Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53884 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Intelligens tervező?! Tanulj meg olvasni!

eszpee cikke a Blog rovatból, 2005. november 8. kedd, 09:30 | 104 hozzászólás

Az intelligens tervező elmélet fanatikusai a lehető legváratlanabb helyről kaptak egy brutális támadást. Egyenesen a Vatikánból zavarják őket helyre, kimondva, hogy nem kell mindent szó szerint venni, ami a Bibliában írva vagyon. Ámen.

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (104)

1

a lee, 2005. november 8. kedd, 09:43 (#)

itt ragadnám meg az alkalmat, hogy felhívjam a figyelmeteket a magyarországi Ateista Egyház létrejöttére. nincs közöm hozzá (én továbbra is a Repülő Spagettiszörnyben hiszek), de a kezdeményezés nagyon jó, csak nem tudom, illik-e ide beírni. majd konzultálok a sesblog intelligens tervezőivel :)

2

ses, 2005. november 8. kedd, 10:45 (#)

a lee, nem hallottam ugyan a kezdeményezésről, de hiszek neked :) viszont józan paraszti ésszel elképzelem, hogy mi lehet, és méretes butaságnak tűnik: leginkább azért, mert alájátszik annak az alapvetően téves, de elterjedt nézetnek, amely szerint az ateizmus is csak egy a sok vallás közül, mert az ateista is ugyanúgy hisz valamiben, mint a keresztény vagy a muzulmán.

lehet persze, hogy tisztán a jogi szervezet oldalról közelít, de akkor se látom az értelmét. szerintem ez max. egy szóviccet ért volna meg, nem egy szerveződést.

3

Kenny, 2005. november 8. kedd, 10:49 (#)

Bruhahaha

4

Gr0, 2005. november 8. kedd, 10:54 (#)

ses,

hánemmind1, milyen címszó alatt jönnek össze haverok sörözni???

5

ses, 2005. november 8. kedd, 11:19 (#)

ideológiailag egyáltalán nem! :)

6

Boca, 2005. november 8. kedd, 11:43 (#)

Ses, érdekelne a levezetésed, miszerint az ateizmus nem vallás. Nem fogok tudni vele vitatkozni, mert magam nem tudom eldönteni, hogy az-e (talán majd most), de az kicsit határozott állításnak tűnik, hogy valami jellegében más dologról van szó, minthogy elintézzük ennyivel.

7

Alfi, 2005. november 8. kedd, 12:18 (#)

Boca,
pedig egyszerű, ateista,aki tagadja Isten létét úgyanúgy Istent teszi meg gondolkodása alapjául mint a hívő ember.
Csak nem mellette,hanem ellene.:-)))
Ezen az alapon Lehet is Ateista Egyházat létrehozni.
Nekem egy Jezsuita képzést kapott pap mesélte,hogy logikailag,hogy vezették le nekik Isten fogalmát.

"Ha minden létező egy előtte való
létezőtől kapta a létét,akkor kell
lennie egy eredendő létezőnek."
Akitől kiindul a ........

Ezt egy ókori görög bölcselő fogalmazta meg és a XIII.században fedezte fel a definiciót az Egyház számára egy kódexmásoló szerzetes.
"nahát Hiszen Istenről van szó!!"
kiáltott fel és jelentette a dolgot a feljebbvalójának.:-)))

8

pblue, 2005. november 8. kedd, 12:30 (#)

"pedig egyszerű, ateista,aki tagadja Isten létét úgyanúgy Istent teszi meg gondolkodása alapjául mint a hívő ember."

ez egy orbitális tévedés, meg logikai bukfenc is.

9

Alfi, 2005. november 8. kedd, 12:44 (#)

plube,
Szerintem vadászrepülők korában belefér
a tévedés és bukfenc is.:-)))

10

a lee, 2005. november 8. kedd, 13:18 (#)

azért akarják vallássá szervezni, hogy ezzel kihasználják a magyar adózási rendszer elfogultságát a katolikus egyház felé. konkrétan az adók 1%-ára megy a dolog, amit (ha nem vagy vallásos) rájuk írhatsz. a cél az, hogy ezt utána a tagság szavazása alapján jótékony célra fordítják. ebben a részében viszont (mielőtt be indul a nuclear flamewar) nem vagyok kompetens, tehát nem ismerem a részletekben megbúvó ördögöt: hogy hogy garantálják, hogy tényleg jó helyre menjen a pénz, hogy történik a szavazás, stb. ez jogi sallang, és mint ilyen, egyáltalán nem is akarok tudni róla...

11

Gr0, 2005. november 8. kedd, 13:24 (#)

"Ha minden létező egy előtte való
létezőtől kapta a létét,akkor kell
lennie egy eredendő létezőnek."

Ez hamis, mert paradoxon. Ha az első premissza igaz, akkor a másik szükségképpen hamis - ha a második igaz, az első hamis mindenképp - hogy a kettő egyszerre legyen igaz, az nem lehetséges.

12

eszpee, 2005. november 8. kedd, 13:29 (#)

Gr0, anélkül, hogy belemennék a vitába, csak felhívom a figyelmed arra, hogy a végtelennel nem számolsz - számokra lefordítva szépen cáfolható az állítás, például: Minden egész számot megelőz egy nála kisebb szám (ez igaz), így lennie kell egy legkisebb egész számnak is (ez nem igaz).

13

Kenny, 2005. november 8. kedd, 13:40 (#)

eszpee, sztem amit Gr0 mond, az pontosan ugyanez.

14

akakij, 2005. november 8. kedd, 13:42 (#)

"Ez hamis, mert paradoxon"

- Ez hamis, mert attol, hogy valami paradoxon meg nem implikalja a hamissagot.

15

Alfi, 2005. november 8. kedd, 13:44 (#)

Gr0,
Miért nem?
És ha mindkettő igaz akkor mi van?
Eljutottál a 2-es számrendszerig és aki másban számol akkor mi van?
esetleg tízes számrendszer?:-)))

16

Gr0, 2005. november 8. kedd, 13:48 (#)

eszpee,

sztem is köbö ugyanarról beszélünk :)

akakij,
adom :) sajnos ez nem volt benne a Varga-féle kétkötetes "Matematikai logika" c. népművelő kiadványban :)

Alfi,
minden irónia nélkül mondom: nem értem, amit mondasz :(

17

eszpee, 2005. november 8. kedd, 13:49 (#)

Kenny, Gr0 ezt írta: " Ha az első premissza igaz, akkor a másik szükségképpen hamis" - én meg cáfoltam.

18

Kenny, 2005. november 8. kedd, 14:04 (#)

eszpee, amit te írtál, nekem egy másik példának tűnik arra, amit Gr0 írt, a tied is két állítás, amelyek kizárják egymást.

19

Gr0, 2005. november 8. kedd, 14:04 (#)

eszpee,
arra gondolsz, hogy az idő végtelensége feloldja a sztem lehetetlenséget? Ha úgy érted a végtelenséget, hogy az idő visszafordul magába, akkor elfogadom, ha azonban csak a kezdetnéküliséget érted alatta, akkor pláne nem.

Vagy csak megint nyelésre vettem egy poéntot? :)

20

eszpee, 2005. november 8. kedd, 14:07 (#)

Gr0, épp ebbe nem akartam belemenni. :) Pusztán a két idézett mondatról mondtam logikai véleményt, minden konkrét fizikai háttér nélkül.

Szerintem túlragoztuk. :)

21

pblue, 2005. november 8. kedd, 15:29 (#)

eszpee, de pont ugyanazt mondtad mint gro. ha minden szamnal van kisebb, vagy minden letezo egy korabban letezotol szarmazik, akkor biztosan nincs legkisebb szam, azaz nincs eredendoen letezo. amit irtal nem cafolat, hanem egy alatamaszto analogia volt.

akakij,
ha elfogadjuk hogy az elso (A) es a masodik (B) allitas kizarja egymast, akkor A->~B. kerdesem feled hogy ebbol es A-bol, azaz A^(A->~B) allitasbol hogyan tudod levezetni hogy ~((A^B)->~B)? nem probalkoztam vele, mert ezekszerint neked vanegy ilyen levezetesed, amit csak ide kell irnod.

22

pblue, 2005. november 8. kedd, 15:35 (#)

megj.: A^B itt a paradoxont probalja kifejezni, de lehet hogy kibaszott pongyola es ezert szar az egesz felvetesem. igazabol mar nememlekszem hogy abbol hogy A->~B kovetkezik e hogy B->~A, eshogy felirhato e ugy is a paradoxon akkor, hogy A^~A. tovabbmenve A^~A->?

23

akakij, 2005. november 8. kedd, 15:49 (#)

Pblue:
A beidezett mondatra reagaltam. Vagyis, az az allitas hamis, hogy valami azert hamis, mert paradoxon.

Az eredeti allitas:

"Ha minden létező egy előtte való
létezőtől kapta a létét,akkor kell
lennie egy eredendő létezőnek."

egyszeruen csak hamis. Ld. 12.(eszpe)

24

akakij, 2005. november 8. kedd, 15:51 (#)

akarommondanieszpee! (bocs)

25

Alfi, 2005. november 8. kedd, 15:57 (#)

plube,
szerintem inkább más matematikai eszközt kellene használni,mondjuk egy pontokból álló vonalat amelyre húzok két vesszőt és kapok egy behatárolt egyenest,egy szakaszt.
Van eleje,közepe,vége.
aztán máris van értelme a kezdetnek.:-)
Én már régóta így csinálom, ha nem értek valamit megpróbálom lerajzolni az segít.
A nyelvi megfogalmazás utána már gyerekjáték.

26

Gr0, 2005. november 8. kedd, 16:21 (#)

pblue (#22)

abból, hogy ha A->nemB nem következik, hogy ha B -> nemA (vazz, ezergombos bill és nincs egy qrv negációjel rajta :))). Gondolj csak bele:

A= "Fürdök."
B= "Koszos vagyok".

27

pblue, 2005. november 8. kedd, 17:04 (#)

akakij,
oke, ertem mitmondasz, es hibasan fogalmaztam meg magat az allitast. akkor forditsuk le ujra:

(1) "minden szamnal van kisebb" : A

(2) "van legkisebb szam" : B

(3) "ha minden szamnal van kisebb, akkor kell lennie legkisebb szamnak" : A->B

(4) "(1) es (2) ellentmondas" : (A->~B)^(B->~A) (kosz gro:))

(5) "nem igaz, hogy ha (4) igaz, akkor (3) hamis" : ~(((A->~B)^(B->~A))->~(A->B)) (ez a te allitasod)

kerlek vezesd le (5)-ot :)

28

Pepito, 2005. november 8. kedd, 18:23 (#)

(2) nem védhető premissza.
(3) hibás következtetés.
Onnantól kezdve pedig már mindegy.

Persze ha eltekintünk a szavak jelentésétől, akkor még akármi lehet.....

A levezetés úgy ér valamit, ha a két premissza jelentésétől *függetlenül*, tehát a formális logika eszközeit használva dolgoztok. Minden más csak ákom-bákom.

Azért azt észre kell venni, hogy a formális logika nem a racionális gondolkodás szent grálja. Tetszőleges racionalitás-fogalom kialakítható és formalizálható. A mostani csak egy ad hoc, mert ez *tűnik* legközelebb állónak a hétköznapi gondolkodáshoz.

Persze Isten kibújik minden paradigma rendszerből, mert ő már csak olyan. Formális logikával nem lehet fogást találni a helyzeten, mert az másra való. Ő a minden halmazt tartalmazó halmaz, amely saját magát is tartalmazza.
Paradoxonokat úgy szoktunk feloldani, hogy vonatkoztatási rendszert váltunk, keresünk valami nagyobbat, eltávolodunk a paradoxontól. Isten léte paradoxon, és ezt nem is tudjuk feloldani, mert nem tudunk eléggé tág vonatkoztatási rendszert találni befogadására, mert az azonos Vele. Mi pedig nem vagyunk Ő.
Éppen ezért létének bizonyítása vagy tagadása értelmetlen szofizmus.

29

ses, 2005. november 8. kedd, 18:32 (#)

Alfi,

régóta először érzem úgy, hogy számodra teljesen ingoványos talajon küzdesz :) - de ha esetleg tényleg így van, az sem baj, a nagy embereket esendőségük teszi igazán rokonszenvessé!

ezt írod:

"pedig egyszerű, ateista,aki tagadja Isten létét úgyanúgy Istent teszi meg gondolkodása alapjául mint a hívő ember. Csak nem mellette,hanem ellene.:-)))"

- nos, egyrészt ez csak valami primitív ateista-definíció esetén érvényes, másrészt még akkor sem indokolja, amit mondtam, hanem épp, hogy tagadja, tehát bocán nem segít.

célszerű az ateistát nem istentagadóként, hanem isten-nélküliként értelmezni - ami fontos különbség. isten létét tagadni vagy cáfolni felesleges és érdemtelen próbálkozás, pontosan ugyanúgy, ahogy a koboldok, a spagettiszörny és a mikulás esetében sem rágódunk ezen, pedig az ő létezésüket is pontosan ugyanannyi bizonyíték támasztja alá.

boca,

az az igazság, hogy maestro dawkins és mások nálam sokkal ékesszólóbban és alátámasztottabban rávilágítanak, hogy mi az alapvető különbség a dogmaalapú megközelítés (pl. valamely teizmus) és a tudományos alapú megközelítés között - azaz, hogy miért nem lehet azt mondani, hogy a modern ateista megközelítés ugyanolyan hit, mint mondjuk a többistenhit. Ha jót akarsz, akkor náluk olvasd el. ha nem akarsz jót, akkor egyszer megpróbálhatom összeszedni, amikor van egy kis időm, de az csak utánérzet lesz. (ennyiből is kiérezheted viszont, hogy én erős összetartozást látok a racionális/tudományos megközelítés és az ateizmus között)

vagy egyetlen érvet talán mégis. az egyik legalapvetőbb különbség a két szemléletmód között a cáfolhatóság megléte vagy hiánya. az én ateizmusomra értelemszerűen elég könnyű (lenne) rácáfolni. :) ezzel szemben egy rafinált istentételezőnek levezetheted akár a szuperhúr-elméletet is: egyszerűen csak mindig eggyel hátrébb posztulálja az ő teremtőjét és meg vagy lőve. rugalmas egy hozzáállás, az kétségtelen :)

30

Gr0, 2005. november 8. kedd, 18:41 (#)

Számomra amúgy az istenhívőség legmegfogfhatatlanabb - és egyszersmind legirigyeltebb - jellemzője annak a kritikátlan elfogadása, hogy létezik defaultból elérhetetlen tudás, illetve megérthetetlen jelenség. Ezt az én tudományos beállítottságú agyam sosem lesz képes elfogadni, bár néha nagyon jól jönne.

31

pblue, 2005. november 8. kedd, 19:37 (#)

Pepito, az én vitám akakijjal rég nem istenről vagy ilyesmiről szól, pusztán arról, hogy egy paradox állítás eleve hamis is egyben vagy sem. szerintem evidens, hogy ami ellentmondás az hamis, szerinte önmagában a paradoxon még nem implikálja hogy valami hamis. az egésznek nincs köze istenhez, sőt ahhoz sem, hogy (2) védhető premissza-e, illetve (3) hibás következtetés-e (milyen értelemben?). a vita arról szól, hogy (4)-ből előállítható-e (5)

32

Gr0, 2005. november 8. kedd, 19:42 (#)

Az, hogy egy paradox állítás eleve hamis-e, az attól függ, mi az állítás. Mert, pölö, ha a "ha" premissza hamis, akkor az állítás igaz, függetlenül attól, igaz-e az "akkor" premissza. Legalábbis így emléxem.

Tehát, sztem pölö a "ha néger vagyok, akkor fehér vagyok" kijelentés igaz - ha jól emléxem.

No, persze, lehet, hogy van olyan kitétel, hogy eleve ellentmondó premisszák ilyetén összekötése akkor is hamis, ha a "ha" premissza hamis...

33

pblue, 2005. november 8. kedd, 19:55 (#)

visszatérve istenre, nehéz úgy beszélni valamiről, hogy azt sem tudjuk mi. isten valamiféle az univerzumban uralkodó eredendő rend vagy rendezőelv vagy mechanizmus (mint carl sagan kapcsolat-ának végén aza bizonyos kézjegy a művön, vagy a pí c. film-ben üldözött számsor, vagy az evolúció maga, vagy talán a formális matematikai logika, vagy platon "legfelső" ideája, vagy akármi)? persze bármi, amit a körülöttünk lévő jelenségek leírására alkotott modelljeinkben vélünk felfedezni bármilyen mélyen is, végső soron csak a gondolkodásunkról, kognitív folyamatainkról, az elméről, azaz rólunk emberekről szól, úgyhoz ez valószínüleg rossz nyom. vagy isten a mindenkori terra incognita szinonimája? ilyen értelemben is csak egy pszichológiai sajátosság. vagy isten maga az a remény, hogy a világban rend uralkodik (és az talán meg is ismerhető, vagy pont hogy nem, devégülis mindegy)? hát a remény is nagyon emberi. vagy csak pusztán a dolgok múlandósága felett érzett metafizikai szomorúságunk kompenzációja (LOL)? én speciel ateistaként is tökre megértem és elfogadom az istenhitet, annyira emberi ;)

34

pblue, 2005. november 8. kedd, 20:10 (#)

Gro, egy implikáció akkor "tétel" (igaz) ha az első tagjából a levezetési szabályok, és az addig alkotott tételek segítségével levezethető belőle a második.

35

Gr0, 2005. november 8. kedd, 20:13 (#)

Akkor az enyém ezexerint nem volt tétel :)))

36

Boca, 2005. november 8. kedd, 20:23 (#)

Gr0, ez a #30-as egy zseniálisan szép hozzászólás. :)
Mondandód elején azon dilemmázol, hogy elfogadhatatlan számodra, hogy valami megismerhetetlen, mire a postod végén találsz is egy példát: azt a tényt, hogy vannak emberek, akik szerint létezik ilyen.

Ses, próbálkozom inkább Dawkins olvasmányaim frissítésével, bár nem mintha tőled nem olvasnám szívesen, csak inkább kíméllek.
Igazából nem is magam miatt kérdeztem, hanem érveket gyűjtök azokhoz a szituációkhoz, amikor vallásos emberekkel vitatkozom a vallásról. Magunkat még könnyen meggyőzzük, de egy másik világnézetűt már nehezebben.
Alapvetően azon múlik a siker, mennyire sikerül közös definíciókban megállapodni, mi a vallás, vagy mi isten.
Amikor valaki azt mondja, hogy az ateizmus is csak egy vallás, valójában azt mondja, hogy egy világnézet. Ses, az a rossz hírem, hogy az igaz, hogy a szuperhúr elmélet hatására egy istenhívő csak hátrébb lép egy absztrakciós szinttel, de ugyanezt teszi egy tudományos hozzáállású is, mivel a legalapvetőbb kérdésekre nincs konkrét válasza neki se, csak Ősrobbanás és Maxwell-egyenletek. Úgy érzem, ha ezt felhánytorgatja vallásos vitapartnerem, nem vagyok könnyű helyzetben. Logikai szinten mennyivel elvontabb egy intelligens, háttérben munkálkodó tervező léte, mint az, hogy az egész világ egy parányi pontból egyszer csak előurgott? Sok érvre lehet a másik oldalon analóg példákat találni. Ha pl. az Ősrobbanást a világegyetem tágulásából vezetjük le nagy vonalakban, az kb. olyan erősségű érv, mint amikor vallásos partnerünk isten jelenlétét visszaigazoló összefüggésekről beszél a mindennapokból.

37

akakij, 2005. november 8. kedd, 20:27 (#)

Pblue:
Ossze akarsz keverni ket kulon dolgot.

Az eredeti osszetett allitas egyszeruen csak hamis, mert nem igaz, hogy az elso allitasbol kovetkezik a masodik. (akkor)

Az mellekes, hogy a kovetkeztetes egy ellentetes premisszakent is ertelmezheto lenne, de ebben az esetben ez egy kovetkeztetes.

38

ses, 2005. november 8. kedd, 20:29 (#)

boca, ilyenkor gondolj arra, hogy neked legalább van *valamid*, amiben már elég nehéz kételkedni :) néhány száz éve még a napközpontú rendszermodellel is kiröhögtek volna, ma meg sok helyen az evolúcióval röhögnek ki. az idő azonban neked dolgozik - vagy legalább a dédunokáidnak.

39

pblue, 2005. november 8. kedd, 20:38 (#)

Boca, a tudományos szemléletet a dogmatikustól nem a tartalom, nem az adott világnézet világra vonatkozó állításai különböztetik meg, hanem a forma, a módszer, amivel ezeket az állításokat előállítja. a tudományos módszer lényege, hogy egy hipotézist, egy megfigyelt jelenségek halmazát rendszerbe foglaló modellt addig tekint csak érvényesnek, igaznak, amíg egyetlen egy olyan jelenséggel nem találkozik, melyet a modell nem magyaráz meg. ettőlmég minden modell hipotézis, a hipotézis alapját pedig ugyanúgy hitek és a józan paraszti ész (azaz axiómák és formális matematikai logika) képezi. a dogmatikus módszer ha szembesül egy olyan jelenséggel, amely nem magyarázható a modelljével, akkor elégeti máglyán, és szintén valid marad az elmélet (nincs ami/aki cáfolja ugye). mindkettő modelleket gyárt, melyeket ugyanúgy hit által teszünk magunkévá, és ugyanúgy a hit húzódik meg a beléjük vetett bizalmunk, a rájuk alapozott világra vonatkozó joslataink mögött (pl. "HA ezeket a dolgokat így összeforrasztom, AKKOR abból számítógép lesz"). nevezhetjük a két módszert nyitottnak és zártnak, vagy bármi egyébnek, a lényeg, hogy ez az ún. nyitottság _garanciát_ jelent, mégpedig arra vonatkozóan, hogy a hitünk nem lesz alaptalan. a dogmák zártsága nem nyújt ilyen garanciát, így nem megalapozott lesz a hitünk hanem vak.

40

Gr0, 2005. november 8. kedd, 20:45 (#)

boca ˇ#36)

"Mondandód elején azon dilemmázol, hogy elfogadhatatlan számodra, hogy valami megismerhetetlen, mire a postod végén találsz is egy példát: azt a tényt, hogy vannak emberek, akik szerint létezik ilyen."

Ööö, biztos vagy benne, hogy ezt így akartad írni? Mert én így sehogy sem értem :( Megismerhetetlen a tény?

41

Gr0, 2005. november 8. kedd, 20:54 (#)

Érdekes dolog a két nézet - a dogmatikus és a tudományos - összevetése. A helyzet az, hogy mindkét rendszer leírja a világot, amiben élünk, bármelyiket választom tehát, nem fogok csalódni, ha ez az igényem. A dogmatikus rendszer nyilván by definition sokkal megnyugtatóbban tzeszi ezt, hiszen nincs benne a tévedés lehetősége. Viszont ezért cserébe, mint eleve tökéletes modell, eléggé fejlődésképtelen. A tudományos ezzel szemben számonkérhető. Cserébe a tényeken alapulóságának kérlelhetetlen objektivitásáért viszont valószínűleg sosem fogja a világot tökéletesen leírni - mindig lesznek kérdések. Gondoljunk csakarra, hogy a mi világunkra alkalmazható fizikával nem tudjuk leírni az ősrobbanás előtti világot - márpedig ezt egy tudományos - tehát kritikus - elme sosem fogja elfogadni.

Lehet választani.

42

ses, 2005. november 8. kedd, 21:01 (#)

pblue, a máglyás hárompontos :)

boca, itt egy dawkins-eresztés a pblue által is említett, hit és hit közötti külünbségről: http://www.mysteryinvestigators.com/richard/dawkins.htm

43

pblue, 2005. november 8. kedd, 21:04 (#)

akakij #37:

neharagudj, de eza kommented nekem teljesen zavaros.

>Ossze akarsz keverni ket kulon dolgot.

pontosan mi ez a két dolog, amit összekeverek?

>Az eredeti osszetett allitas egyszeruen
>csak hamis, mert nem igaz, hogy az elso
>allitasbol kovetkezik a masodik.
>(akkor)
>
>Az mellekes, hogy a kovetkeztetes egy
>ellentetes premisszakent is
>ertelmezheto lenne, de ebben az esetben
>ez egy kovetkeztetes.

ez a második mondat nem világos nekem, mert nem vágom, hogy mi nálad az "a kovetkeztetés"-ként aposztrofált dolog, és így az sem, hogy eza valami milyen ellentétes premisszaként is értelmezhető :(

de lényeg a lényeg, még mindig nem indokoltad, avagy nem hoztál fel másik példát az állításodat alátámasztandó, hogy elszakadva az eredeti példától, általában miért nem biztos, hogy hamis egy ellentmondás.

igazából szarrágás az egész, mert akkorse fogok sírva lefeküdni, ha nem tudlak rávezetni, pláne meggyőzni, hogy egy paradox állítás szükségképpen egyben hamis is, csak ha már így egymásbaakadtunk, értsük egymást :)

44

eko, 2005. november 8. kedd, 21:20 (#)

sziasztok!

szólítottatok itt vagyok:) lehet, h lényegtelennek tűnik, mindenesetre ha jól olvasom az idézett cikket, a Vatikánból mindössze arról beszéltek, hogy a Genezis tudományos célú felhasználója félreérti a könyv felhasználhatóságának határait. szóval nem olvasni való tanulásra szólítja fel őket, hanem némi gondolkodásra, ismeret-szerzésre. arra is közvetve és úri módon:) egyébként szvsz hitbéli szempontból tökéletesen mindegy, hogy darwin-t lenyomja-e az int. design, mint éppen uralkodó hipotézis. de ezt már ti is írtátok.

egyébként (ha már terhellek benneteket) ténylegesebb mondandóm, hogy mély tiszteletem az oldal készítő(i)é és a hozzászólóké! jó kis közösség a tiétek, be szoktam kukkantani néhanap, jó látni, hogy ilyen is van! üdv: eko

45

pblue, 2005. november 8. kedd, 21:49 (#)

Gro, abból a szempontból nemértek veled egyet, hogy engem a világ, és annak működésének rendszere, rendje, csak odáig érdekel, ameddig szükségem van "rá" vonatkozó ismeretekre a minél sikeresebb túlélésemhez. természetesen nem azt állítom, hogy az ősrobbanás megértése nem ilyen ismeret, mert nagyon is, de ha egy tudományos elmélet azt mondja, hogy az ősrobbanás elképzeléséből az is következik, hogy irreleváns mi volt előtte, avagyhogy nincs olyan, hogy előtte, akkor ezt elfogadom. miért?
számomra nem az a lényeg, hogy az ősrobbanás elmélete kb. ugyanolyan megfoghatatlan és ködös mint a dogmatikusok istene, mert nem megfoghatóságra és tisztánlátásra utazom. azt nézem, hogy az ősrobbanás elméletéig vagy a teremtésig (és a teremtő istenig) milyen úton jutottunk el, az milyen elemekből építkezik, ezeknek mennyi és milyen próbát kellett kiállna az idők során. azt látom, hogy az ősrobbanás elmélete egy a gondolkodásomhoz természetes módon közelálló rendszerbe foglalt hipotézis, mely azért áll a lábán, mert nem volt senki eddig aki megcáfolja, mert egyelőre nincs olyan tény, mely ellentmondana neki, mert az előzményei, szintén egymásra épülő építőkövei mind-mind kiállták hosszú idők próbáját, mely idő alatt nem sikerült őket cáfolni stb. és azt is látom, hogy egy olyan módszer állította elő eztaz elképzelést, mely eddig _minden egyes alkalommal_, amikor felbukkant egy elméletet cáfoló megfigyelés, az elméletet vetette el, nem a megfigyelést hagyta figyelmen kívül. azt is látom továbbá, hogy a teremtés modellje miféle probákat állt ki eddig. sok sok embernek kellett meghalnia, aki egyáltalán gondolkodni szeretett volna róla, irtozatos energiába és erőfeszítésbe került "nemlétezővé tenni" mindazon megfigyeléseket, jelenségeket, melyek ellentmondtak neki. ezért a dogmáért konkrét háborúk folytak, és még manapság is filmeket kell levetetni a televízió műsoráról, hogy talpon maradjon ez a modell. nos ezért _hiszek_ a tudomány megfoghatatlan és ködös elképzeléseiben, ezért építem be mint külvilágra vonatkozó ismeretet, mely ismeretre később bátran merek az életemet és túlélésemet meghatározó jóslatokat alapozni, mert úgy érzem, hogy egy a módszerben immanens módon jelenlévő garanciának köszönhetően biztos lábakon áll, megalapozott, míg a teremtés dogmájával kapcsolatban csak abban lehetek biztos, hogy soha nem lesz cáfolata, mert soha nem lesz senki aki megcáfolná - az inkvizíció maximum ennyit tud garantálni, azt nem, hogy majd számítógépet is fogok tudni építeni. (senkit nevigyenek félre a hivatkozott gyilkosságok és háborúk, cenzúra és inkvizíció morális konnotációi, ittmost szintisztán módszertani kérdésekről van szó).

itt van a beszélgetésünk apropója mint kitűnő példa amúgy: a katolikus egyház maga is felismerte, hogy a teremtés és egyben (a teremtő) isten léte egy dogma formájában tovább nem tartható abban a szférában, mely az emberek a "külvilág" megismerésére irányuló erőfeszítéseinek terepe. azaz isten többé nem egy tudományos modell vagy egy dogma, hanem egy szükségszerűen létező emberi sajátosság vagy annak manifesztuma (hogy ezzel visszautaljak egy korábbi kommentemre), és egy a megismerési szférának egy attól különböző, komplementer szférájába tartozik. ettőlmég persze a klérus ugyanúgy csak ennek a másik dimenziónak a vámszedője lesz, de ezpersze már más tészta :) a lényeg, hogy a dogmatikusokat lassan már ők is kivetik maguk közül.

46

Gr0, 2005. november 8. kedd, 23:44 (#)

pblue,

OK, lehet, hogy nem kéne általánosítanom, és akkor csak azt mondom: vannak olyan emberek, akik nem fogadják el a megismerhetetlenséget, és ezért irritálják őket az olyan események, dolgok, melyeket a tudomány jelenlegi rendszere nem tud leírni - ilyen az ősrobbanás előtti világ (már ez is paradox: "előtti" -> időhatározó az idő pedig csak az ősrobbanástól értelmezhető, előtte nem - legalábbis a mai állás szerint :))). ezért van az, hogy sok embrt érdekel, mi/hogy lehetett "előtte", holott valóban baromira lényegtelen a saját szempontjából, ebben tök igazad van.

Tudopd, min gondolkodtam el, miközben ezt írom? Azt a példát akartam hozni, hogy ha egy gyereket beviszel egy szobába, és ott van két láéda, egy bezárt kicsi, és egy nyitott nagy, azt mondod neki, hogy a nagyhoz nyugodtan nyúlhat, de a kicsihez semmiképp, mi lesz a legelső dolog, amit tenni fog, ha magára hagyod? Természetesen a kicsit próbálja majd kinyitni, holott a nagy eleve nyitva van, és a mérete alapján gazdagabb kincsestárnak is tűnik. Miért? Mert izgatja a megismerhetetlen - az, hogy mégis megismerje. Nem fogadja el, hogy nem tudhatja meg, mi van benne. Ebből arra akartam következtetni, hogy akár annak a jele is lehet: az emberben kódolva ott van a megismerés vágya és igénye, ami a tudományos gondolkodás alapja.

No, viszont tovább is vittem magamban a gondolatot: MIÉRT nem képes az ilyenfajta ember elfogadni, hogy létezik megismerhetetlen dolog? Egyrészt tán azért, mert ilyesféle dolog léte az ő világnézetének az alapjait rengetné meg, másrészt - és ez gondolkodtatott el - az, hogy MIÉRT van "elrejtve" az egyelőre emgismerhetetlen tudás, mint pölö az
ősrobbanás "előtti" világ?

És itt lepődtem meg a saját kérdésemen. Ugyanis ez már nagyon úgy hangzik, mintha én, a tudományos, racionális gondolkodó, azt feltételezném, hogy eldugják, elrejtik a valóság egy darabját. Elrejtik. Vagy elrejti. VALAKI... VALAMI?

Érted... Az egyenesek tényleg találkozhatnak?

47

Gr0, 2005. november 8. kedd, 23:50 (#)

pblue,

azt írod:

"a lényeg, hogy a dogmatikusokat lassan már ők is kivetik maguk közül."

Nemistom, hol olvastam (tána Da vinci kódban, de aszem, nem), de mintha pont ide vágna az a gondolatmenet, miszerint az egyházban cilikusan váltakozik az enyhülés és a dogmatika térnyerése. Most enyhébb a vonal? Ez csak azt jelent, hogy a dogmások már készülődnek :)

48

ses, 2005. november 8. kedd, 23:57 (#)

Gr0, majd rádöbbensz te a Ratzinger-féle enyhe vonalra :)

49

Gr0, 2005. november 9. szerda, 00:04 (#)

Jogos, a Papa-Ratzi féle nyitottság állítólag híres :)))

De akkor ez rögvest igazolni is klátszik a fenti tézist. Karol kicst enyhült, most a dogmaták köre jön.

50

akakij, 2005. november 9. szerda, 01:27 (#)

Pblue:
Tenyleg zavaros volt. Bocs. Megprobalom ujra:

Van egy allitas, mely egy premisszabol es egy kovetkeztetesbol all. Ezzel szemben te ugy tunteted fel a premisszat es a kovetkeztetest, mintha ket premissza lenne.

A premissza: minden létező egy előtte való létezőtől kapta a létét

Es a kovetkeztetes: kell lennie egy eredendő létezőnek.

Az allitas hamis. (hibas kovetkeztetes) Tehat megegyszer: nem paradoxon, hanem egy hamis allitas.

Ezen keresztul tehat meg a formalis nyelv segitsegevel sem tudod megerteni, hogy miert nem szuksegszeru a paradoxon hamis vagy igaz lete. Ezt el kell fogadni.

Ugyanakkor sokfele paradoxon letezik es van olyan is, mely megteveszto premisszak menten jon letre es ezert tekintheto hamisnak.

De megegyszer: Nincs olyan szabaly, hogy a paradoxon az egyben hamis is.

51

Gr0, 2005. november 9. szerda, 07:54 (#)

Öööö... most vagy nagyon szarul emléxem a logika-olvasmányaimra (könnyen lehet...), vagy félreértelek, de egy konklúzióhoz azért kéne legalább két premissza, nem?

52

pblue, 2005. november 9. szerda, 10:58 (#)

akakij, tudsz mondani csak a példa kedvéért olyan paradoxont, ami nem hamis állítás? vagy guglizzak?

(Gro, az implikáció első tagját nevezhetjük premisszának, a másodikat konkluziónak)

53

Gr0, 2005. november 9. szerda, 11:25 (#)

Hú, de elő kéne már szednem a Varga-féle könyvet :)))

54

Alfi, 2005. november 9. szerda, 11:52 (#)

Ses,#29-re
inkább elmondom egy gyerekkori élményemet.Anyai nagyanyám hazajön a templomból ünneplőben és az egyik nagynéném férje(190cm magas,bikanyakú,
erős hangú,vezető beosztásban dolgozó,hithű kommenista)megkérdezi tőle milyen volt a mise és miről prédikált a pap.És beszélgetnek.
A rokoni kör kétfelé oszlott hivő katolikusokra és bigott istentelen kommenistákra.
szóval ezzel a kiindulási alappal kezdtem kialakítani a világképemet és elsajátítani a családi hagyományokat.
Aztán udvariasságból,hogy ne bántsak meg senkit inkább tanultam minthogy állást foglaljak.Az idő visszaigazolta,
hogy jól tettem.
viszont pont ezért jól kijövök a legkülönbözőbb értékrendet követő emberekkel mert mindig megkeresem a közös pontokat.
azóta meg sok viz lefolyt a Dunán és a világ megváltozott,átalakult.
A keleti filozófiák segíttek eltávolódni a saját kulturámtól és az általam megismert módszerek segítségével letudtam tenni az átkosban magamra szedett családi tradiciókat.:-)))
Aztán az is megváltoztatott,hogy gőzerővel dolgoztam és olyam szakmai tapasztalatok birtokába jutottam amelyek teljesen megváltoztatták a gondolkodásomat,sőt a gondolkodási kereteimet is.
Most az a szitu Keletre és Nyugatra is
nyitott vagyok és egész jól nyomon tudom követni a társadalmi,gazdasági folyamatokat is.:-)))

55

akakij, 2005. november 9. szerda, 12:01 (#)

Ja. Guglizz "self referencing paradox"-ra.

Egy pelda:
Egy borbely mindenkit megborotval, aki maga nem borotvalkozik, es csak azokat.
Borotvalkozik-e a borbely?

56

ses, 2005. november 9. szerda, 12:31 (#)

Alfi (54), többszöt kinyilvánítottam már, hogy kedvellek, de ettől még nem úszod meg, hogy észrevegyem, amikor mellébeszélsz :) a történeted klassz, és különösen jó színben tünteti fel saját magadat, de nincs túl sok köze ahhoz a hozzászólásomhoz, amire állítólag válaszoltad. illetve egy köze igen: megerősíti az állításomat.

maradok tisztelettel,

57

Alfi, 2005. november 9. szerda, 12:54 (#)

Oké ses, mire vagy konkrétan kiváncsi?
A felvetésedre válaszoljak?
Egyébként nem gondoltam volna ilyen intenzív reagálásokat váltok ki.:-)))

58

pblue, 2005. november 9. szerda, 13:07 (#)

akakij, oke a russel paradoxont ismerem, de itt hol a nem hamis allitas?

59

Boca, 2005. november 9. szerda, 13:10 (#)

#38 Ses: Nem tudom eldönteni, elég gyors-e a tudományos szemlélet térnyerése. Néha azt gondolom, hogy ahhoz képest hogy mennyire kiforrott és szembeötlő, rohadtul nem az. Rendben van, hogy talán csökken a vallásosok száma, de kérdés, hogy indokolt mértékben-e. Sőt, ahogy az emberi hiszékenységet és hülyeséget kihasználja a politika és a vallás valami furcsa keveredése, még abban sem vagyok biztos, hogy az irány kedvező. És akkor még csak a világ ún. fejlett, nyugati fertályára gondoltam.

#39 Pblue: nagyon jó gondolati megközelítés, de attól tartok, hogy egy vallásos, vagy egy intelligens tervezőben hívő ember számára nehezen találnál olyan jelenséget, ami ne férne bele a világképébe, így az ő szemével épp eléggé nyitott az ő világképe is. Következésképp megint nem tudtunk különséget tenni még megközelítési módjában sem a 2 szemlélet között. De nem adom fel, az irány jó, csak most mint az ördög ügyvédjének ez kevés. ;)

#40 Gr0: Talán így: rendíthetetlenül hiszel abban, hogy mindent megismerhetsz, de az nem fér a fejedbe, hogy mások elfogadják, hogy létezik megismerhetetlen tudás. Akkor az ilyen emberek észjárása számodra mégiscsak megismerhetetlen. ;)
Ezt mindössze viccesnek találtam, komolyan nem gondolom, hogy ellentmondás lenne, hiszen egy dolog az elvi és másik a gyakorlati megismerhetőség.

60

Gr0, 2005. november 9. szerda, 13:22 (#)

Boca,

Nem. Azt nem tudom elképzelni, hogy gondolkodhatnak úgy az emberek. Nem pedig azt, hogy valaha is el tudom majd képzelni. Tehát nem mondom, hogy azt hiszem: sosem fogom őket megérteni. Csak azt: most nem értem őket. Magyarán: a probléma felismerve, ezután jön a kutatás, majd a megoldási fázis.

61

noway, 2005. november 10. csütörtök, 00:35 (#)

A cikk abszolút semmitmondó - lényegében azt mondja a megszólaló (persze nem a Vatikán, hanem az egyik bíboros a sok közül), hogy a Bibliát nem szó szerint kell értelmezni. Ami már jópárszáz éve a katolikus egyház állápontja. Nyilván volt egy újságíró, aki nem talált magának értelmes témát, aztán mindenki gondolkodás nélkül átvette tőle a hírt, ahogy az lenni szokott.

Egyébként mind Ratzinger ( http://www.gnxp.com/MT2/archives/003919.html ), mind II. János Pál ( http://www.cin.org/jp2evolu.html ) írt az evolúcióról, tehát nem kell noname bíborosokra hagyatkozni az ügyben. Mindketten nagyon ügyesen egyensúlyoznak az evolúció elismerése és a határozott elutasítása között; lényegében azt mondják, hogy az evolúció tudományos kérdés, amiben a tudósok illetékesek, nem az egyház, az ezzel szemben hitbéli igazság, hogy az evolúciót Isten irányítja, és a neodarwinisták, amikor azt mondják, hogy az evolúció véletlenszerű, áttérnek a tudomány területéről a valláséra/filozófiáéra.

62

ses, 2005. november 10. csütörtök, 00:41 (#)

noway, hol mondják a neodarwinisták, hogy az evolúció véletlenszerű? egy példa segítene (akkor tudnék vitatkozni vagy rácsodálkozni :) ).

63

akakij, 2005. november 10. csütörtök, 11:24 (#)

pblue: Allits valami relevansat a borbely borotvalkozasi szokasairol. Hamis? Igaz?

64

Alfi, 2005. november 10. csütörtök, 11:45 (#)

GrO,#16-osra
a felmérés különbségéről beszélek.
Keleten az egységből indulnak ki amelyet jól szimbolizál a kör és ezt osztják fel kétfelé(pl Jin-Yang szimbólum) vagy ötfelé mint az ötelem tanát.Mindig az egységből indulnak ki és azt osztják fel többfelé.
Ki sem tudják kerülni a rendszerelvű gondolkodást.:-)))
Nyugaton nem az egységből indulnak ki,hanem felméréseket végeznek és ehhez számrendszereket használunk.
A matematikai és logikai megközelítés
a tizes számrendszerben kifejezve a nulla utáni 1-es számmal indul.
1,2,3,4,5,6,7,8,9,10-től az egyre nagyobb számokig és így jut el a végtelenig ami viszont számokban nem mérhető.Emiatt a nyugati gondolkodásnak egyszerűen magába kell foglalnia a paradoxon elvét,a kivizsgálásokat,a nyelvi műveltséget,a vonatkoztatási keretek pontos ismeretét
(ahogy Pepito is említette)és az időről időre történő paradidigmaváltást
(pl Kopernikusz Nap-központú modellje)
Mondjuk azóta már sok történt.pl.felfedezések kora,fejlődés hajózásban,kereskedelemben,munkaszervezés,tűzfegyverek fejlesztése,a Föld
feltérképezése,egységes mértékegységek létrehozása,az erre épülő csereszabatosság majd ipari méretű szabványosítás amely az ipari fejlődés robbanásszerű fejlődését tette lehetővé.
emiatt a nyugati civilizáció időről időre komoly fejlődési ciklusokat produkál ami jelentős tásadalmi,gazdasági illetve politikai változásokat produkál,minden előnyével és hátrányával eggyütt.
Keleten pl. Kínában viszont nincs igény a változásokra,a társadalmi stabilitás,a család,A meglevő dolgok szinten fenntartása a lényeg.
mondjuk nagyságából kiindulva ez hatalmas piac,óriási szükségletek,munkaigény van jelen.
Amihez jól jött a Mennyei birodalom tartományaival polgári és katonai mandarinjaival,csöndben alkotó taoista mesterekkel,buddhista kolostorok békésen megfértek a nyüzsgő kereskedővárosokkal ahol minden eladó és megvehető volt.
A vidékek kiterjedt nemzetségek sokaságát tartották el és termelték a gabonát,húst,zöldséget maguknak és a városi népnek.Persze az állami adó lerovása után.:-)))

65

Gr0, 2005. november 10. csütörtök, 12:17 (#)

OK, Alfi, látod, így már rögtön érthető :)))

66

noway, 2005. november 10. csütörtök, 12:48 (#)

ses: a "COMMUNION AND STEWARDSHIP: Human Persons Created in the Image of God" c. írás (amit a Nemzetközi Teológiai Bizottság készített Ratzinger - még mint bíboros - vezetésével, és így inkább tekinthető a Vatikán véleményének) szerint: "In the Catholic perspective, neo-Darwinians who adduce random genetic variation and natural selection as evidence that the process of evolution is absolutely unguided are straying beyond what can be demonstrated by science." (A linket megette a spamfilter. Ritka buta egy példány...)

Hogy az írás szerzői pontosan mire gondoltak, azt tőlük kénem megkérdezni. Monod sokat írt a véletlen szerepéről (de ő nem is próbálta úgy beállítani, mintha tudomány és nem filozófia lenne), másról én nem tudok.

67

noway, 2005. november 10. csütörtök, 13:16 (#)

Az említett cikkből egyébként az is érezhető, hogy a Vatikán (legalábbis a ratzingeri vonal) kimondottan szimpatizál az ID-vel. Pl. ezt írják: "A growing body of scientific critics of neo-Darwinism point to evidence of design (e.g., biological structures that exhibit specified complexity) that, in their view, cannot be explained in terms of a purely contingent process and that neo-Darwinians have ignored or misinterpreted." JP2 is az evolúció többféle lehetséges elméletéről beszélt.

68

Alfi, 2005. november 10. csütörtök, 14:11 (#)

Gr0,
Eszembe jutott,most így utólag, hogy az egyik kedvenc tanárom aki rábírt a jeles osztályzat vállalására,hogy vezette be nálunk a paradoxon elvét játékosan.
Bejött órát adni,leverte a port a balhésokon,majd fogadást ajánlott nekünk mivel ő átlát a falon.
Jót röhögtünk rajta és fogadtunk vele egy láda űdítőbe.
otthagyta a katedrát és hátrament a terem végébe természetesen utánafordultunk kiváncsian várva a magyarázatot illetve a nagy mutatványt.
Megismételte átlátok a falon
Majd odament a táblához és felírt rá egy nagy Á betűt.
Nevettünk és kifizettük a láda űdítőt. utólag döbbentem rá,hogy a tanár Úr
játékosan bevezette nekünk a paradoxont,megadta a lehetőséget a kivizsgálásra,szépen elmondta nekünk és megváltoztatta a vonatkozási keretet.(nem át hanem rajta,de stimmelt)
Hát igen,élmény volt.:-)))

69

Gr0, 2005. november 10. csütörtök, 15:43 (#)

(Csak csendben jegyezném meg, hogy a tanár a fogadást elvesztette, hisz előbb mondta, hogy "á-t látok a falon, mintahogy azt felrajzolta...)

Amúgy rokonlelkek lehetünk, hisz ezzel én is nyertem egy fogadást régebben!!! :)))
Igaz, ott pont összejött minden. Egy ilyen hülye viccet fordítottunk, tudod azt, hogy:

"- Hogy hívják azt a szerkezetet, aminek a segítségével a tenger felszíne alól is ki lehet látni?
- Periszkóp.

OK.És azt, aminek a segítségével a nagyon apró dolgokat is lehet látni?
- Mikroszkóp.

OK, azt. amiben tükrök segítségével szép, szimmetrikus mintákat látni?
- Kaleidoszkóp.

OK. No, és azt, aminek a segítségével a falon is átlátni?
-???
- Hát ablak, te hülye..."

No, erre elkezdtünk arról beszélni, hogy milyen király lenne átlátni a falon. Nekem is eszembe jutott ez az Á-t látok poén, és pont volt a falon egy Ámokfutók poszter... Szal nekem mégcsak rajzolnom sem kellett :)))

70

pblue, 2005. november 10. csütörtök, 17:01 (#)

akakij #63, ertem, magyarul arra akarsz kilyukadni, hogy egy paradoxon még önmagában nem állítás, így nem is lehet igaz vagy hamis. vagy hogy?

71

pblue, 2005. november 10. csütörtök, 17:03 (#)

ses #62, nem is értem a kérdésed. a mutáció és a rekombináció az evolúciós mechanizmus szintjén mint külső folyamatok eredményei jelentkeznek, azaz véletlenszerűek. a véletlen központi szerepet játszik az evolúcióban. vagy ahogy valaki egyszer mondta: az élet forrása a hiba.

72

Boca, 2005. november 10. csütörtök, 19:56 (#)

Pblue, ez igazából nem igaz. Egyedi esetekben persze véletlen hatásokról van szó, de kellő számú esetben a véletlen helyét elfoglalja a minden kombinációt kipróbáló evolúciós lépés.
Szóval a véletlen jelen is van az evolúcióban, meg nem is. Az IT szimpatizánsok szeretik a véletlen szerepét túldimenzionálni és olyan kifakadásokra ragadtatni magukat, hogy pl. "azt hogy képzelik a darwinisták, hogy a világ csak úgy hipp-hopp véletlenül pont ilyen lett?".
Szó sincs róla. Az, hogy melyik egyed él túl, nem a véletlen határozza meg és ez a lényeg.

73

akakij, 2005. november 10. csütörtök, 20:20 (#)

pblue:
"... mint külső folyamatok eredményei jelentkeznek, azaz véletlenszerűek."

Ez valami szabaly, hogy a kulso folyamatokat veletlenszerunek kell/lehet tenkinteni?

74

ses, 2005. november 10. csütörtök, 20:51 (#)

noway (66-67, de a content lényegében pbluenak is): köszönöm a forrásmegjelölést. a teológusok ezek szerint jobban értik a lényeget, mint pblue! :)

az evolúció "unguided", legalábbis intelligens tervező által, és a véletlen genetikai variáció és a természetes szelekció együtthatása - ez, amennyire meg tudom ítélni (és messze nincs belőle papírom), korrektül adja vissza a neodarwinista álláspontot.

és azt célszerű belátni, hogy *pont ezért* nem lehet azt mondani, hogy az "evolúció véletlenszerű". egy túrót. az evolúció a gének véletlenszerű mutációinak eredményéből építkezik ugyan, ám a szelekció egyáltalán nem véletlenszerű, éppen ellenkezőleg. a legkevésbé sem véletlen, hogy a gyorsabbra sikerült gepárd meg a jobb rejtőszínű bogár él túl és tud utódokat nemzeni. ezt szerintem elég egyszerű belátni.

(zárójelben: az egyébként nekem elég viccesen hangzik, amikor a teológusok azt mondják, hogy "a katolikus nézet szerint a neo-darwinisták állítását tudományosan nem is lehet bebizonyítani". nyelvi rovatunk vezetője erre azt mondaná: "wishful thinking".)

különben azért lovagolok ezen a részletkérdésen, mert nem az. :) a " véletlenszerű evolúció" kedvenc bokszzsákja a különféle teremtési elméletek hivőinek, és király példákat tudnak felhozni arra, hogy ez miért nem elfogadható elmélet. csak hát, mint látjuk, az a helyzet, hogy nem is arról van szó.

összefoglalás: a véletlenszerű mutáció és a nem-véletlen szelekció együttese az evolúció. bónuszpont, hogy ezzel a kombinációval már a látszólag bonyolult szervek kialakulását is elég jól meg lehet magyarázni (a szem szokott a példa lenni, mint a tervezettséghivők egyik utolsó mentsvára), tehát a teológusok érve az evidence-ről, amelyet idézel, szintén elég instabil alapokon áll.

az viszont jó meglátás részükről, hogy a vitában errefelé kell kaparniuk, mert ez még ingoványos terület, itt még van keresnivalójuk. egy darabig.

75

noway, 2005. november 10. csütörtök, 22:18 (#)

ses: a vita éppen a mutációk véletlen volta körül folyik (persze a kreacionisták nagy része még a Boeinget összerakó forgószélnél tart, de az nem vita, hanem idomítás kérdése), az ID-sek szerint a mutációk bizonyíthatóan irányítottak (bizonyos jelenségek nem magyarázhatóak véletlen mutációval), az igazi tudósok szerint meg a véletlen mutáció tökéletesen elégséges magyarázat. A Vatikán meg óvatos, azt mondja, hogy ez tudományos kérdés, amiben az egyháznak nincs illetékessége, de akárkinek is van igaza, az evolúció mindenképpen irányított, esetleg valamilyen közelebbről meg nem határozott metafizikai módon, ami minden szempontból véletlennek látszik, de mégse az; és az ilyen metafizikai véletlenség vizsgálata már a vallás és nem a tudomány területére tartozik. Ennek nem feltétlen van értelme, de ez már ugye megint nem tudományos kérdés :-)

Ami az ID-t illeti, az egyszerűsíthetetlen bonyolultság mindig is hálás téma marad: csak bedobja valaki, hogy a barlangi pöszméte hallószervei milyen fantasztikusan tervszerű rendszerbe illeszkednek bele, és a kialakulásuk mennyire elképzelhetetlen bármiféle véletlen folyamat által; és ha öt év intenzív kutatással sikerül valakinek kideríteni, hogy az illető hallószervek pontosan milyen evolúciós útvonalat követtek, akkor csak annyit kell mondani, hogy hát lehet hogy ez pont nem volt jó példa, na de a mocsári horpatag immunrendszere!... Az evolúció hajlamos szorosan összefonódott rendszerek kialakítására (valójában éppen ez különbözteti meg a tervezéstől, ami viszont rendszerint moduláris), tehát mindig lehet újabb példákat találni, amikkel még senki nem foglalkozott; és egy ilyen kérdést kitalálni nagyságrendekkel kisebb munka, mint megválaszolni. Végső soron a kreacionizmus azokat célozza, akik a tudományhoz nem értenek , az ID pedig azokat, akik a tudományfilozófiához nem... (persze némi vallási/érzelmi elkötelezettség egyik esetben sem árt). Mivel az utóbbit nem tanítják, és sokkal kevésbé népszerűsítik, az ID sokkal több embert meg tud győzni vagy legalábbis el tud bizonytalanítani.

76

ses, 2005. november 10. csütörtök, 22:37 (#)

noway, legalább egy kis valamit írtál volna ebben a hosszúban, amibe beleköthetek - de most már figyelsz :)

jó, legyen, egyetértünk.

77

pblue, 2005. november 11. péntek, 18:22 (#)

ses, azt írtam egész pontosan, hogy a véletlen központi szerepet játszik az evolúció mechanizmusában. továbbra is fenntartom az állításom, mégpedig azért mert az evolúciónak ez egyben a legszebb vonása is.

78

Alfi, 2005. november 11. péntek, 18:34 (#)

Ez igaz, így tanultam én is a Jurassic
Parkból.:-)))

79

pblue, 2005. november 11. péntek, 19:37 (#)

akakij, bocs természetesen nem szabály. ettőlfüggetlenül konkrét esetünkben az evolúció mint mechanizmus metaszintjén a mutáció alacsonyabb szintű fizikai és kémiai leírásában fellelhető mechanizmusok és azok eredményei mint véletlenek jelennek meg.
igazából a mutáció itt félrevezető, hiszen ezis csakegy külső mechanizmus, az evolúció szintjén csak a replikátorok diverzitásának van jelentősége, hogy ez minek az eredménye, az tulajdonképpen lényegtelen.

80

dolphin, 2005. november 15. kedd, 19:02 (#)

Mondjuk csúnyán késői lesz ez a hozzászólás (gyanítom nem is olvassa majd senki ;-)) de XVI. Benedek hétvégi megjegyzései miatt ennél picit komplexebb a kép. (Figyelem önfényezés következik! ;-)) Megpróbáltam azért egy kicsit rendet rakni itt: http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2005_Nov_criticalbiomass.htm#1005205.

81

ses, 2005. november 15. kedd, 21:24 (#)

dolphin, dehogy van túl késő! nagyon jó, hogy írtál. a blogodat megnézve nem állítom, hogy mindent értek - az ilyen mondatok olvastán: "a cdx2 gén átmeneti kiütésével érik el, hogy a SCNT-rel nyert blasztociszta nem lesz képes implantációra" inkább meghúzom magam a sarokban :) - de nagyon sok érdekes téma előfordul, amihez még valami távoli lövésem is van. legalábbis azt hiszem, végül is ki tudja, miről írtok ilyenkor valójában :)

na de komolyan, köszi a megjelentést!

82

dolphin, 2005. november 16. szerda, 00:45 (#)

Köszi ses, a kritikát is (sőt elsősorban azt) :-). Ugyanis a szándék az, hogy a laikusabb (de érdeklődő) nagyközönségnek szóljon az egész. Viszont eddig főleg biológusok olvasták (így az elején még némi népszerűsítési gondokkal küzdünk - már amennyire a kis barátaim nevében is szólhatok, akik eleddig lusták voltak valamivel előállni ;-)) , és így nehezebb kiszúrni, hogy hol lett túlzásba víve a szakmai zsargon.

83

eszpee, 2005. november 16. szerda, 09:00 (#)

a criticalbiomass név tízpontos! :)

84

csibu, 2005. november 16. szerda, 12:47 (#)

dolphin kollega, vagy inkabb, kis baratunk, keremszepen, csak ne celozgassunk, foleg mas haza tajan. amit megigertem, csak az volt, hogy hetvegen nekilatok, azt nem mondtam, mikor fejezem be :) tudod ki a lusta...

85

ses, 2005. november 16. szerda, 12:49 (#)

Sesblog. Más blogok belügyeiről - őszintén, önkéntesen. :)

86

methan, 2005. november 17. csütörtök, 18:01 (#)

nekem erősen úgy tűnik, hogy a logkai témájú hozzászólások kiindulópontja (alfi #7) elhibázott (amiből nem következik, hogy a vita állításai is azok: igazi élvezettel olvastam gro, noway, ses és akakij beírásait): "Ha minden létező egy előtte való létezőtől kapta a létét,akkor kell lennie egy eredendő létezőnek." írta a kedves kolléga, ami vitaindítónak azért nem nyerő, mert homályos emlékei alapján összezagyvál néhány dolgot, amit érdemes lett volna az elején tisztába tenni, hogy mindenki ugyanarról beszélhessen.

1. az eredeti görög leveztés nem a létezésre, hanem a mozgásra vonatkozott és a mozdulatlan mozgató nevet viseli. az, mint világmagyarázat, logikailag működik.
2. a létezés csak az egzisztencialista istenérvvel került a képbe (szent anzelm révén), és köze nincs ehhez a végtelen regresszussal operáló sémához, merthogy annyit állít, hogy istenben valamennyi elképzelhető (és, gondolom, elképzelhetetlen) tulajdonság megtalálható, tehát a létezés is. ez viszont a klasszikus kategóriahiba esete: a létezés nem tulajdonság (kant), hiszen megléte (brrrr) a feltétele annak, hogy a tulajdonsággal bíró (és így a tulajdonság) egyáltalán létezzen (brrrr).
3. az érv az alfi által idézett formában, megkockáztatom, egyetlen keresztény teológusnál-filozófusnál sem szerepel, ugyanis nem alkalmas a rárovandó feladat betöltésére, hiszen két logikai hibát rejt: az első premissza tartalmazza a bizonyítandó állítást, és nem bizonyítja hanem cáfolja isten létezését.

tartalmi elemként engedjetek meg egy kérdést (pblue #71 és akakij #73 nyomán): "külső folyamatok eredménye, tehát véletlenszerű" írja pblue. amennyire a fogalmak definiálatlansága egyáltalán láttatni engedi, ez nekem a determináltság meghatározásának tűnik: ami külső folyamatok eredménye, az determinált. és nem véletlenszerű. a kérdésem az, hogy mi a különbség a determinált és a véletlenszerű között ( a vizsgált jelenségeket kívülről figyelő szempontjából nézve)? hipotézisem szerint az, hogy erre a kérdésre hogyan válaszolsz, meghatározhatóvá teszi álláspontodat az alapkérdést (istennel - isten nélkül) illetően. ami szerintem arra mutat, hogy sima definíciós-fogalmi problémával állunk szemben.

87

Alfi, 2005. november 17. csütörtök, 19:56 (#)

methan,
a zseniális megnyilvánulásokat többféle kiinduló állapot előz meg.
1.Van aki egyszerűen befelé figyel és merít a káoszból(sok nép mitosza szól erről)
2.Évtizedes tapasztalatok segítségével és szimbólumok használatával,belső csendben felismerések sorához jut(zen)
3.Axiómákra épülő kivizsgálások sorával világos nyelvi megfogalmazásokkal feltérképezni a vonatkozási rendszereket és esetleg eljutni egy teljesen új hipotézisig illetve új világképig.(pl.Kopernikusz)
4.gyakorolni a szeretet aspektusát
Lehet választani.:-)))

88

ses, 2005. november 17. csütörtök, 22:24 (#)

Alfi, te civilben politikus vagy?

89

Alfi, 2005. november 17. csütörtök, 22:44 (#)

Miből gondolod ses?
Az alternatívák felajánlásából?:-)))

90

methan, 2005. november 17. csütörtök, 23:29 (#)

már megbocsáss, kedves ses, de vagy civil, vagy politikus. amúgy kérdésed ül.

91

methan, 2005. november 17. csütörtök, 23:33 (#)

alfi: nem, asszem inkább abból, hogy azt hiszed, vagy abban a helyzetben, hogy alternatívákat ajánlj fel.

92

nyelv-ész, 2005. november 17. csütörtök, 23:37 (#)

#46 - Gr0: a nyitott és lezárt ládás hasonlatodat annyiban egészíteném ki, hogy:

A) típusú ember valóban nekiesik a zárt ládának, hogy kipuhatolja, mi van benne.

B) típusú embernek viszont esze ágában sincs hozzányúlni, neki az kell, ami már nyitva van.

Vannak azok, akik a dolgok végére szeretnek járni, és vannak azok, akik a készen kapott dogmákkal táplálkoznak. Ez utóbbi teszi ki az emberiség 98%-át.

Csakhogy nincs királyi út.

A megismeréshez nem vezet valami könnyebb, instant kávé módjára készen kapott megoldás. Aki a dogmákból táplákozik, talán megtalálja lelki békéjét, de a világot a kínkeservvel megismerni vágyók viszik előre. Nem az intelligens tervezők, nem a kreacionisták (akik az entrópiánál bizonnyal hiányoztak az iskolából), és nem a mindenféle -izmusokat zászlajukra tűzők, hanem az a 2 százalék, aki nekiáll kapirgálni.

93

Alfi, 2005. november 18. péntek, 01:19 (#)

ses,
konkrét kérdésre konkrét válasz.
Nem vagyok politikus.
inkább "civil a pályán"
Szerinted érdemes lenne vele foglalkoznom? :-)))

94

nyelv-ész, 2005. november 18. péntek, 10:09 (#)

Alfi, feltétlen. Bár a legfelső körökbe nem biztos, hogy fel tudsz emelkedni, hiszen ahhoz olyan adottságok is kellenek, aminek jóérzésű emben általában híján van.

95

Alfi, 2005. november 18. péntek, 10:45 (#)

nyelv-ész,köszönöm.
Korrekt ellenfél vagy!!!
Egy sakkparti? :-)))

96

ses, 2005. november 19. szombat, 16:22 (#)

Alfi, azért én azt mondanám, hogy nyelv-ész meglátása ellenére se add fel teljesen a legfelső körök elérését. Gandhi, Mandela meg még egy páran sem voltak annyira rossz érzésű emberek. ;)

97

nyelv-ész, 2005. november 19. szombat, 16:43 (#)

de nem is Magyarországon váltak azzá, amivé...

98

ses, 2005. november 19. szombat, 17:04 (#)

nyelv-ész, javíthatatlan vagy :) egyébként igazad van, ők ketten a sokkal korrektebb és induktívabb légkörű Dél-Afrikában és Indiában váltak naggyá. Könnyű dolguk volt; a kőkemény Magyarországon belebuktak volna.

99

nyelv-ész, 2005. november 19. szombat, 18:06 (#)

Nem kőkemény, sokkal inkább iszapos, és gusztustalanul trutymós ez a közeg. Feljutni csak az tud, aki nem rest másokon taposni.

100

Alfi, 2005. november 19. szombat, 18:34 (#)

Nyelv-ész,
1.Személyes vélemény
2.Feltételrendszer
3.Tapasztalat
4.Tudás
Válasszál légyszíves!!!:-)))
1-est választod métékadó személyiség lehetsz a csoportodban,de csak akkor ha kielégíted a csoport igényeit.
Ha nem, akkor csak egy nagyszájú fasz vagy.
2-est választod azonnal belép a szaktudás,az elméleti és gyakorlati tennivalók intézési sorrendje.
A tennivalók rangsorolása teszi lehetővé azt,hogy két azonos képességű ember esetén az egyik 2-3-szor többet tud elintézni,elvégezni mint a másik.
Itt nagyon sokan elcsúsznak mert magukat gyengébb képességűekkel mérik össze amitől dagad a mellény,csak eredmény nincsen.
3-ast választod akkor években,évtizedekben kell gondolkodnod és legalább háromféle látásmódot kell használni.
Hogyan kell elkezdeni valmit?
Hogyan kell fenntartani valamit?
Hogyan kell befejezni valamit?
Ha tudsz válaszolni erre a három egyszerűnek tünő,de vérizzasztó kérdésre akkor nálad a labda és tiéd a 4.-ik pont.
Hol tartasz?
illetve hová tartasz? :-)))

101

Alfi, 2005. november 19. szombat, 18:35 (#)

Nyelv-ész,
1.Személyes vélemény
2.Feltételrendszer
3.Tapasztalat
4.Tudás
Válasszál légyszíves!!!:-)))
1-est választod métékadó személyiség lehetsz a csoportodban,de csak akkor ha kielégíted a csoport igényeit.
Ha nem, akkor csak egy nagyszájú fasz vagy.
2-est választod azonnal belép a szaktudás,az elméleti és gyakorlati tennivalók intézési sorrendje.
A tennivalók rangsorolása teszi lehetővé azt,hogy két azonos képességű ember esetén az egyik 2-3-szor többet tud elintézni,elvégezni mint a másik.
Itt nagyon sokan elcsúsznak mert magukat gyengébb képességűekkel mérik össze amitől dagad a mellény,csak eredmény nincsen.
3-ast választod akkor években,évtizedekben kell gondolkodnod és legalább háromféle látásmódot kell használni.
Hogyan kell elkezdeni valmit?
Hogyan kell fenntartani valamit?
Hogyan kell befejezni valamit?
Ha tudsz válaszolni erre a három egyszerűnek tünő,de vérizzasztó kérdésre akkor nálad a labda és tiéd a 4.-ik pont.
Hol tartasz?
illetve hová tartasz? :-)))

102

nyelv-ész, 2005. november 19. szombat, 18:46 (#)

"Hogyan kell elkezdeni valmit?
Hogyan kell fenntartani valamit?
Hogyan kell befejezni valamit?"

Hogyan kell értelmes mondatokat összeállítani?

"...belép a szaktudás,az elméleti és gyakorlati tennivalók intézési sorrendje"

103

Alfi, 2005. november 19. szombat, 19:18 (#)

nyelv-ész,érdekel? Kifejtsem?:-)))

104

nyelv-ész, 2005. november 19. szombat, 19:25 (#)

Inkább ne. Még tán nem érteném meg...


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork