Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53885 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Visszanéző: 2005. július

stsmork cikke a Blog rovatból, 2005. augusztus 3. szerda, 23:27 | 67 hozzászólás

Két éves fennállásunk alatt tetemes mennyiségű anyag gyűlt össze a sesblogon (ma reggeli állás szerint 1692 cikk és 11729 beleszólás), aminek nagyon örülünk, és egyúttal azt is szeretnénk, ha nem csak a legújabb cikkeinket olvasnátok, hanem a régieket is. A tájékozódást megkönnyítendő, mától kezdve minden hónap elején rövid összefoglalóval jelentkezünk az elmúlt hónapról, hogy az is nagyjából képbe kerülhessen, aki nem olvas minden nap minket. Visszanéző sorozatunk első számát olvashatjátok, ha a tovább linkre kattintotok.

2005 július

Bőven volt mit olvasni nálunk az uborkaszezonnak számító júliusban is: Ali négyes metrós cikksorozata a hónap elején zárult le, melyet hamarosan követett a Retúr adása, ahol hivatásos kínvallatóink két órán keresztül faggatták a szerzőt. Azt gondoltam, hogy nehéz lesz ezek után még egy ilyen érdekes adást csinálni, pláne dokumentumfilmekről, de nem lett igazam, Zádori Zsuzsa annyi érdekes dolgot mesélt, hogy mindjárt be is jelöltem a naptáramban a következő Verzió filmfesztivál időpontját, konkrétan a "Halál Gázában" című filmet, az OSA könyvtára előtt pedig, mihelyt újra megnyílik, hosszú tömött sorokban fogok állni.

Hosszú idő után újra sikerült befűznünk egy lányt - vendégmunkásnak. (Felbolydult a munkásszállás, megszűnt a nő utáni rohangászás...) Myreille ellátta a vendégmunkások legfőbb feladatát: új színt vitt a sesblog szürke hétköznapjaiba. Jellegzetesen női témái a fokhagymától és kovászos uborkától a szexig és ilyenekig terjedtek, és bár még nem jutottam el odáig, hogy fokhagymával csináljam a rakott krumplit (kakukkfüves és spárgás változat is létezik, tudtátok?), de barátkozom a gondolattal.

Őt követte (nálunk 15.-én van műszakváltás) közéleti tudorunk, Pocakos a hírszerkesztők királya, közéleti témákat feldolgozó elemző cikkei nagy érdeklődést váltottak ki. Talán a Törökországba rabolt kisfiú esete Tóth Marival írása mondható a legsikeresebbnek, itt ugyanis a beleszólások között sikerült billentyűzetvégre kapnia a történet egyik-másik szereplőjét is. Érdekes, hogy a kettős állampolgárságról szóló, két részes cikksorozatra alig reagált valaki, ez egyébként egybevág a tavalyi népszavazás látogatottságával is, vajon miért?

Ismét az évszaknak megfelelő kvízekkel rukkoltunk elő: a tévé előtt tespedő és sörözgető olvasóink számára alighanem gyerekjáték volt kvízgyártónk által rejtvényként feladott néhány sörmárka és tévésorozat beazonosítása. (A gyengébben teljesítőknek azt üzeni életmód-tanácsadónk, hogy nézzenek több tévét, és igyanak több sört!)

Júliusban volt a goldenblog verseny eredményhirdetése, ezúttal is köszönjük szépen a ránk leadott szavazatokat! A versenyszellem ébren tartása érdekében most saját hatáskörömben kiosztom a hónap legbugyutább hírének kijáró díjat (eszpee találta a sztorit, szokás szerint), és ezzel mindenkinek további kellemes nyarat kívánok!

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (67)

1

Ali, 2005. augusztus 4. csütörtök, 11:43 (#)

Tegyük még hozzá, hogy elég régóta nincs már nulla hozzászólással cikk. :)

2

BaBe, 2005. augusztus 4. csütörtök, 11:50 (#)

én spec. akartam írni, hogy szóhoz sem jutok, de úgy gondoltam, érzékletesebb, ha nem írom le...
:)

3

Pocakos, 2005. augusztus 4. csütörtök, 12:28 (#)

Az elismerő szavakat ezúton is köszönöm! ;-) A kettősállampolgársággal kapcsolatban az az észrevételem, hogy a T. olvasók és hozzászólók, mintha nem látnának összefüggést az ugyancsak ehhez a témához kapcsolódó Zentai-, és Mehmet Karcsi* üggyel. Pedig, mindkettőben lényeges szerepet játszik! Számomra úgy tűnik, mintha valóban csak valamiféle „(nemzeti) papírosztogatásról” szólna a történet, amivel aztán jól meg lehet keverni, kavarni az érzelmeket szűk hazánkban és környékén.
* Mehmet Karcsira még „munkavállalási engedélyem” lejárta előtt vissza szeretnék térni.

4

Gr0, 2005. augusztus 4. csütörtök, 13:02 (#)

Pocakos,

szerény meglátásom szerint ez azért van, mert a magyar politikai élet 15 év kemény munkájával elérte, hogy mindent politikai ügyként kezeljen a jónép. Akkor pedig csakis a kedvenc párt/politikus szava lehet az igaz. a lexebb példám erre a pár évvel ezelőtti, ún. pengefal-ügy volt, gondolom, emléxetek még rá. Nos, hogy ez egy tisztán szakmai (építészeti) kérdés, azzal senki sem törődött.
Egy ismerősöm, aki eléggé a konzervatív irányba orientált, kérdezte, hogy mi a véleményem a dologról, mondom neki, semmi. Hogyhogy? Úgy, hogy nem vagyok építész, nem értek hozzá. És látszott rajta, hogy ez eszébe se jutott.

Amúgy sztem ez simán megérne egy postot, hogy milyen esélyeket látni a magyar közélet depolitizálását illetően. SZVSZ ugyanis valami végzetes módon beitta magát mindenbe a politika.

Gr0

5

eszpee, 2005. augusztus 4. csütörtök, 13:08 (#)

Gr0, ha szerinted végzetes módon beitta magát mindenbe a politika, akkor miért érné meg neked, ha ide is beinná? :)

6

Gr0, 2005. augusztus 4. csütörtök, 13:11 (#)

A szmájli miatt ezt, ugye, poénnak kell venni? :)

Gr0

7

Ali, 2005. augusztus 4. csütörtök, 13:21 (#)

Gr0, ilyen postra gondoltál?

Cím:
Van-e reális esélye magyar közélet depolitizálásának belátható időn belül?

Szöveg:
Nincs.

És jöhetnek a hozzászólások. :) :(

8

Pocakos, 2005. augusztus 4. csütörtök, 14:05 (#)

Gr0 (4):
Penge-fal: építészetileg, városépítészetileg, városképileg (+ Világörökség) elfogadhatatlan, a századfordulós hangulatot idéző környzetbe nem való, nem odaillő, egyszóval: ronda

Közel 15 éves (megtörtént!) anekdota. Találkoztam egy (vagy 30 éve nem látott) régi ismerősömmel. Kérdezem: hogy vagy, mit csinálsz? Válasz, nagyon jól vagyok, a „kormánylap"-nál dolgozom. (Ha jól emlékszem Új Mao.) Akkor ez „nyugati” fülemnek igen furcsán hangzott. Meg is kérdeztem: Mondd, mi az hogy „kormánylap”? Én ilyenről Nyugaton nem hallottam, legfeljebb „a (mindenkori) kormányhoz közel álló”, azaz első kézből kapja a kormányzati infókat. Hogyan fogod hívni a lapodat, ha teszem azt, a köv. választáson az ellenzék győz?
Válasz: Ez jó kérdés! Szerintem ezen még senki sem gondolkozott el. (Mo.-on)

9

eszpee, 2005. augusztus 4. csütörtök, 14:11 (#)

köpjetek le, a pengefal nekem tetszik.

10

Pocakos, 2005. augusztus 4. csütörtök, 14:22 (#)

eszpee(9): fejtsd ki! Please!
Más: a "leköpés" honnan ered? Biblia? vagy ősi "body language"? Mint a tapsolás, ami az öröm jele, vagy a széttárt kar vagy a magadhoz ölelés.

11

eszpee, 2005. augusztus 4. csütörtök, 14:29 (#)

Nincs ezen mit kifejteni, tetszik, ez egy elég szubjektív jellemzés, nem? :)

Szeretem a mindenféle "környzetbe nem való, nem odaillő" dolgokat egyébként.

A "köpjetek le" nem tudom, honnan ered, én olyan értelemben használom, hogy "mondjatok amit akartok", stb.

12

BaBe, 2005. augusztus 4. csütörtök, 14:31 (#)

Gr0, lehidaltam... pár éve (kb. kettő?) pont a pengefalról kellett írnom... és kb. pont ez volt a lényege, hogy itt szakmai és nem politikai szempontoknak kellene megfelelni. Talán még a mondat is ugyanígy hangzott ("hogy ez egy tisztán szakmai (építészeti) kérdés, azzal senki sem törődött."). Huh, egy dézsányi vü.

13

Kenny, 2005. augusztus 4. csütörtök, 14:48 (#)

eszpee, vigyázz mit kívánsz, a Rejtő-könyvben a foglár tényleg le is köpte Csülköt, amikor hasonló kérése volt. :)

14

ses, 2005. augusztus 4. csütörtök, 15:08 (#)

Pocakos (8): az Új Maón errefelé tényleg elég kevesen gondolkoznak el, ebben feltétlenül igazat adok neked :)

15

pravda, 2005. augusztus 4. csütörtök, 16:59 (#)

engem is le lehet akkor köpni.
"Penge-fal: építészetileg, városépítészetileg, városképileg (+ Világörökség) elfogadhatatlan, a századfordulós hangulatot idéző környzetbe nem való, nem odaillő"
Párizs legújjabb epitészeti csodáit is vissza kellene ezen az alapon bontani. szerencsére nem teszik.

16

Balage, 2005. augusztus 4. csütörtök, 17:17 (#)

Mijafeneaza Penge-fal?

17

Ikea girl, 2005. augusztus 4. csütörtök, 17:40 (#)

Hajaj, pedig Párizs is szebb lenne nélkülük...

18

Boca, 2005. augusztus 4. csütörtök, 20:25 (#)

Pengefal: Nekem nem tetszik, de emiatt nem kopom le Eszpee-t. Amugy azon jot rohogtem, hogy lekopes, mint 'body language'. Nagyon PC megfogalmazas :)
Sztm a pengefal ordenare az Andrassy uton, de azt is elfogadom, hogy neha kell polgarpukkasztas (szinten a parizsi kilengesek jutnak eszembe), de mondjuk epp nem a polgari brancstol vartam volna. Ebbol is latszik, hogy mindegy mit csinalnak a nagyokosok, a tabor mindenkepp beszopja az ugyet es mint akarataval egyezot fogadja el egesz hatralevo eleteben.
De valszeg ugyanilyen kritikaval illetnem azt az uvegpiramist Parizsban, de ez legyen az o bajuk.

19

Pocakos, 2005. augusztus 4. csütörtök, 21:16 (#)

Én azért itt látok egy *óriási* különbséget Párizs (Louvre-Piramis) és Budapest (Andrássy – Pengefal) között. A Louvre mellé, elé stb. IM Pei által épített üvegpiramis egy különálló egység. Azon lehet vitatkozni, hogy oda (környezetébe) passzol-e vagy sem. Ezzel szemben a „Pengefal” az *épület részét* képezi, annak egy sajátos kontúrt ad, mely nem csak színében, de formájában is elüt az eredeti épülettől. Ezenkívül akadályozza a (járda gyalogos) közlekedést, beárnyékolja a szomszéd ház lakásait, homlokzata kijjebb áll a megengedettnél stb. azaz nem felel meg a városrendezési szabályoknak, előírásoknak! Ráadásul olyan önkényuralmi jelvények találhatók rajta, amilyenek közterületen sehol az országban. Vagy ez már politika? Mégis! Kíváncsi lennék, hogy Párizsban vagy bármely (nyugat-)európai városban engednék-e ezt így, ilyen formában, pl. a Champs-Élysées valamelyik épületén.

20

Gr0, 2005. augusztus 5. péntek, 00:12 (#)

Pocakos (#8),

nem értetted a lényeget: a pengefal akkoriban a közéletben a legkisebb mértékben sem szakmai alapon volt vitatott/elfogadott, hanem pártszimpátia-alapon. Vagy létezne, hogy pont a "polgári" érzelmű emberek ízlésének tetszik, a "szoclib" szavazóbázis szépérzékét meg sérti? Ugye, nem?

Ami meg a vérosképbe illést, stb. illeti: persze, ezek fontos szempontok. De,m valahogy ilyenkor mindig a Louvre üvegpiramisai, meg a Pompidou-központ jutnak eszembe, azok se városképbe, se a köryezet stílusába, se a városhagyományokba nem illettek, és mégid fel tudták építeni őket a stílus fővárosában... Félreértés ne essék, nekem spec egyik se tetszik (ellentétben a pengefallal, ami, csakúgy, mint eszpeenek, szintén tetszik, de nem pártalapon, hanem ránézésre), de valahogy mégis engedélyezték őket...

Gr0

21

Gr0, 2005. augusztus 5. péntek, 00:17 (#)

Hoppá, látom, Páriszt nem én fedeztem fel :)))

Ellenberger, Pocakos, már miért ne lennének az üvegpiramisok (így, többesszámban, mert nem egy van) a Louvre részei???

Gr0

22

Gr0, 2005. augusztus 5. péntek, 00:26 (#)

Pocakos,
és még egy felvetés: akkor ezek szerint úgy lehet városképbe-nem-illni, hogy nem egy épület részeként, hanem önállóan alkotok valami ultramodern fost?

(Nem, NEM a Nemzetire, és mégcsak nem is a Kálvin téri üvegszörnyre gondoltam :)))

Gr0

23

Pocakos, 2005. augusztus 5. péntek, 00:49 (#)

Gr0(21): Az bizony Pyramid (En) vagy Pyramide (Fr) egyesszámban, amit I.M. Pei tervezett.
http://www.louvre.fr/llv/musee/alaune.jsp?bmLocale=en
A Louvre egy épület-komplexum, és annak egy *különálló* része, egysége a vitatott üvegpiramis. Nem pedig a Louvre valamelyik szárnyának, vagy emeletének homlokzatát változtatták meg. Ha tetszik érteni. (építészül).

24

Pocakos, 2005. augusztus 5. péntek, 00:54 (#)

Gr0 (22): Valahogy úgy. ;-) Lásd a SZOT-székház helyére odaaszott bankot.

25

Gr0, 2005. augusztus 5. péntek, 02:03 (#)

Pocakos,

Ez itt nekem kicsit többnek tűnik egynél:

http://href.hu/x/f3y

Ez a hely - és még számtalan - is piramisOKról beszél:

http://href.hu/x/f3z

Ezeken kívül van még egy "inverted" is, ami nem kifelé áll, hanem a plafontól lefelé megy, és rögtön alatta egy kicsike. (Ha a Da Vinci kódot olvastad, akkor tudod, miről beszélek :)))

Attól, pedig, hogy nem a homlokzatot változtaják meg, még a Louvre részei a piramisok. miért csak a homlokzat megváltoztatása aszámítana? Hogy neked ccsak az, az, már megbocsáss, de ki a rákot érdekel... Mert, akkor, nekem, mondjuk, csak az ablakoak számítanak. X-nek csak a főhomlokzat, érted...

Gr0

26

Pocakos, 2005. augusztus 5. péntek, 07:46 (#)

Gr0(25): Látom, nem vagy szakember, nem értesz „építészül”. Sebaj. Meddő (értelmetlen) vitába nem bocsátkozom. Ez is sok (volt). Annyi „helyet” hozol fel a net-ről, amennyit akarsz. Én a Louvre *hivatalos* site-ját (honlap) hoztam fel. Hogy nem tudod, mi egy „építészeti egység”, arról nem tehetek. Sajnálom. Befejeztem.

27

BaBe, 2005. augusztus 5. péntek, 09:53 (#)

Két építész véleménye a pengefalról, egy régebbi cikkből idézve:

"Makovecz Imre, bár attól, hogy nyilatkozzék a Terror Háza Múzeumról, először mereven elzárkózott, amikor meghallotta, hogy az interjú célja az építészi szemmel látottak, és nem a politikai vélemény megismerése lenne, a következőt mondta: - Nincs azzal az épülettel semmi baj, csak a politika… - karakteresen velős mondatának átgondoltságát talán jelzi, hogy idézhetővé tette a *** számára – köszönjük!

Finta József már bővebben fejtette ki véleményét: - Elég szomorú, hogy ez a helyzet, - mondja,- remélem, belátható időn belül szétválik a politikától mind az építészet, mind a kultúra egésze, amennyire csak lehetséges. A Terror Háza Múzeum funkciója egyedi, s ezért nem a megszokott mércével mérhető – a politika ellenben a maga megszokott útját járja. A társadalmi mozgásoknak nem volna szabad ezeket a dolgokat befolyásolni, bár illúzió, hogy a politika nem szól bele mindenütt akár az építészetbe, akár más kulturális tevékenységbe. Ismeretesek a külföldi, akár nyugatról is ismert példák: a párizsi, Georges Pompidou-ról elnevezett művészeti központ például ma már senkit nem zavar, de akkor sokan François Mitterrand kézjegyét látták vélni az épület tervein. A mai magyarországi építészetben eléggé észrevehető a jó értelemben vett polgári attitűd, neveltetés hiánya, s ez talán fakad abból is, hogy az oktatásban nagyobb szerepet kapnak a reál tárgyak. Nincs meg az az össznépi intelligencia, amely úgymond „ellenőrizné” a kultúrát.
Magam először megrettentem a pengefal láttán, de ez Budapesten természetes – a pesti ember, s velük én is, igen konzervatív, akár a környező országok lakosaihoz viszonyítva is. Amikor megértettem az építő szándékát, és megismertem az épületet belülről is (még megnyitása előtt), akkor megértettem, hogy jelentése van annak, ahogyan csöndben belesimul az Andrássy útba a pengefal látványa. Ahogyan tette ezt az a borzalom is, amely gyakorlatilag Pest főutcáját használta arra, hogy elrejtse a valódi arcát. S a világ számos táján megjelenő avantgárd alkotások mellett a pengefal pusztán piciny gesztus…
Sokan nem néznek végig az Andrássy úton – vagy ha igen, megszokták már a több mint 80 éves Divatcsarnok tűzfalát. Amely bizony három emelettel magasabb a többi háztól, mégsem jut senki eszébe, hogy lebontassa. Azt gondolom, idő kell ennek az épületnek, hogy bizonyíthasson – s ha három vagy több év múlva is ellenérzést vált ki a pesti emberből, hát el kell bontani. Az épület belső megvalósításáról pedig az a véleményem, hogy hallatlanul ötletes, européer díszlettervezői munka – az első benyomásom az volt, hogy talán túl szép is – a pincébe érve viszont szíven ütött a hangulata. Idő, idő, idő és sok-sok történészi kutatómunka – ez kell, hogy legyen a legfontosabb dolog ennek az épületnek az életében."

Az építész urakkal politikai beállítottságomtól függetlenül egyet tudok érteni.

28

Pocakos, 2005. augusztus 5. péntek, 11:09 (#)

BaBe(27): Politikai beállítottság nélkül! Imre idézete abszolút nem szól a pengefalról. Jóska meg megpróbál érzelgősen, "semlegesen" semmit mondani. „…Magam először megrettentem a pengefal láttán, ..” majd „….ha három vagy több év múlva is ellenérzést vált ki a pesti emberből, hát el kell bontani…..”. Szóval ez nem „szakvélemény”, ez bulvár. Különben Jóska hasonlata is sántít. Hiszen a Divatcsarnok tűzfala NEM lóg túl az építési határvonalon! - az követi a házak (előírt) homlozati vonalát. Erre mondják, hogy csúsztat. És ezt ő is tudja, elvégre építész.

29

Gr0, 2005. augusztus 5. péntek, 11:50 (#)

Pocakos,

stílusod az van, annyi tuti. Mikor képpel bizonyítom, hogy NEM egy piramis van, ahogy te állítod, hanem több, akkor elegánsan felülemelkedsz a tényen, és, mondván, nem vagyok építész, befejezed a vitát. OK, tegyed, de ettől még ott nem volt igazad.
Ami meg a másik dolgot illeti: jöhetsz itt az építészséggel (nem tudom, az vagy-e, de feltételezem, különben csak nem mernél ennyire bennfentesként nyilatkozni ilyen kérdésekről), azt akkor sem fogod elmegyarázni, hogy a piramisOK nem a Louvrehez tartoznak. márpedig erről volt szó.
Választ, mivel befejezted, nem várok.


Gr0

30

Gr0, 2005. augusztus 5. péntek, 11:58 (#)

A Műcsaronk vagy negyven éve műemléki védettség alatt áll. Mi a procedúrája egy ilyen épület lebontásának? Le lehet egyáltalán, ha nem válik életveszélyessé?

Gr0

31

Gr0, 2005. augusztus 5. péntek, 11:58 (#)

Műcsaronk=Divatcsarnok durangaiul :)

Gr0

32

ses, 2005. augusztus 5. péntek, 13:04 (#)

Gr0 (30), magadnak válaszoltál: életveszélyessé kell tenni. ;)

33

Pocakos, 2005. augusztus 5. péntek, 13:46 (#)

Gr0(29): „…….azt akkor sem fogod elmegyarázni, hogy a piramisOK nem a Louvrehez tartoznak. márpedig erről volt szó…..”

NEM erről volt szó! Kiforgatod a szavaimat! De megismétlem szép lassan, hogy legalább NE provokálj, ha már nem akarod megérteni. A Louvre egy épület-komplexum (több szárnyból álló épület-együttes). Talán ez a kép megjelenik Nálad is:
http://www.louvre.fr/llv/pratique/plan.jsp
Ezen láthatod, hogy hány épületből, épületszárnyból áll. Az egyik ilyen épületektől körbefogott téren található A (nagy) „piramis” . (hogy ahhoz formai megfontolásból Pie még hány kicsit tervezett , és ezen lovagolni? – mosolyfakasztó, de megbocsátható (kekeckedés). A lényeg azonban azon van, hogy nem „épitették be” magába az épület-komplexumba! – hanem külön, önálló (építészeti) egységként építették meg. A Louvre-nak, mint intézménynek szerves része, de külön építmény. Ha még most sem látod, érted, akkor tényleg nincs miről beszélni. Egyáltalán jártál már arra? A pengefallal ezt összehasonlítani eleve badarság, hiszen egészen másról van szó, épp úgy mint Finta fenti szövegében, amikor nem meri kimondani, hogy ronda, hanem egész másról („tűzfal”) kezd regélni. Mintha nem tudná, hogy mi a különbség a tűzfal és a „pengefal” között. Arra meg külön kíváncsi lennék, hogy mit szólna, ha valaki munkájára azt mondaná, hogy „…. ha három vagy több év múlva is ellenérzést vált ki a pesti emberből, hát el kell bontani. ….” Pl. a Westendet, vagy a régebbiek közül a Volga szállót, esetleg a Kongresszusi Központot.

34

Gr0, 2005. augusztus 5. péntek, 23:48 (#)

Pocakos,

egy egész CD-m van a Louvre-ról és a történetéről. Ismerem az épületet.

"A (nagy) „piramis” . (hogy ahhoz formai megfontolásból Pie még hány kicsit tervezett , és ezen lovagolni? – mosolyfakasztó, de megbocsátható (kekeckedés). "

Hát, akkor hadd emlékeztesselek, hogy TE kezdtél el a piramisok számán "lovagolni" #23-ban:

"Gr0(21): Az bizony Pyramid (En) vagy Pyramide (Fr) egyesszámban, amit I.M. Pei tervezett."

Igazad van. Tényleg mosolyt fakasztó, de megbocsátható (kekeckedés).

Sok sikert.

Gr0

35

Gr0, 2005. augusztus 5. péntek, 23:52 (#)

"Arra meg külön kíváncsi lennék, hogy mit szólna, ha valaki munkájára azt mondaná, hogy „…. ha három vagy több év múlva is ellenérzést vált ki a pesti emberből, hát el kell bontani. ….” Pl. a Westendet, vagy a régebbiek közül a Volga szállót, esetleg a Kongresszusi Központot."

Egy szót: nemzetáruló :)

Én pedig a Lehel téri piac tervezőjét interjúvolnám meg...

Gr0

36

Ali, 2005. augusztus 6. szombat, 10:28 (#)

Van remény: a Blahán bontják a sajtópalotát és a Vörösmarty téren is vége lett az elizélt palotának. Csak elég sokáig kell tudni élni...

37

Pocakos, 2005. augusztus 6. szombat, 11:17 (#)

# 36
Csakhogy ezeket NEM az „..ellenérzést kiváltó pesti emberek…” (Finta - #27) miatt bontják! Úgyszintén a zsidónegyedet sem! Egyáltalán a bontásokat nem „közfelkiáltásra” végzik. Hogy értsük a „Fintai közhely”, szópuffogtatás mögött rejlő megtévesztő, álszent dumát. Nem jellemző a világra, hogy bármit is „népakarat”-tal elbontottak volna. Talán a Sztálin szobor volt az egyetlen Mo.-on. A többi mögött valamilyen politika volt (ideológia, gazdasági, városfejlesztés stb.), de úgy, hogy „csak a pesti embernek valami nem tetszik", és ezért…….? Viszont jó ötlet: legyen ezentúl erről is népszavazás! Gazdag ország vagyunk, nincs már mire költeni a pénzt, és így is meg lehet osztani a társadalmat: az ideológiai bal-jobb helyett tetszik-nemtetszik alapon. (és nemcsak a pestieket! - a budaiakat is, sőt az egész országot. Lásd Bős.)

PS. Persze a Sztálin-szobor mögött is politika volt, és nem "esztétikum". És ilyen alapon a Citadellát is el lehetne/kellene bontani. (ugy, ahogy a Bastille-jel tették)
..és ezzel visszatértünk nemcsak a "pengefal"-hoz, de a TH-hoz. ;-)

38

Ali, 2005. augusztus 6. szombat, 12:51 (#)

Ami engem illet, csupán közöltem, hogy bontanak, átépítenek két épületet, mindenki, aki elég hosszú ideig él, át fog élni ilyet. Ebbe bárki azt magyaráz bele, amit akar, csak az már az ő véleménye lesz és nem az enyém.

39

Medic, 2005. augusztus 6. szombat, 18:56 (#)

Én csak azt nem értem, hogy az istenbe sikerült ilyen vitaképtelen, bicskanyitogató stílusú, ám amúgy stílustalan vedégmunkást kifognotok? Legyen már tizenötödike...

40

BaBe, 2005. augusztus 8. hétfő, 21:43 (#)

Pocakos, csak most olvasom a hozzászólásodat, #28: előtte Te magad feded meg Gr0-t, mondván, a Louvre egy "építészeti egység", és ezt ő, nem építészként, nyilván nem értheti. Akkor az hogy lehet, hogy te nem érted, hogy Makovecz a pengefalról, és a hozzá tartozó épületről mondta azt, amit mondott, konkrétan egy "építészeti egység"-ről? Pontosan erről szólt a beszélgetés is, az idézet is - tudom, mert én készítettem vele az interjút.

Finta pedig éppenhogy nem semleges, konkrétan leteszi a voksát a pengefal, és az épület külseje-belseje mellett, magyarul ő is egy komplett építészeti egységet vesz védelmébe. Éppenhogy a következő rész, amit idézel, az elbontásról szóló, _az_ az általános, a többi nem az... Az, hogy szakvélemény-e vagy sem, döntse el az, aki válaszol a feltett kérdésre - vagyis Finta maga. Konkrétan tudta, hogy építészi véleményeként fog megjelenni a cikk, olyan helyen, amit építészek is olvasnak - szerinted megkockáztatta volna, hogy lejárassa magát? Szerintem nem. Gondolom ezért adta áldását az elkészült cikkre. Ő is.

Arról nem beszélve, hogy "Jóska" nem azt mondta, hogy a Divatcsarnok tűzfala az építési határvonalon lóg túl, hanem, idézem: "három emelettel magasabb a többi háztól"
"Erre mondják, hogy csúsztat" - írod te az előbbiekre - szerintem itt most te csúsztattál, vagy csak futtában olvastad, amit írtam.

Ne csak a magad írásával kapcsolatban törekedj precizitásra, hanem mások írásainak olvasásakor is - ha nem akarod őket megsérteni. Nem várhatod el, hogy áhítattal olvassák a ciikeidet, ha mások véleményét, munkáját lenézed.

Arról nem beszélve, hogy lehet valami precíz és pontos, előfordulhat azonban, hogy mégsem fedi a valóságot...

41

Gr0, 2005. augusztus 8. hétfő, 22:16 (#)

Télleg, Pocakos, kezd érdekelni: te magad milyen viszonyban állsz az építeészettel?

Gr0

42

Pocakos, 2005. augusztus 8. hétfő, 22:46 (#)

Babe(40): Mégegyszer elolvastam a 27-es beírásodat, ill. idézetedet. „Csak hozott anyagból tudok dolgozni” ;-), csak arról tudok véleményt mondani, ami ide le van írva! Gondolatolvasó NEM vagyok. Az itt közölt Makovecz idézetben egy qrva szó sincs a pengefalról! „Építészeti egység”-ről úgy szintén nincs szó! A tőle idézet mondatba csak egy épületre tesz utalást: „Nincs azzal az épülettel semmi baj….” - ez meg így smafu, abszolút közhely. (mondhatnám, mégis csak politika van mögötte: a "jót vagy semmit" elv alapján)

Fintával kapcsolatban ezt irod (rám hivatkozva) : „.."Jóska" nem azt mondta, hogy a Divatcsarnok tűzfala az építési határvonalon lóg túl, hanem, idézem: "három emelettel magasabb a többi háztól" …..”
Én viszont ezt írtam (28): „….Jóska hasonlata is sántít. Hiszen a Divatcsarnok tűzfala NEM lóg túl az építési határvonalon! - az követi a házak (előírt) homlokzati vonalát……”
Úgy tűnik, Te vagy kissé figyelmetlen, amikor olvasol. Hiszen a NEM szócskát figyelmen kívül hagytad !!!!!
Az építési határvonal, az a telekhatár, ahol a járda kezdődik, és a házak utcai homlokzata egy síkban vannak. Erre céloztam, hogy ezt az építési határvonalat egy tűzfal (felfelé) NEM törheti meg, nem "lóg ki (be)" az utcai homlokzat előírt vonalán túlra. Ellentétben a pengefallal, amely ezt megtöri, „akadályozza”, lépi túl, ütközik az előírásokba, szabályokba stb., a járókelőnek ki kell kerülnie, akadályozza a gyalogos forgalmat stb.. Az, hogy egy tűzfal milyen magas, (elvben) nincs meghatározva. Legfeljebb a párkány-, ill. ereszmagasság - városépitészeti, városképi szempontból. Lásd a pesti Duna-partot. Tudod mekkora botrány volt az Duna Intercontinental (most Marriott) építésekor? -, mert az bizony túllépte. (különben ugyancsak Finta tervezte! ;-)) Tehát a kettő (pengefal, tűzfal) két különböző dolog! NEM csúsztatok ! Finta példája rossz. De, aki nem ért hozzá, annak jól hangzik. És gondold, hogy ezért valaki is szólna (már mint építész) nagy nyilvánosság előtt? Van szakmai becsület, összetartás! Jót mosolyognak (egymás közt). ;-))

43

pravda, 2005. augusztus 11. csütörtök, 15:27 (#)

GrO (4): "Nos, hogy ez egy tisztán szakmai (építészeti) kérdés, azzal senki sem törődött.
Egy ismerősöm, aki eléggé a konzervatív irányba orientált, kérdezte, hogy mi a véleményem a dologról, mondom neki, semmi. Hogyhogy? Úgy, hogy nem vagyok építész, nem értek hozzá. És látszott rajta, hogy ez eszébe se jutott."

"Ideológiailag bármilyen komoly fenntartásaim is vannak a Terror Házával és annak történeti kontextusának meghatározásával kapcsolatban, Kovács Attilának a gesztusa, amivel egy épületet szoborrá változtatott és csinált egy pengefalat, az első esetet jelenti, hogy valami megmozdult ebben a városban. Magyarországon hiányoznak a nyilvános viták, az pedig, hogy az érdemi diskurzust, jelenleg az internetes portálok keretein belül zajlik, egyszerűen szégyen és mérhetetlenül nagy baj. Az egész magyar nemzeti kultúrából Fülep Lajos óta kiesett az építészet. Fülep Lajos volt az utolsó olyan magyar közgondolkodó, aki úgy tudott az építészetről beszélni, hogy az – az egyébként nem építészeti világ számára is – értelmiségi evidenciaként volt akceptálható."
György Péter-esztéta

44

Pocakos, 2005. augusztus 11. csütörtök, 16:41 (#)

(42) folyt. Még egy gondolat - Babe, nem tudom milyen interjúról beszélsz, illetve hol jelent meg. Véleményem szerint, egyik riportalanyodnak sem szakterülete a vitatott épület, azaz egyik sem városépitész, vagy műemlékvédő. Mindkét riportalanyodnak volt már problémája a városépítészekkel. Lásd a szállodatervezésre specializált Finta konfliktusát pl. a Duna Continental-lal. Makovecz, pedig a panel-házgyári korszakban szenvedett meg a sajátos, "magyaros" megjelenítési elvei miatt. Zseniális a pali! Az organikus építészet mo.-i atyja. Elsősorban természetes anyagokkal, mindenekelőtt fával dolgozik. Egyiküknek sem szakterülete a műemlékvédelem, a városépítészet. Az Andrássy út pedig a Világörökség része.

45

pravda, 2005. augusztus 11. csütörtök, 17:07 (#)

"Ami a Terror Házának külseje kapcsán történt, az a legjobb példa arra, hogy mélységesen felkészületlen és építészettel kapcsolatos megfontolásaikban elméleti, korszerűen végiggondolt, társadalomtudományilag definiálható gondolatokkal nem rendelkező emberek handabandáztak, azt kell mondanom, mindkét oldalon. Ráday Mihálynak a szájából hallani, hogy ez a világörökség része és pont, ez egy szamárság. A Louvre is a világörökség része volt, és mintha jó rendesen megbontották volna, a Reichstagot az előbb említette, arról nem beszélve, hogy Peter Eisenmann új holocaust-emlékműve úgy bontja meg Berlin kellős közepét, hogy annál jobban nem lehet valamit megbontani. Az építészet története ilyen tekintetben nem áll másból, mint például – ha már itt tartunk – a Hausmann féle Andrássy utakból."
továbbra is György Péter

46

ses, 2005. augusztus 11. csütörtök, 17:19 (#)

"társadalomtudományilag definiálható gondolatokkal nem rendelkező emberek" - eh, de nem bírom ezt a palit. (nem pravdára gondolok.) persze, ez is csak egy társadalomtudományilag nem definiálható gondolat.

47

Pocakos, 2005. augusztus 11. csütörtök, 17:48 (#)

(45):"....A Louvre is a világörökség része volt, és mintha jó rendesen megbontották volna,...." - ez a pali (Gy.P.) sem építész. Ajánlom neki, hogy olvassa el az itteni, eddigi beírásokat, és szívesen "továbbképzem". ;-))

*Mi, műegyetemisták, sohasem szerettük a bölcsészeket ;-))

48

Ali, 2005. augusztus 11. csütörtök, 17:50 (#)

Ses,
szerintem ilyeneket olyanok mondanak, akiknek a múltjában túl sokszor hentesszerű emberek jelentették a kikerülhetetlen kontrolt olyan dolgokban, amikben pedig hittek, hogy jobban tudják. Ők is csak emberek.

49

pravda, 2005. augusztus 12. péntek, 11:00 (#)

drága ses barátom, te mindig abba a helyzetbe taszajtsz engem, hogy kénytelen vagyok veled szemben mindenféle autoritásokat védeni. mielőtt ezt megtenném, szeretnek egy kört tenni az örökség-műemlék védelmi kérdésben, mert Pocakos hozzászólásai kiválóan látatják mekkora is a félreértés ebben a témakörben.
maga a – legalábbis tudatos - műemlék-helyreállítás és védelem nem tekint hosszú múltra vissza, lényege az értékek védelme. az azonban, hogy mit definiálunk értéknek és hogyan kívánjuk óvni, állandó függésben van az adott korszak építészeti felfogásától. a 19-20. század, amely az első korszaka az értékek tudatos megóvásának a historizáló építészeti felfogással esik egybe: ez a purista értékvédelem. a következő korszak a tárgyilagos értékvédelem, amely a modern építészetből táplálkozik – pontosabban arra reflektál. napjaink felfogása pediglen az integratív jelzővel illetik és a kortárs – nehogy erre a budapesti szennyre asszociáljatok – építészettel él remek összhangban.
a fokozatos nézőpontváltás lényege zanzásítva a következő:
védettnek nyilvánított épületek köre rendeltetés szempontjából fokozatosan bővült:
várak, kastélyok, székesegyházak – templomok – polgári építészet – falusi kisépítészet – ipari, közlekedési, mezőgazdasági emlékek.
egyre inkább kitolódott a határ, a védendő emlékek korát értve:
középkor – reneszánsz – barokk – klasszicizmus etc. – most már a ma épített értékeink is egyből megkaphatják a védendő érték minősítését.
igen lényeges a tér szemléletének a változása. eleinte egy bizonyos épület megtartását tekintették fontosnak. később rájöttek, hogy ez önmagában teljesen értelmetlen. a történeti – épített - környezetünk elemei ugyanis interakcióban állnak egymással, vagyis egyre inkább épület – épület és közvetlen környezet – több épületegyüttes – épületek által definiált terek – városrészek: adták a nagyobb léptékű és dinamikusabb alapegységét a védelemnek. (magyarul a vita, hogy mennyire az épületet magát érinti a ráépítés vagy csak a környezetét, teljesen inautentikus.)

50

pravda, 2005. augusztus 12. péntek, 11:01 (#)

leglényegesebb változás mindazonáltal a megőrzés szemléletváltása, ami alapvetően definiálja a régi megőrzésének és új építésének a mai dinamikáját. minden épített objektumot jellemez egy kettőség, kétfajta értéket hordoz ugyanis: egy materiálisat (épület mint mű) és egy immateriálisat (mint adott – szándékolt vagy szándékolatlanul létrejövő - hivatást teljesítő alkotás). az építészeti örökség védelme mai formájában ez utóbbi, vagyis a mű „anyagtalan kiterjedésének” védelmére irányul. remélem érezhető, hogy ez a felfogás megengedőbb a játékok irányába, nem tekinti a megóvandó épületeket múzeumi csontvázaknak, amik köré kordont kell emelni és oda kell akasztani a „hozzányúlni tilos!” táblácskát.
„…mára már az a megfogalmazás elfogadott, amely szerint az építészeti-urbanisztikai együttesek esetében a legjobb megóvás a változások megfelelő kezelése (conservation = managing changes). ez fejezi ki legjobban, hogy élő települések esetében a változások elkerülhetetlenek, tegyük hozzá: gazdagítóak is lehetnek…”
Winkler Gábor-Fejérdy Tamás: Értékvédelem és értékgyarapítás az építészetben
büszkélkedjünk egy kicsit. más nyelvekkel ellentétben a magyar meg tudja jeleníteni e felfogásbeli differenciát: emlékmű-műemlék. az előbbitől távolodtunk el mára tudniillik.
a korábbi historizáló értékekkel szemben, amikor az alkotás értelmezési közege kizárólagosan a múlt volt és kizárólag ahhoz volt mérhető a hitelessége, manapság a számonkérés és a párbeszéd igénye a genius loci (s mert folyton zrikáltok az idegen kifejezések használata miatt, gyengébbek kedvéért: a hely szelleme) szempontjából fogalmazódik meg.
„nem kell, sőt nem szabad megtagadni jelenünket akkor, amikor a múltat beléfoglaljuk, mert csak a jelen és a jövő szolgálatában lehet helye benne, s feladata nem a tegnapba való érzelmes visszafordulás és merengés, hanem a holnap gazdagabbá tétele.”
Horler Miklós: Új épületek műemléki környezetben
Mivel némileg hosszabban írtam, mint szánéksztam volt és több időt is rabolt tőlem mint hittem György Péter és a pengefal védelme holnapra marad – megpróbálok majd lényegretörőbb és rövidebb lenni - de nem ígérek semmit.

51

Ali, 2005. augusztus 12. péntek, 11:18 (#)

Egy-két kérdés:

Építész oldalról elfogadható lenne, ha pl. a Nyugati pu. elvesztené a funkcióját és egyéb okokra hivatkozva, bár az épület állna, mégsem lehetne ott vonatokra felszállni? (Jártam többek közt Zürichben, ahol a pályaudvar eredeti épületéből a homlokzaton kívül semmi nem maradt, ám még mindig pályaudvarként működik, nem üldözték ki az utasokat a város szélére, mint ahogy azt H.Cs. delirálta nem oly rég.)

A kérdés azért is érdekes, mert a MÁV végvonaglását szemléljük éppen és nagy területei vannak, amikre a vérszagra gyűlő spekulánsok már fenik a fogukat. Ami engem illet, tudom, hogy az egyszer "elépült" nyomvonal visszaállítása, vagy közel egyenértékű pótlása szinte lehetetlen (lásd Berlin példáját az újraegyesítés után), viszont miért ne lehetne "felülépíteni" a vágányerdőket, s alant megmaradna a vasúti funkció is, mint ahogy a Westend példája mutatja?

52

Gr0, 2005. augusztus 12. péntek, 11:49 (#)

Ali,

és szted mi lesz a MÁV után? Ez érdekel.

Gr0

53

BaBe, 2005. augusztus 12. péntek, 12:13 (#)

Ali, engem is érdekel! (Nem hagyunk levegőhöz jutni, igaz? :)

54

Ali, 2005. augusztus 12. péntek, 12:22 (#)

Ha igaz az, hogy EU tagok vagyunk (mert engem néha elfog a kétkedés), akkor a piacnyitás ezügyben is bekövetkezik hamarosan, szolgáltat az, akinek megéri (osztrák, német, szlovák, lengyel, stb. társaságok), illetve néhány helyen megpróbálnak az önkormányzatok regionális vonalakat fenntartani. Csúnya káosz várható, mert a vasút kontrol nélküli privatizációja gondokat okozhat (lásd az angol példát), nálunk viszont a kontrol is olyan magyarosch lenne... :(

55

BaBe, 2005. augusztus 12. péntek, 12:53 (#)

Ez elég hervasztóan hangzik... :(

56

pravda, 2005. augusztus 16. kedd, 12:20 (#)

folytatás kicsit megkésve, mivelhogy közben leestem egy létra tetejéről – ez némi pihenésre kényszerített. először is a kipécézett mondat értelmezése: "társadalomtudományilag definiálható gondolatokkal nem rendelkező emberek". tulajdonképpen ses – indirekte ugyan, de – nagyon ráhibáztál. ez a mondat az építészetről és várostervezésről zajló – pontosabban elvárható értelemben egyáltalán nem zajló – diskurzusra vonatkozó beszólás.
„nekem a legfájdalmasabb azt látni, hogy például a Népszabadságban az Octogon Építészetkritikai Műhelynek álcázott valami retorikai fordulatok sorával ír házakról. Üres retorikai halmazokkal mindig leírják, hogy a ház szép vagy csúnya, modern vagy posztmodern, az erkélytámaszok megbillennek-e vagy nem, a konzolok pedig fémszerkezetek... tudja, retorika. azt, hogy az egy tér, hogy az a tér hol van, mi a szociológiája, mik a dimenziói, mi történt előtte, mi történt utána, mi volt a lakossággal, vagyis azt a körülbelül 2500 kérdést, amit minden építészeti folyóiratban a világon föltesznek, Magyarországon nem teszik föl. mert még mindig azt mondják, hogy az építészet a házakról szól.” – továbbra is Gy.P.
„a média tele van formai ízléstelenségeket sugárzó, használhatatlan áletalonokat terjesztő „szakmai” szennylapokkal – s még az elismerendően európai színvonalú, valóban jó építészetet propagáló (és kiváló technikával, ízléssel előállított) – ám igen kis példányszámú és magas árú kiadványok, mint az Octogon vagy az Átrium is néha labilis, (öncélúan szelektáló és ítélkező jellegű) kritikai elvek alapján szólnak épületekről és építészekről.”
Finta József: épített jövő
magyarországon nincs építészeti kultúra, nincs releváns építészeti diskurzus sem. tényleg vicc, hogy országos napilapokba az építészetről Bojár Iván Andráson keresztül kell tájékozódni. nyugodtan olvassátok el a cikkeit – egész egyszerűen vicc. teljesen egyet kell értenem György Péterrel – mintha egy pojáca irodalmi zsonglőrözései lennének egytől-egyig, bármiféle elvárható értelmezési keret és - hogy én is mondjam az irritáló szót - társadalomtudományi felkészültség nélkül. ha néha rajta kívül megnyilatkozik valaki az Finta vagy Makovecz – mert a politika ezt is leosztotta, legyen egy bal meg egy jobb. ebben a skizoid helyzetben mindkettő azt teszi, amit tisztességes ember ilyen helyzetben tehet – alig mernek bármiről is nyilatkozni. visszahúzódnak a közbeszédből – már ha bármiről is konkrét véleményt kell mondani. (BaBe interjúja ezt kiválóan visszaadja, puszta „nem meri kimondani, hogy ronda”-nál itt azért sokkal árnyaltabb a kép: két művelt ember visszautasítja hogy az örök definiáló szerepet rájuk oktrojálják – most már folyamatosan.) amiben viszont nagy az egyetértés az az, hogy az országban bénítóan hiperkonzervatív a közízlés – és megfelelő fórumok nélkül az is marad. azokban az országokban – skandinávok, baszkok, de hogy hasonló régiókat említsek: csehek és a baltikum – ahol az épített értékek a közbeszéd részei a lakosság befogadóbb az újra, hatékonyabb a valódi értékek védelmében és mellesleg hihetetlen városi atmoszférák megteremtői és haszonélvezői.

57

pravda, 2005. augusztus 16. kedd, 12:21 (#)

folytatva György Péterrel:
„q: az Andrássy úti problémára visszanézve, a pengefal ellen felhozható szerintem egyetlen objektív érv az, hogy ennek a sehonnan a semmibe vezető múzeumi sugárútnak rafinált geometriával kimódolt percepciós törvényeit módosítja.
Gy.P.: erre azt tudom válaszolni, hogy azért rakták oda. van egy – nagyon pontosan mondta – múzeumi sugárút. Sehonnan nem vezet sehova. zárójelben: ez nagyon mélyen szimbolizálja a magyar historizmusnak a se bent se kint állapotát. egyszer annyira tellett nekünk, hogy csináljunk egy sugárutat a sehonnából a sehovába – ahol egyébként végtelenül szeretek végigmenni gyalog és autóval. Karácsonykor el vagyok ragadtatva ezektől a fényizéktől, tényleg egy „petit Champes Elysées“. csakhogy van a közepén egy ház, ahol nagyon durva dolgok történtek, és valaki azt mondta: srácok, a helyzet a következő: a historizmusnak a nagy hazugságában itt patakban folyt a vér – speciel tényleg patakban folyt a vér.
Ezért probléma, hogy a ház belseje. valljuk meg őszintén, hogyha a ház odabent a legvagányabb lenne, akkor nem lennénk ilyen idegbetegek ettől a pengefaltól. mert szerintem, megbontani egy történeti perspektívát, az tényleg egy igazi építészeti pimaszság.”
hozzáteszem – noha notorius szdsz szavazó vagyok, de legalábbis voltam amikor a pengefal készült – hogy amit a belsejéről mond, azzal nem értek egyet. noha Smith Máriával engem a világból ki lehetne kergetni, azt kell mondjam nagyon tisztességes munkát rakott le az asztalra, hazai viszonylatban értékteremtően új és dicséretes ahogy a múzeumhoz mint intézményhez hozzáállt.
pengefal. arról, hogy védett környezetbe vagy egy műemlék épületbe, lehet-e és ha igen hogyan – belenyúlni, szerencsére nincsenek egzakt szabályok. az elveket a nagylélegzetvételű építészeti fórumok illetve az itt elfogadott megállapodások adják (Athéni Karta, Velencei Karta, ICOMOS tudományos ülésen elfogadott ajánlások etc.) kiforrnak bizonyos axiómák – talán a leginkább az alkotmányos alapelvekhez hasonlíthatóak – amik bizonyos megkívánt támpontokat értelmezve szabályozzák az esetleges fejlesztéseket: hitelesség, integritás, illeszkedés-kontraszt, kontinuitás-diszkontinuitás, időtállóság. mindegyikbe bele lehetne menni, de ahhoz tényleg szűk itt a keret, viszont a kontinuitás fogalmát kiragadnám, mert igen szigorúan vett elvárás és a pengefalat ezen aspektusból éri a legtöbb kritika. a diszkontinuitás egy olyan szörnyszülött amit mindenáron el kívánnak kerülni ugyanis. „nem hordoz és nem is teremt értéket. kivételes esetben lehet drámai mementó, vagy hasonló jelentést hordozó helyzet, azonban mindenképpen „katasztrófa” az, amire utal.”
Winkler Gábor – Fejérdy Tamás: értékvédelem és értékgyarapítás az épitészetben
(muszáj tőlük idéznem, hogy ez a vád ne hangoztassék el megint: „egyiküknek sem szakterülete a műemlékvédelem”)
(gyorsan közbeszúrom azt is, mert ez itthon egy félreértés, hogy ha monnyuk prága belvárosában két barokk épület közé beszúrnak egy high-tech épületet, az nem feltétlenül bontja meg az integritást: ha az új épület a helyi életformára, az adott éghajlati viszonyokra és az adott – vagyis mai – elvárásokra és funkciókra felel –mintahogy tette azt a két barokk épület sokszáz éve.)
gondolom nem kell magyarázni, hogy a terror háza mitől drámai mementó és a pengefal miért utal „katasztrófára”. mégpedig szerintem olyan mértékűre, ami indokolttá teszi a kontinuitás megbontását. vagyis az építészeti pimaszság itt eléggé megindokolható (szerintem ráadásul nem is eléggé pimasz, csak az itteni viszonyokhoz mérten). ráadásul a pengefal egyszerre több irányban kommunikatív. egyrészt nehéz nem észrevenni, hogy egy gyászkeret. másrészt nagyszerűen felesel a történelemmel: a ház falain belül korábban zajló vérlázító történéseket korábban maga a ház elrejtette – besimulva a történelmi utca homogén rendszerébe – most a pengefal dekorelemével – mert valljuk be lényegi átépítés nem történt, szinte csak a textúra változott – harsányan kikiáltja, közhírré teszi a történelmi borzalmakat. mi ez, ha nem elvárható feleselés egyszerre a mindent szőnyeg alá seprő saját történelmünkkel és történelem értelmezésünkkel és egy álszent utcaképpel? ráadásul egy múzeumtól funkcionális elvárás, hogy kommunikáljon kifelé (kommunikálnia informálnia és invitálnia kell az utcai járókelők irányába: amit gyakran a tervezett monumentális bejárat is megtesz, ezt itt valamivel pótólni kellett) – de itt azért többről van szó: ez egyben kegyhely is. ezt a kettős elvárást nehéz integratív módon megoldani – a pengefal gesztusa véleményem szerint képes volt erre. a funkció szerinti változtatás igen lényeges, persze ezt mi is elfogadjuk, csak nem vesszük észre. mert a pengefal politikai hangot kapott egységes lett a felzúdulás és a konzervatív reakció az Andrássy út védelmében. de vajon komolyan gondoljátok, hogy a neves utca földszinti utcafrontja ilyen folyamatos üvegkirakat-zuhatag volt anno? nem mintha nekem kifogásom lenne ellene, szerintem a funkció indokol. de a kettős mérce mégiscsak nevetséges. aki a pengefal ellen a megbonthatatlanság értelmében lázad, annak hol volt a szava amikor a pénzforgalom apránként átírta a történelmi utcát? persze a nagy politikai események elveszik a figyelmünket és közben rosszul szabályozott rövid távú és rövidhasznú telekgazdálkodás – mert itt nem terekkel, hanem telkekkel gazdálkodnak/gondolkodnak – szürke, impotens és gyáva épületekkel szórja tele a várost. és még csak észre sem vesszük. (ezt mind persze nem az Andrássy útra értem és ez talán válasz neked is Ali.)

58

Boca, 2005. augusztus 16. kedd, 15:09 (#)

Az egeszben azt tartom a legfelhaboritobbnak, hogy fuggetlenul attol, ki mit gondol a pengefalrol es hogy epiteszetileg okes-e, megiscsak arrol van szo, hogy a varosi epiteszek kremjebol valok mind akik terveztek es akik azokat a szabalyokat is hoztak, amiket a pengefal megsert. Es errol nem esik szo sehol, nincs nyilvanos parbeszed.
Gy.P. pedig ugy latja, hogy van, ez is rohej. Ugyan milyen tarsadalmi vagy szakmai parbeszed elozte meg a pengefal kiakalulasat??

59

Pocakos, 2005. augusztus 16. kedd, 15:30 (#)

Bocs, de számomra ez zagyvaság, ebben minden van, de főleg politika és baromi nagyfokú dilettantizmus. Gy.P. nem tudom hol él(t) és mit tud erről a városról, amikor egy „sehonnából a sehovába” vezető sugárútról beszél. Úgyhogy ez az ember szakmailag (városépítészet, városrendezés stb.) nevetséges. (mondtam, hogy „bölcsész” ;-) A többi érv, ill. érvelés is mellébeszélés: érzelmekre ható elmélkedés, belemagyarázás. Hogy mennyire nem értitek, miről is van szó, legjobban a prágai példa illusztrálja, mely épp olyan fals, mint a Louvre-i. „…prága belvárosában két barokk épület közé beszúrnak egy high-tech épületet, az nem feltétlenül bontja meg az integritást…..” Ezt hívják mifelénk „foghíjbeépítésnek”, és rengeteg (jó és rossz) példa van rá Mo,-on is, Bpesten is. A lényeg: beleilleszkedjen a környezetébe. Ennek, pedig alapvető (elő)feltétele, hogy az új „high-tech épület” kövesse az előírásokat: ne lógjon ki az épületek síkjából (építési határvonal – homlokzati sík), ne legyen magasabb a megengedett, előírt párkány- ill. ereszmagasságnál, megjelenési formája, méretében megfeleljen környezetének. Nos, ezeknek az alapvető előírásoknak mond ellent a pengefal. „Kilóg az utcára”, „akadályozza a gyalogos forgalmat”, „engedély nélküli járdafoglalás” „indokolatlanul elveszi a fényt a mellette lévő ház lakásaitól”, stb. Ezek mind, mind szakmai tények és érvek! Nem pedig politikai vélemények, belemagyarázások. „…harsányan kikiáltja, közhírré teszi a történelmi borzalmakat. …..” A Vérmező köré miért nem követelsz fekete pengefalat?
Látod, arra - építészetileg - senki sem „ugrik”, hogy mi van az ablakokban, az ugyanis a homlokzat síkjában van, az nem bontja meg az utcaképet, nem ütközik az (város)építészeti előírásokba. Én épp azt tartom „korhűnek”, ha továbbra sem jelölik meg, bélyegzik meg ezt az épületet, és ugyanúgy „elnyeli” az embereket, mint egykor. Ez sokkal félelmetesebb (lenne) számomra, mint ez az otromba, városképet rontó fekete borzadály (pláne benne, a magasban a nyilaskereszttel, de ez már politika). Megjegyzem nagyon okos, ügyes átgondolt megoldásnak tartom, hogy nem csináltak (fogadó) előteret, és a bebocsátásra váróknak ott kell kint állniuk, várniuk az esőben, hóban, fagyban. Persze lehet, hogy csak az volt a cél, hogy a külső szemlélők azt higgyék: itt mindig sok az érdeklődő. ;-))) Így is fel lehet fogni!

60

Boca, 2005. augusztus 16. kedd, 15:46 (#)

Joreszt egyet kell ertsek Pocakossal. GyP hozzaallasa nonszensz. Igaz, sem epitesz, sem bolcsesz nem vagyok, csak laikus. Az pl. faszsag, h a sugarut nem vezet sehonnan sehova. Es? Valszeg azert a Vilagorokseg resze es azert ertekeljuk mi magunk is, mert azert 'elegge ott van'. En inkabb ugy latom, arra nem hangzott el erv, hogy miert is jo a pengefal. Elleneben mar eleg sok elhangzott.

61

pravda, 2005. augusztus 16. kedd, 16:26 (#)

"az épitésigazgatás minősége, színvonala mit sem javult az elmúlt időben, hogy a hazai épitésügyi előírások elavultak, diktatórikusan konzervatívak és túlszabályozók s hogy az értékmentés (műemlékvédelem, műemlékhelyreállítás, településvédelem stb.) és az értékteremtés (magas minőségű - ha kell, progresszív és előremutató, útkereső építészet) folyamatosan egymásnak feszül, s e küzdelemben az eleve konzervatív, vagy ilyenné manipulált társadalom is - úgyszólván természetszerűen - az utóbbiak oldalára áll."
Finta József
kiválóan alájátszol Pocakos a helyzetelemzéséhez. folyamatosan ezt próbálom neked leírni, hogy a környezetbe beépülni az nem egyenlő a szabályoknak megfelelni/nem megfelelni kérdésével - legalábbis az építészek nem így tartják. kapaszkodj meg: szabályokat, előírásokat készíteni az politikai kérdés. kollektív épitészeti összvélemény, hogy a budapestre vonatkozóak értelmetlenek. azon túl, hogy ezt mantrázod, idézem a másik érvedet:
"Penge-fal: építészetileg, városépítészetileg, városképileg (+ Világörökség) elfogadhatatlan, a századfordulós hangulatot idéző környzetbe nem való, nem odaillő, egyszóval: ronda"
pusztán ezt a véleményt próbálom támadni - legalábbis több dimenziót kinyitni, hátha van releváns ellenérv. (ha hiszed, ha nem mindig nyitva állok, ha meggyőznek megváltoztatom a véleményem)
az állatfarmban amikor elkészül az állatokat szolgáló kommunális malom terve, a disznó odamegy és szó nélkül lehugyálja, a ló csodálkozó szemekkel kérdezi: mióta érv a hugy?
ha érted mire gondolok.

62

Pocakos, 2005. augusztus 16. kedd, 18:06 (#)

pravda(61):
„…….szabályokat, előírásokat készíteni az politikai kérdés. kollektív épitészeti összvélemény, hogy a budapestre vonatkozóak értelmetlenek…..”

Konkrétumokat kérek! Ez így közhely, süket duma. Máskülönben anarchia, amit írsz. Szabályok, előírások nélkül káosszá válik életed, környezeted. Nem tudsz házat építeni úgy, hogy NE tartsd be az előírásokat !!! Például, statika, alapozás, szilárdságtan, talajvizsgálat stb. ezek be nem tartása esetén olyan területre, olyat építesz, ami összedől. Ha nincs szabály és előírás, ill. ha azt nem tartod be, hova jut a világ? Ilyen alapon építhetsz a szomszéd telkére is, vagy akkora házat pengefallal, hogy átér a szomszéd telkére, vagy a gyalogjárdára, esetleg kiér az útra, hadd kerülgessék, mondván, hogy „értelmeknek az előírások, szabályok”. Építs pengefalat az Andrássy út közepére úgy, hogy repülőről is jól lehessen látni hol volt az a történelmi borzalom.

Tudod, hányan tiltakoztak a Rákóczi utat a Keleti pu. előtt átszelő felüljáró miatt? No, az politika volt. Épp úgy, mint a hangulatos Óbuda elbontása, lebontása és helyette az ország legnagyobb panelházának megépítése. De, hogy az építési szabályok, előírások „értelmetlenek” lennének? Meg „politika”? Ez badarság !!! Ha azt állítod, hogy a szabályok, előírások között vannak feleslegesek, idejét múltak, - elfogadom, de azt mondani, hogy „…..kollektív épitészeti összvélemény, hogy a budapestre vonatkozóak értelmetlenek….” Ezt (nem csak!) az építész társadalom nevében KIKÉREM !!!

Ami pedig mondatomat illeti: "Penge-fal: építészetileg, városépítészetileg, városképileg (+ Világörökség) elfogadhatatlan, a századfordulós hangulatot idéző környezetbe nem való, nem odaillő, egyszóval: ronda"
Amikor írtam, még nem gondoltam, hogy ilyen hosszú „vitára” kell/lehet számítani. Ezért egy mondatban foglaltam össze. A műszaki előírások be (nem) tartására utal: „építészetileg, városépítészetileg, városképileg”, - a műemlékvédelemre: „városképileg (+Világörökség) századfordulós környezetbe nem való” – és ez részben már saját vélemény is volt, amit egyszóval tettem nyomatékossá: „ronda”. Azóta kifejtettem már szakmailag is, abszolút „politika és esztétika mentesen”.

63

pravda, 2005. augusztus 18. csütörtök, 10:28 (#)

szerencsére az anarchia és a túlszabályozottság között azért még elég sok minden van. példának okáért a világ nagy része. a hazai építész társadalomból gondolom te leszámítod a fentebb nyilatkozó Fintát, valamint az összes olyan meginterjúolt, publikáló, megnyilatkozó építészt aki említést tesz a hazai előírásokról – ugyanis mindegyik Fintához hasonlóan nyilatkozik.
de hátha előrébb jutunk előállok egy comingout-tal. hátha az egyenes beszéd messzebb visz. engem igazán szólva a pengefal kérdése önmagában nem nagyon érdekel – természetesen amit eddig leírtam, azt továbbra is vállalom – ami miatt beszálltam ebbe a vitába az nem más, mint a sajátosan hazai hiperkonzervativizmus – hogy úgy mondjam – lelkületének a megértése. a rendszerváltozás óta fel nem adott reményem, hogy Norman Foster, Charles Correa, Daniel Libeskind, Zaha Hadid, Hiroshi Hara, Tadao Ando, Jean Nouvel vagy – noha a dekonstruktív vonulattal nekem is vannak fenntartásaim – Frank Gery vagy Peter Eisenman kaliberű személyek valamelyike – vagy többük – tiszteletét teszi Budapesten valamilyen alkotás formájában. ehhez viszont feltétlenül kívánatos – noha ennek útjában igazából nem ez, vagy legalábbis direkte nem ez áll – egy nyitottabb hazai közeget elérni.
(ha vesszük a helyzet inverzét van példa arra, hogy milyen kellemetlen lehet ha egy ilyen konzervatív-újító feszültségmezőbe kerül egy mit sem sejtő külföldi: gondolj csak Makovecz kínos esetére a tervezett kiállítási pavilon kapcsán, hogy semmisült az meg Károly herceg és a RIBA közötti konfliktusban – illetve Makovecz helyzetről való felkészületlensége folytán. vagy nem ismerős a történetet? hozzáteszem Anglia szerencséje, hogy ott maga a közeg igen befogadó.)
azt látom, hogy a te konzervativizmusod egyfajta merevségen alapszik. (a vitát csak úgy tudod felfogni, hogy valaki győz benne-valaki veszít, az egyiknek van csak igaza. pedig a vita a kommunikáció egy alrendszere: sokkal inkább véleménycsere és lehetőség egy másik diszpozíció megértésére.
mindenek felett kapaszkodsz a szabályokba.
az elvárásaid – urambocsá sztereotípiáid - meghamisítják saját percepciódat: noha Makovecz és Finta jónak ítéli a terror házát, te ezt nem vagy hajlandó észlelni.
a véleményedet ténynek, megdönthetetlen tételnek aposztrofálod. etc.)
ez persze nem új, de én azért mentem bele a vitába, mert azt szerettem volna megtudni, hogy ez az attitűd hogyan fordul esztétikai elutasító ítéletbe. „városképileg (+ Világörökség) elfogadhatatlan, a századfordulós hangulatot idéző környzetbe nem való, nem odaillő, egyszóval: ronda” – ennek a kifejtésére várok az elejétől fogva. próbáltam a világ építészei által elfogadott karták vagy a narai dokumentum által elfogadott kommunikációs keret felé terelni a diskurzust, az építészeti beavatkozások elfogadásánál-elvetésénél használt kategóriák szerint – ismét megemlítem azért: hitelesség, integritás, illeszkedés-kontraszt, kontinuitás-diszkontinuitás, de ezek és az ezek által lehatárolt kommunikációs keret úgy látom számodra – noha ahogy te mondod értesz „építészül”, mégis meglepő módon – ismeretlen. nem baj nem ragaszkodom hozzájuk, csak tényleg segíts nekem: mi a nem való, nem odaillő és mi a ronda?

64

Pocakos, 2005. augusztus 18. csütörtök, 13:11 (#)

Jaj, gyerek! Szép kis ideológiai pamfletet kreáltál, abból az egyszerű személyes(!) (magán)véleményemből, hogy nekem – speciel – nem tetszik a *pengefal*, egy szóval "ronda". Rendesen csúsztatsz, provokálsz(?), és „lököd a rizsát”, ahogy Mo.-on ezt hívják, - és űzik. Nem tudom, mit akarsz azon vitatkozni, ha valakinek valami nem tetszik, és megvan róla a véleménye. (Ráadásul szakmailag is alátámasztott!). Már ez egymagában agyrém. Különösen fonák, paradox, ambivalens (hogy én is mondjak néhány külföldi szót, amitől azt hiszi a magyar értelmiség, hogy baromi műveltnek látszik), egy szóval nagyon tetszik, amikor azzal vádolsz, hogy : „…..a vitát csak úgy tudod felfogni, hogy valaki győz benne-valaki veszít, az egyiknek van csak igaza. …..” – mindezt „pravda” nicknév alatt. ;-))) Megjegyzem minden kérdésedre választ kaptál a 59-es és 62-es hozzászólásomban, amiket most egyszerűen kiforgatsz, miközben egyetlenegy konkrétumot sem közölsz pl. a rossz, hibás építési szabályokra! Ugyanakkor kijelented: „…….szabályokat, előírásokat készíteni az politikai kérdés. kollektív épitészeti összvélemény, hogy a budapestre vonatkozóak értelmetlenek…..” (61) – és ezt hazug módon az építészek szájába adod, ill. úgy tálalod, mintha valóban egyöntetűen azt vallanák, hogy az egész úgy szar, ahogy van, - és ezt ráadásul kategórikusan, ex katedra. Nem, kis fiam! Ezt már egyszer kikértem az építésztársadalom nevében! Olvasd el figyelmesen még egyszer, de ha kell többször is (!), amit írtam, mondtam: „…..Ha azt állítod, hogy a szabályok, előírások között vannak feleslegesek, idejét múltak, - elfogadom, …..” Ezt forgatod ki, nagyon aljasul! Miközben képtelen vagy egyetlenegy konkrétumot is mondani, felhozni! (legalább kérdezd meg az általad említett két kollegámtól). Fogalmad sincs az építészetről, csak divatos szavakat puffogtatsz, mint a „konzervatizmus”- már csak a „neo” hiányzik eléje, hogy helyben legyünk. Ott vettél gellert, és lóg ki a (politikai, kekeckedő) lóláb, amikor azt írod: „……engem igazán szólva a pengefal kérdése önmagában nem nagyon érdekel……” Engem viszont, igen ! Méghozzá szakmai szempontból, hivatásból, meggyőződésből, - és nem utolsósorban Budapest szülöttjeként. Erről mondtam magánvéleményt. Ezért teljesen felesleges, és meddő vita ezt így folytatni. Kedves Pravda.

65

ses, 2005. augusztus 18. csütörtök, 13:55 (#)

Pocakos, a vitátokhoz ismeretek híján nem tudok, meg amúgy sem akarok hozzászólni, ellenben szeretnélek megkérni valamire:

Amennyiben úgy ítéled meg, hogy a hozzászólásaid kifejtéséhez nem feltétlenül szükséges, akkor kérlek, fontold meg, hogy esetleg kihagyod belőle az általános magyarfikázást.

Jelesül a következőkre gondolok:

"...„lököd a rizsát”, ahogy Mo.-on ezt hívják, - és űzik..."
"...hogy én is mondjak néhány külföldi szót, amitől azt hiszi a magyar értelmiség, hogy baromi műveltnek látszik..."

Amennyire én látom, ezeknek nincs köze a pravdával folytatott konkrét vitádhoz, tartalmat sem adnak hozzá. Ugyanakkor engem zavarnak az ilyen és ehhez hasonló mellékmondataid, mert a megfogalmazás alapján rám is vonatkoznak, és igaztalan általánosításoknak találom őket.

Azt persze tiszteletben tartom, ha a rólunk, magyarokról alkotott általános véleményed valóban ilyen negatív, és ennek hangot akarsz adni itt. Szabad a pálya.

Ha viszont történetesen tényleg csak pravdával van vitád, akkor talán elkerülhető, hogy eközben általánosságban így nyilatkozz rólunk.

A kérésem személyes: nem mint a sesblog szerkesztője, hanem mint olvasó és a fenti kijelentéseid címzettje fordulok hozzád.

66

Ali, 2005. augusztus 18. csütörtök, 14:28 (#)

Aki kiabál (írásban csupa nagy betűt használ és három felkiáltójelet), az igencsak hiányát szenvedi a meggyőző érveknek, anélkül meg oktalanság vitába szállni, nincs ugyanis hozzá "puskapor". Anyázni lehet csak így, az jó magyar szokás, megmarad azokban is, akik azt hiszik, már elég régóta hátat fordítottak a szülőföldnek, hogy azt a kívülálló pártatlanságával minősíthessék.

Építész szempontból nem tudom megítélni, kinek van igaza a Pravda kontra Pocakos duettben, Pravda azonban egyátalán nem jött ki a sodrából a vita során, ezen kívül több hivatkozást tesz, amikre, feltételezem, ha utánagugliznék, releváns találatokat kapnék. Nekem, a kívülállónak így Pravda tűnik hitelesebbnek, hozzátéve, hogy nyilván félrevezethető vagyok, és mint Pocakos már felhívta rá a figyelmemet, a kaptafánál kellene maradnom. Bár a jelek szerint ő sem teszi. :)

Én nem mernék Pravdával vitába szállni alapos felkészültség nélkül, ahogy puszta kézzel sem szokásom tigriseknek nekimenni. :)

67

Pocakos, 2005. augusztus 18. csütörtök, 14:30 (#)

ses (65): ez NEM "magyarfikázás", ez a véleményem a hazai értelmiség egy részéről általában. Megfigyelésem, tapasztalatom, hogy szeretnek idegenszavakat használni, abszolút feleslegesen, sznobságból stb. Igen, pravda felidegesített, és amit, és ahogy mond az jellemző a baromi okos(kodó) bölcsész mentalitásra. (semmi konkrétum, csak idegen szavakkal spékelt mellébeszélés). Lehet, hogy most megint valaki(k) felkapja a vizet, azonban müszaki beállítottságomat, újságírói fülemet sérti az effajta (überokos) "nyelvezet".
Akinek nem inge.... - szóval attól bocs.


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork