SZU egyre fenyegetőbb katonai erejére válaszul jött létre. Németország megfékezésére tett hitet Teherán, Jalta és Potsdam, de elsősorban politikai és gazdasági integráció terén. Mikor a NATO megalakult, már rég nem Németország volt a fő probléma, hanem Sztálin egyre hatalmasabb étvágya, hogy bekebelezze az általa megszállt területeket.


- "A két német állam egyesülését végül is egyik (egykori megszálló) nagyhatalom sem ellenezte."

Így is lehet fogalmazni. Valójában ez már korábban eldőlt, hiszen Gorbacsov a máltai csúcstalálkozón a fegyverkezési hajsza leállításáért és gazdasági kedvezményekért cserébe kvázi "elengedte" a keleti blokkot. Így Kohl kancellár könnyen lehetett a pozitív hős, miután a nagyhatalmak "lekártyázták" Németország sorsát.


- "Hiszen sokkal logikusabb (és olcsóbb!) lett volna Kelet-Németországot, mint önálló (német nyelvű) államot meghagyni"

Ez valójában egy percig sem merült fel komoly alternatívaként. A média is csak azért csámcsogott sokáig úgy az újraegyesítésen, mintha az valami vészterhes és drámai folyamat lenne, mert az oroszok, jó szokásuk szerint húzták az utolsó percig a kivonulást, hogy minél több gazdasági előnyhöz jussanak. (Németország, hogy gyorsítsa a Vöröshadsereg kivonulását, vállalta, hogy a SZU-ba hazatérő katonatiszteknek lakásokat épít.)


OFF
Tisztelettel javasolnám a cikkírónak, hogy mielőtt deklarálna egy alaptételt cikkében, sorakoztasson fel tényeket, azután vonjon le belőle konklúziókat.
Nem személyeskedésnek és nem is vitaindítónak szántam fenti megjegyzésemet.
ON


Sok más állítással egyetértek, főleg ami a "NATO-n keresztül vezet az út az EU-ba" szlogennel kapcsolatos: a mindenkori kormánypropaganda kétségbeesetten kapaszkodik minden szalmaszálba, hogy akármilyen nyakatekert szöveggel beadjon és megszavaztasson a hazai választópolgárnak egy olyan döntést, ami végeredményben nem a saját döntése.

19

Ali, 2005. augusztus 2. kedd, 17:58 (#)

Németország hosszútávú "leszerelése" inkább a Közös Piac, semmint a NATO létrehozásának "indoka" volt. Az első világháború után azok az országok radikalizálódtak, amelyek nem rendelkeztek, vagy elvesztették gyarmataikat, a gazdasági válságukat nem tudták "levezetni". A kulcsszó tehát a gazdaság, ami a stratégiai ágakkal (Montánúnió) kelt életre (nyilván így persze van összefüggése a hadviseléssel is).

A második világháború után tehát világos volt, hogy másképp kell intézni a dolgokat, mint az első után, ám az első jónéhány hibáját nem volt mód már korrigálni, az a vonat elment. A határkérdésekre végül sok száz év után sikerült nyugaton nagyjából pontot tenni és ez nagyon nagy szó. Ami a jólét békítő hatásáról szó esett, azzal se nagyon lehet és érdemes vitatkozni. Az "eltunyulás" meg egy olyan mellékhatás, amin most kell gondolkozni.

A "Háború és béke" cikknél vannak még idevágó gondolatok.

20

Pocakos, 2005. augusztus 2. kedd, 20:10 (#)

Nyelv-ész (18): Bocs, de azt nem tudhatom, hogy kinek mi természetes, és kinek mit kell elmagyarázni. Azzal, pedig tényleg nem tudok mit kezdeni, ha másnak eltérő a véleménye.
Hogy, pl. Neked mi a főmotívum, az szíved joga. Nekem az, amit írtam. Szívesen kifejtem.

1. A NATO 1949-ben alakult meg. A VSZ 1955-ben. A NATO feladata volt Nyugat-Európa békéjének biztosítása is, hiszen két olyan ország is az amerikai érdekszférába került, amely előzőleg a többi NATO-ország ellen harcolt, nevezetesen Németország és Olaszország.

2. A két németállam egyesülése. Állításod: „….Valójában ez már korábban eldőlt, hiszen Gorbacsov a máltai csúcstalálkozón….”
Én NEM voltam ott, nem tudom mit beszéltek, milyen jól sáfárkodott Bush vagy Gorbi.
Viszont a tények, az időrend a köv.:
1989 november 9.
A Berlini Fal ledöntése, megnyitása
1989 november 28.
Kohl németegyesülésről szóló 10 pontját bejelenti a Bundestag-ban, amiről nem értesítette Thatchert, aki emiatt állati pipa volt.
1989 december 03
A Gorbacsov-Bush máltai találkozó a Maxim Gorky fedélzetén.
1990 február
Megkezdődnek a 2+4 megbeszélések

3. Valahol is írom, állítom, hogy „komoly alternatívaként” merült fel a külön NDK?

21

nyelv-ész, 2005. augusztus 2. kedd, 21:02 (#)

Pocakos,

Hát végigmehetünk a történelmen kronológiai sorrendben, és levonhatunk belőlük következtetéseket, vagy megnézhetjük, "qui prodest"? Szerintem ez utóbbi inkább célravezető.

Ugye nem esel abba a hibába, mint a marxista történelemferdítők, akik a 49-es és 55-ös évszámok emlegetésével látják bizonyítottnak, hogy a NATO egy agresszív katonai szervezet, melyre válaszul alakította meg a béketábor a VSZ-t....? 1949-ben, a NATO megalakulásakor (de már '46-ban is lásd: Churchill, Fulton) egészen más vonulatok határozták meg a világpolitikát: mint említettem, Sztálin igencsak elharapódzott. Azt sem szabad feledni, hogy a SZU '48-ban már rendelkezett atombombával, így az USA vélt katonai fölénye szertefoszlani látszott.

Málta - nálad a pont, télleg előbb volt Kohl bejelentése, és azután a máltai találkozó, bár a lényegen ez mit sem változtat: a nagyhatalmak előzetes megegyezése tette lehetővé a két német állam egyesülését, nem pedig Kohl kancellár kolerikus megnyilvánulásai a Bundestagban. Legfőképp a Gorbacsov-slepp viszonylag reális helyzetértékelésén múlott, miszerint gazdasági helyzetük miatt képtelenek a csatlósállamokat továbbra is magukhoz kötni, így az elengedésükkel felszabaduló erőket a SZU egybentartására lehet fordítani.

Más kérdés (és másikk cikk témája), hogy ez miért nem sikerült nekik...

22

nyelv-ész, 2005. augusztus 2. kedd, 21:18 (#)

Erősen OFF:

Globalizáció-elemzők, figyelem!
Ha már Németország terítékre került: elgondolkodtató, hogy az egyesítést követő években a német gazdaság meg sem rezzent a keleti tartományokba pumpált milliárdok ellenére, tizegynéhány évvel később pedig újkori történelme egyik legnagyobb gazdasági válságát éli.

23

Ali, 2005. augusztus 2. kedd, 21:28 (#)

"Más kérdés (és másikk cikk témája), hogy ez miért nem sikerült nekik..."

Erről is szívesen olvasnék. Jelen tudásom alapján azt gondolom, a baltiak idővel mindenképpen mentek volna, márpedig itt is működik a "dominó-effektus".

Tallinnban volt szerencsém járni, igaz csak két nagyon rövid látogatás erejéig, még az EU-ba lépésük előtt, érdekesen keveredtek a dolgok náluk is. Nagyon nagy igyekezet egyik oldalon, szánnivaló trehányságok a másikon. Egy-két dolog pedig egész ismerős, a táskából CD-t (klasszikusokat!!) áruló "vállalkozó", a hangulatosra felújított étteremben rendelést unottan felvevő pincér és az iszonyat lassú kiszolgálás, a kiglancolt kikövezett sétálóutcán majdnem összeomló régi ház előtt parkoló vadiúj Audi, mellette egy átroszdásodott Moszkvics, szóval kicsit Szentendre-érzésem volt. :) Na meg persze a kikötőtől a várnegyedig is elég káeurópai a környezeti kultúra...

Ja és az is érdekes, hogy bár a finn és az észt közeli rokon nyelvek, a finn kollégák nemigen látszottak érteni az észt beszédet, míg az észtek úgy tűnik a finnt valamelyest igen. Lehet persze, hogy az észtek is vadul nézték, ha tudták a finn tévé műsorát, míg fordítva valószínűtlennek tűnik. :)

24

Ali, 2005. augusztus 2. kedd, 21:31 (#)

#22-re: Csak nem lejártak a hitelek? :)

Erről meg eszembe jut, hogy mintha olvastam volna, az USA is igencsak eladósodott. Ez tényleg így van, vagy megint keverek valamit?

25

nyelv-ész, 2005. augusztus 2. kedd, 22:05 (#)

Ali,

itt többről van szó, mint lejárt hitelek.

Egyrészt meg kell nézni, '90-ben hány német vállalat volt, amely otthon fizette az államkasszába a dézsmát, és mennyi volt 2000-ben? Drasztikus a csökkenés, hála a globalizált gazdaságnak: tradicionális német nagyvállalatok vitték el adóparadicsomokba a cégközpontot, bevételt, stb, és foglalkozattak távoli nevenincs országokban fillérekért munkaerőt. A német gazdaság fő bevétele mára, hasonlóan az USA-hoz, nem ipari termelésből, hanem a szolgáltatóiparból származik.

Csak sajnos hosszú távon ebből nem lehet megélni, mostanában tart a keserű kijózanodás. A nagy multik persze még röhögnek a markukba, hiszen kelet-európai és távol-keleti felvevőpiacaik egyelőre növekednek, de mindig lesz olcsóbb munkaerő valahol, és ha egy ország gazdasága ki van szolgáltatva a globalizált tőke kénye-kedvének, akkor az egykor dinamikusan fejlődő országok gazdasága előbb-utóbb válságba jut.

Fenti folyamatot többé-kevésbé sikeresen védte ki Japán (hála az óriási mennyiségű fejlesztésre, csúcstechnológiára költött pénznek), és majdnem megrokkantotta Dél-Koreát (amely a Japán ipar olcsó munkaerejű "gyarmata" szerepét töltötte be).

26

Ali, 2005. augusztus 2. kedd, 22:22 (#)

A kilencvenes évek második fele egyébként is a gazdasági ámokfutás ideje volt, a romokat még nem sikerült teljesen eltakarítani, az újjáépítés nemigen halad, a felelősök elszámoltatása is csak mutatóba indult meg...

http://www.sesblog.hu/archives/individual/014888-20050714.html

27

Pocakos, 2005. augusztus 2. kedd, 22:35 (#)

nyelv-ész (21): Érdekes „régi beidegződés”, hogy ha meglátsz két évszámot, akkor rögtön valamiféle „marxista ferdítés” jut az eszedbe. De, sebaj. Én kitartok véleményem mellett, hogy a NATO megalakulásának fő oka Nyugat-Európa békéje és biztonsága volt. Külsőleg, ahogy állítod a szovjet elleni védelem, belsőleg, ahogy én állítom (az országok közötti béke érdekében) Németország (katonai) „kordában tartása”. Én ez utóbbit tartom fontosabbnak, mert kihatása ma is érezhető, érvényben van. Ellentétben a Te állításoddal, amelynek okozója(?), szereplője már sehol sincs. Ergo, az a „külső” veszély, amire hivatkozol, megszűnt. Az általam jelzett „belső” veszély, viszont nem múlt el. Csak átalakult. A NATO új szerepet kapott. De, ez már egy másik történet, hiszen csak Mo. csatlakozásának előzményeiről írtam. A cím is erre utal.

28

eszpee, 2005. augusztus 2. kedd, 22:35 (#)

Ali, az USA ha jól emlékszem a második legeladósodottabb ország a UK mögött, pár Retúrral ezelőtt beszéltünk róla. :)

29

Ali, 2005. augusztus 2. kedd, 22:45 (#)

Eszpee,
igen, az is egy érdekes szituáció, hogy ha a kerek erdőben én vagyok a legeladósodottabb, de egyúttal a legerősebb is, akkor csak nem fog fájni a fejem a holnap miatt. Csak merjen a nyuszika nem kölcsönözni!... :) Akkor látszik ez nyerőnek, ha csak holnapig terjed a látóköröm és főleg a fegyverbuzerálás a hobbim. :)

30

nyelv-ész, 2005. augusztus 2. kedd, 23:01 (#)

##27. Pocakos:

Azt mivel magyarázod, hogy Franciaország, amelynek igencsak érdeke Németország "kordában tartása", kilépett a NATO-ból, alig egy évtizeddel a világháború után? Ha Németország miatt lett volna a NATO, el tudod képzelni, hogy Franciaország eccercsak sarkon fordul? De Gaulle szerinted ennyire germanofil volt, hogy könnybelábadt szemekkel nem bírta nézni, szegény boche-okat hogyan tartja kordában a NATO?

Szerintem ez a német-fékezéses koncepciód igen gyenge lábakon áll.

31

nyelv-ész, 2005. augusztus 2. kedd, 23:06 (#)

Ali,

Nem csak a "merje nem kölcsönözni", hanem gondold meg, a bankoknak ez mekkora üzlet. Egyfelől minden dollár kettőt-hármat fial, mire törlesztik, másfelől a banklobby ezzel olyan befolyásra tesz szert, ami az egész világ sorsát közvetlenül képes befolyásolni.

32

Ali, 2005. augusztus 2. kedd, 23:25 (#)

Ööö... Mostan kihagynám a világösszeesküvések témát, nem lévén elég jártas a dologban, csak az "egy dollárból hármat" dologra:

No free lunch. Azaz valahol, valakinek, valamikor ennek az árát meg kell fizetni. Ez eléggé aggaszt is, hidd el.

33

Alfi, 2005. augusztus 2. kedd, 23:57 (#)

Hogy képben legyetek (HVG 2005.07.30.)
A világ 10 legnagyobb gazdasága 2004-ben éves GDP(miliárd dollár)
1.Egyesült Államok 11668
2.Japán 4623
3.Németország 2714
4.Nagy Britannia 2141
5.Franciaország 2003
6.Olaszország 1672
7.Kina 1649
8.Spanyolország 991
9.Kanada 980
10.India 692
Magyarország 41.helyen 99.7-el
Azért ebből érzékelhető,hogy hol összpontosul a gazdasági hatalom és melyek azok az országok amelyek képesek ebből előnyt kovácsolni.

34

Pocakos, 2005. augusztus 3. szerda, 00:04 (#)

nyel-ész(30): Ugye nem baj, ha maradok a gyenge lábakon. ;-) – nekem megfelel. Úgy, ahogy Franciaország is marad(t) NATO-tag. Amennyire én tudom, Franciaország NEM lépett ki a NATO-ból! Most is tagja, mindig is tag volt. 1966-ban De Gaulle valóban visszavonta csapatait a NATO-ból és egyúttal felszólította a területén állomásozó csapatokat, hogy hagyják el Franciaországot. Ekkor került a NATO Főhadiszállás Párizsból Brüsszelbe. Ha emlékszel. Az ok a saját nukleáris haderő felállítása volt, és úgy gondolták, hogy azt nem lehet idegen (US) parancsnokság alá helyezni. De a tagsága MEGMARADT !

35

nyelv-ész, 2005. augusztus 3. szerda, 16:38 (#)

Franciaország a NATO politikai szervezetének tagja, a katonainak nem.

Csak érdekességként szeretném idézni, mit oktatnak ma a NATO-ról az iskolákban:

"A szervezet létrehozásának központi célja egy kollektív biztonsági, politikai, védelmi szövetség megalakítása, a szovjet fenyegetés ellensúlyozása. A NATO létrehozását az ENSZ alapokmány önrendelkezési és önvédelmi jogra utaló passzusa tette lehetővé, de minden intézkedést be kellett jelenteni a BT-nek és csak az ENSZ alapokmány betartásával tevékenykedhetett. Mivel az ENSZ nem rendelkezik saját hadsereggel, a NATO haderőt veszi igénybe béketeremtés, fenntartás céljából. A NATO a tagjait ért támadás esetén nem kötelezte el magát automatikus beavatkozásra."

Részemről lezártnak tekintem e meddő vitát, mindenki azt gondol a NATO megalakulásáról, amit akar.

36

Pocakos, 2005. augusztus 4. csütörtök, 00:18 (#)

nyelv-ész(35): Csatlakozom, egyetértek! ;-)
Azért elárulhatnád, hogy ezt melyik, milyen iskolá(k)ban oktatják?

37

nyelv-ész, 2005. augusztus 4. csütörtök, 21:11 (#)

Magyar Birodalmi Középiskolákban. Miért, mire tippeltél? Egyébként az idézet a sulinetes anyagok között is megtalálható.

38

Pocakos, 2005. augusztus 4. csütörtök, 21:45 (#)

Nem tippeltem, csak nem értem. Ezt honnan veszik?
"......Mivel az ENSZ nem rendelkezik saját hadsereggel, a NATO haderőt veszi igénybe béketeremtés, fenntartás céljából. ......"

39

nyelv-ész, 2005. augusztus 4. csütörtök, 21:48 (#)

Ez már legyen az ő titkuk...

:-)


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork