Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53894 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Koevolúció

Mikolaj cikke a Blog rovatból, 2006. január 16. hétfő, 03:12 | 26 hozzászólás

Mérő László tavalyelőtt megjelent Az élő pénz című könyvében van két frappáns idézet. Az első Francois Jacob A tojás és a tyúk c. művéből származik, és így szól: „A tyúk csak a tojás vállalkozása arra, hogy még több tojást hozzon létre”. A másik Daniel C. Dennett-nek tulajdonítható, és Mérő amúgy arra hozza fel példaként, hogy hogyan sarkallhat a mémelmélet felületes és olcsó analógiákra, melyek sok esetben alaposan aláássák annak hitelét a tudományos világban. „A tudós pusztán egy módja annak, ahogy egy könyvtár egy másik könyvtárat hoz létre.”

Az élő pénz korántsem emiatt a két mozzanat miatt zseniális szerintem, hanem sokkal inkább a kettő okán, hogy egyrészt felvázolja az egyetemes darwinizmus általános (matematikai) modelljét, melyet gödeli struktúrának hív (aminek megalkotásakor jelentősen inspirálta őt D. R. Hofstadter), másrészt mert leír egy új replikátort, az új replikátor evolúciójának rendszerkörnyezetét és működési mechanizmusait. Ezt az új replikátort mónnak nevezi, ez erős leegyszerűsítéssel élve a tőkének felel meg. A „szféra”, az élő rendszer pedig amit a món evolúciója eredményez nem más, mint a gazdaság.

Egyetemes darwinizmusnak a darwini evolúciós elmélet mögött meghúzódó egyetemes logika összes, biológiai és biológián kívüli alkalmazását értjük. Itt komoly megkötésekkel kell élnünk, mert bár a modell kevés kritériumot szab, de csak olyan esetekben érvényes logikája, ahol kizárólag e kritériumok teljesülése eredményezi a modellezni kivánt rendszert és működését. Számtalan evolúciós szisztéma képzelhető el, ahol a darwini kritériumokon, elveken túl más mechanizmusok is meghatározóak, és bár evolúcióról van szó itt is, de nem soroljuk őket az egyetemes darwinizmus körébe. Melyek azok a környezetre vonatkozó feltételek, melyek teljesülésekor az evolúciós folyamat beindulása elkerülhetetlen? A diverzitás, a természetes szelekció, és az öröklődés. Kizárólag e három körülmény megléte eredményezi az evolúciót.

Az evolúció alanyait replikátornak nevezzük. A biológiai evolúció replikátorai például a gének. A replikátorok autokatalitikus folyamatoknak köszönhetően önmagukat másoló objektumok, entitások. Mérő három feltételt szab, melyek teljesülése mentén eldönthetjük valamiről, hogy replikátor-e vagy sem: hosszú élet, szaporaság, és pontos, de nem túl pontos replikáció. A harmadik kitétel különösen fontos, hiszen ennek nyomán valósul meg az evolúciós folyamat megfelelő fokú változatosságra vonatkozó feltétele többek közt.

A replikátorok evolúciója, azaz az egyetemes darwinizmus mechanizmusa életet, élő rendszereket hoz létre. Ez egy az élet fogalmát jelentősen kiszélesítő gondolat, de logikus abban az értelemben, hogy ha egy rendszerben pontosan ugyanazok a működések érvényesülnek, pontosan ugyanazok a mechanizmusok hozzák létre és működtetik, kizárólag replikátorukban különböznek, akkor miért neveznénk az egyiket élőnek, a másikat nem. Vegyük ehhez hozzá az előző bekezdés végén kiemelt elemet, a nem teljesen hibátlan replikációt, azaz végső soron a diverzitást, amely nélkül a természetes szelekció észre sem vehető, és máris egy újabb frappáns kijelentést alkothatunk: az élet forrása a hiba. Könyvében Mérő négy, ilyen értelemben élő rendszert vizsgál meg közelebbről, melyekben mind az egyetemes darwinizmus elvei érvényesülnek: a bioszférát, a tudományt, az emberi gondolkodást, és a gazdaságot.

A gödeli struktúra részletesebb ismertetése túllépne e post keretein. A gondolat lényege, hogy Mérő a gödeli állítás bizonyításában fellelhető önhivatkozásban véli megtalálni az evolúciós mechanizmus kulcsmozzanatát – abban, hogy egy rendszer előállítja és saját részévé teszi önmaga leírását. Még meg is fogalmazza a „biológiai Gödel-tételt”: „Minden sejthez lehet olyan DNS-szálat tervezni, amely az adott sejtkörnyezetben elvileg reprodukálható, de a sejt mégsem tudja reprodukálni”. Ez a kvázi tétel nem visz annyira közel az önhivatkozás mozzanatának és a gödeli gondolatnak a megértéséhez, mint amennyire Hofstadter egyik találó és intuitív példája: képzeljünk el egy hipotetikus tökéletes lemezjátszót, amely minden lemezen kódolt zenét az elvileg lehetséges teljes tökéletességgel ad vissza. Próbáljunk lejátszani egy lemezt ezen a lemezjátszón, melyre olyan hangokat rögzítettünk, amik a lemezjátszóban végzetes rezonanciákat keltenek, és amiktől a lemezjátszó szétesik. Az önhivatkozás itt a lemez barázdái által kódolt hangok strukturája és a lemezek barázdáiban rejlő kódot dekódoló lemezjátszó rezonálni képes szerkezete közti izomorfizmusban rejlik. A sejt szintén olyan szerkezet, mely a DNS-ben kódolt információt dekódolja, a DNS maga viszont áttételesen kódolja többek közt a sejt szerkezetét.

Úgy rémlik a túlélőgép kifejezés Richard Dawkinstól származik, aki azt írja Az önző gén-ben, hogy az élőlények a gének, mint replikátorok túlélőgépei. Nem vagyunk mások, mint gének szimbiotikus kolóniái.

Szintén Dawkinstól származik, és tőle indult hóditó útjára a mémelmélet. Mint ahogy a génnek, úgy a mémnek sincs pontos definíciója, de közel állunk a fogalom lényegéhez, ha úgy tekintünk a mémekre, mint gondolatszilánkokra, melyek utánzás révén kerülnek egyik elméből a másikba. Mém lehet egy dallam, egy ruhaviselet, egy tradíció, vagy bármely legkisebb, önmagában értelmes gondolati egység, mely egyben utánozható. A mémek evolúcióját meghatározó külső mechanizmusok az elme különböző pszichológiai működései (pl. kognitív disszonancia), hasonlóképpen, ahogy a génevolúció külső mechanizmusai a molekuláris biológiai folyamatok. Látnunk kell, hogy agyunk és pszichénk működése a mémek szempontjából külső mechanizmus, agyunk és elménk nem túlélőgépe a mémeknek. A mémek túlélőgépei a kognitív sémák, ha úgy tetszik, elménk a jelenségek összefüggéseire vonatkozó modelljei. Központi jelentőségű gondolat, melyet nagyon fontos átéreznünk, mert könnyen félreértésre adhat okot, hogy jómagunk is élőlények, túlélőgépek vagyunk (ti. a géneké).

Számomra revelatív erejű gondolat a tőke mint replikátor ideája, de sajnos ahogy a Gödel-tétel, úgy ez sem tarthat számot bővebb kifejtésre itt. Röviden, azt állítja Mérő, hogy a gazdasági vállalkozások, a vállalatok a tőke, illetve sokkal inkább a mónoknak nevezett replikátorok túlélőgépei. A vállalatok mint élőlények élete, illetve ezek evolúciója egy különböző pszichológiai és közgazdasági (komparatív előnyök, kereslet-kínálat stb.) mechanizmusok által meghatározott környezetben zajlik. A részleteket mindenkinek az intuíciójára bízom, a fentiek elég muníciót biztosítanak a szükséges analógiákhoz. (Még célravezetőbb elolvasni magát a könyvet.)

A különböző replikátorok, és azok evolúciója teremtette rendszerek maguk is külső környezetként nyilvánulnak meg egymás számára, ily módon komoly hatással vannak a többire. Például a darwinizmus fundamentális „dogmája”, hogy a szerzett tulajdonságok nem öröklődnek, mégis egy sikeres mém, mondjuk egy csimpánz-populációban terjedő új kókuszfeltörési módszer (hogy Csányi Vilmostól kölcsönözzek egy példát) igenis szelekciós tényező lehet a biológiai evolúcióban: a megfelelő agyfelépítésnek köszönhetően az új kókuszfeltörési eljárást gyorsabban elsajátító egyedek előnyhöz jutnak, így génjeik is, minek köszönhetően a későbbi generációkban az ezt az előnyösebb agyfelépítést kódoló gének elterjednek.

Ez a kölcsönhatás annak ellenére is megvalósul, hogy a különböző evolúciós folyamatok egészen eltérő időskálán, léptékben zajlanak. Sőt, még csak azt sem jelenthetjük ki, hogy például a biológiai evolúció keretet szabna a mémek evolúciójának, hogy a mémek nem léphetnek túl a gének túlélésének szolgálatán, hiszen az egyes replikátoroknak nincs egyéb „törekvése” (ez persze metafora), minthogy a következő generációban minél nagyobb számban legyenek jelen. A különböző replikátorok és evolúciós folyamatok közt nem tudunk hierarchikus viszonyokat felvázolni. Susan Blackmore A mémgépezet c. könyvében azzal a hasonlattal él, hogy nincs gazda és kutya viszony az egyes replikátorok között, hanem a póráz mindegyik végén egy kutya van, akik őrülten rohangálnak. Láthatjuk, hogy ez egy egészen sajátos póráz, melynek számos vége van, még a géneken, a mémeken, az elemi formulákon és a mónokon túl is létezhet rengeteg egyéb, az egyetemes darwinizmus szabályai és logikája szerint működő életforma.

Abban bízom, hogy Mérő László könyvét segítségül hívva sikerült közelebb hozni az előző postom egyik gondolatát, melyet úgy is megfogalmazhatunk, hogy az ember csak különböző rendszerek metszete, vagy ahogy ott szerepelt: a bioszféra, a kultúra, a korszellem (és sokminden egyéb) médiumai vagyunk pusztán. Rajtunk keresztül valósul meg vagy manifesztálódik mind az a komplexitás, melyet amúgy egyszerű replikátorok mechanikus és buta, egymással kölcsönható önreprodukciója, a koevolúció hoz létre. Az ő vállalkozásaik vagyunk.

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (26)

1

Alfi, 2006. január 16. hétfő, 11:35 (#)

Evolúció:
Egysejtűtől az összetett szervekből álló szervezetekig tartó fejlődés

Törzsfejlődés:
Egy faj kifejlődésének nyomonkövetése

Evolúciós ugrás:
Két faj között lévő köztes faj kihalásával történik

állati tudat
(növényi tudat)
Emberi tudat
Kozmikus tudat


gyermek mágikus mesék és játék
férfi és nő te meg én
társak kifejlett egyedek közös erőfeszítése

2

Alfi, 2006. január 16. hétfő, 12:07 (#)

Te mikolaj,
nagyon tetszik neked az örűlt tudós mintája.:-)))
mondjuk AZ ÉLET JÁTÉKÁT feltérképező tudósok tudatállapota kivűlesik a szokásos
élek-halok kb.85évig tart a napom reggeltől estélig és ezt és ezt teszem,hogy megéljek,eltartsam a családom tudatállapoton.:-)))

3

Alfi, 2006. január 16. hétfő, 12:11 (#)

Te mikolaj,
jut eszembe túl a kommunizmuson,a fasizmuson,a demokrácián most az evolúció terrorja jön? :-)))

4

Alfi, 2006. január 16. hétfő, 12:28 (#)

Te mikolaj,
nagyon szűk baráti köröd lehet.
Nem vagy egy csöppet magányos? :-)))

5

kulcsi, 2006. január 16. hétfő, 13:02 (#)

Mi ez Alfi, DOS támadás?

6

Ali, 2006. január 16. hétfő, 13:10 (#)

Különösen a 4. felvetés tartalma tűnik kicsit groteszknek, de attól még igaz lehet a szerzőre is. :)

7

tekatana, 2006. január 16. hétfő, 14:07 (#)

te alfi, az tisztán látszik, hogy te viszont nem vagy magányos...

8

akakij, 2006. január 16. hétfő, 15:29 (#)

Hat koszi mikolaj!
Varom a tovabbi apro, metszetekre iranyitott szpotot.

9

Boca, 2006. január 16. hétfő, 16:06 (#)

Te Alfi, miért kell beleszarni a madártejbe? Izgatottan vártam, h egy ilyen jó összefoglaló cikk után mi lesz a 7 hozzászólásban, mivel nemrég fejeztem be én is ezt a könyvet és nagyon tetszett, de csalódást okoztál ezzel a sok agymenéssel. Nem kéne. Ordító a diszharmónia a cikk és hozzászólásai közt, de remélem nem az utóbbi lesz az uralkodó mém.

10

Alfi, 2006. január 16. hétfő, 16:27 (#)

Boca,
van még hely írjál te is és lesz mit olvasni illetve véleményezni.
Szövegem megírásakor próbáltam egy idegen lény szempontjából megfogalmazni a Földön
kifejlödőtt életet vizsgáló elmék képzeteit és az ahhoz kapcsolódó elméletek hatásmehanizmusát a társadalmi hasznosság függvényében.
A vizsgált alanyok kommunikációja a teljes elfogadástól a teljes elutasításig terjed és ez igen érdekes.
Vizsgálatom tovább folytatom.:-)))

11

eszpee, 2006. január 16. hétfő, 16:28 (#)

Alfi, amíg ki nem moderálunk a picsába.

12

Alfi, 2006. január 16. hétfő, 16:30 (#)

eszpee,
inkább emigrálok,így jó lesz? :-)))

13

nzanga mobutu junior, 2006. január 16. hétfő, 20:42 (#)

nem olvastam mero konyvet, de remelem addig is, amig elolvasom vki bekommentezi ide, h a toke milyen modon elegiti ki a "pontos, de nem túl pontos replikáció" jellemzest. a genetika es memetika egyik alapeleme a variabilitas, mutacio, vagy akarmiaf. nem latom a tokeben ezt a variabilitast, amitol az replikatornak lenne nevezheto.

deha netalan aza mondas, h a toket univerzalisan kell erteni, ugysmint a mindenfele targyiasult ertekekben (ertekpapir, ingatlan, ekszerek, vagy akar belogok) rejlo, netalantan atvalthato toket, akkor eljutottunk oda, h a legosibb, es nem csak az emberisegre jellemzo memet, a tulajdon(las)t tekintjuk vmi novumnak s.k.

14

mikolaj, 2006. január 16. hétfő, 22:07 (#)

nzanga, az a baj, hogy Mérő majd' egy egész fejezetet szentel annak, hogy a tőke miért nem mém. illetve azért vezet be új fogalmat (món), mert nem pont a tőkére gondol. inkább olvasd el gyorsan, de ha gondolod, össze is foglalhatom neked holnapra

15

tekatana, 2006. január 16. hétfő, 23:37 (#)

nzanga, én most olvasom, baromi érdekes (mint általában mérő írásai) és épp válaszolni készültem kérdésedre, de inkább megvárom mikolájét, mivel ezt nem eccerű egy kommentben összefoglalni. amúgy ajánlom, ha gondolod kölcsön is adom :)

16

mikolaj, 2006. január 17. kedd, 00:03 (#)

nzanga, mielőtt egyáltalán belenéznék a könyvbe, hogy kimazsolázzam neked az idevonatkozó részeket, próbáljuk egyeztetni, hogy mit értünk tőke alatt. Mérő még az elején úgy határozza meg mint "termelt termelési tényezőt", azaz korábbbi termelés eredményeként előálló, későbbi termelés hatékonyabbá tételéhez szükséges, ecélból rezervált termelési eszközt. ez egy jóval szűkebb meghatározás, mint ami a tulajdonlás ősi mémjéből levezethető. elképzelhető, hogy a mémevolúció hozta létre azokat a körülményeket, melyekben végül beindult a tőke evolúciója (hasonlóan ahogy a gének evolúciója létrehozta a mémevolúció körülményeit), de ezeket a külső mechanizmusokat és körülményeket összekeverni magával a tőkével félreértés. a tőke nem pusztán tulajdon, hanem "működő" tulajdon. ezen a ponton úgy érzem, hogy nem tudom jobban megvilágítani a dolgot, csak ha ideidézem a fél könyvet. úgyhogy, bocs ha egy miliméterrel se vittelek most közelebb Mérő gondolatához.

Mérő amúgy a későbbiekben felsorol nem egy olyan szituációt, ahol ha a tőke mém lenne, versenyhelyzetbe kerülne más mémekkel, és valamelyik ki kéne, hogy szorítsa a másikat. azt mondja, hogy önmagában a tény, hogy léteznek ilyen szituációk, és ezekben a helyzetekben mégis a tőke és a potenciális konkurens mémek hosszútávú egymásmellettlétezését figyelhetjük meg, felébresztheti kételyünket, hogy a tőke nem mém. egy ilyen helyzet, ahol a tőke olyan mémekkel kerül egymás mellé, melyekkel nem tudna "szimbiotikus" viszonyt kialakítani, például az amikor egy emberben a tulajdonosi és az alkalmazotti szemlélet hosszútávon egyszerre tud létezni.

17

mikolaj, 2006. január 17. kedd, 00:35 (#)

na, csak belenéztem a könyvbe. bocs, de idézgetni fogok, méghozzá jó hosszan, ami tök béna, tekintve, hogy úgyis sokan elolvassátok.

"A món olyan információ, amely egy vállalat egy tulajdonságát írja le, és amely tőkebefektetést képes vonzani, s így (más alkalmas mónokkal együtt) egy vállalatot, azaz egy gazdasági élőlényt képes generálni." (313. o.)

"A tőke pedig akkor válik mónná, amikor eldől, hogy konkrétan milyen formában fogja segíteni a jövendőbeli termelést." (314. o.)

itt lenne még egy idézet, de annak lényegét leírtam már az előző komment végefelé.

"A món alapvetően abban különbözik a mémtől, hogy egészen más határozza meg a túlélését. A mém akkor bizonyul sikeresnek a túlélésben, ha minél több emberi agyban jelen tud lenni, és ezáltal minél több ember gondolkodását tudja befolyásolni. A món akkor bizonyul sikeresnek, ha minél több tőke kapcsolódik hozzá, és ezáltal minél több, minél nagyobb volumenű gazdasági vállalkozás működését befolyásolja." (322. o.)

"Egy gondolat lehet mémként sikeres úgy, hogy sohasem válik mónná, holott gazdasági értelemben csakis úgy lenne értelme. [...] Az is előfordulhat, hogy egy món sikeres, holott mémként sikertelen." (323. o.)

"A pénz tehát mémként is, mónként is létezik. [...] A pénz mémként a mémek általános reprodukciós mechanizmusát használja a saját reprodukciójához (amitől persze többnyire nem a pénzünk lesz több, csak a pénzről szóló gondolatunk). [...] A pénz mónként egy alapvetően másfajta mechanizmust használ a maga reprodukciójához, mint mémként. [...] Minden önreprodukció esetén az egész rendszer alapjánál valahol jelen kell lenniük autokatalitikus folyamatoknak. [...] A mém esetében nem részleteztük, hogyan jelenik meg az autokatalízis, beértük azzal, hogy az imitációra hivatkoztunk. [...] A gazdaság esetében viszont találtunk egy autokatalitikus folyamatot a 6. fejezet végén, ennek alapját a mikroökonómia szintjén termelői többlet alkotta. Ez az autokatalitikus folyamat alapozza meg a mónok reprodukcióját; ennek köszönhető, hogy folyamatosan töblettőke termelődik, amely azután ismét mónná válhat. Bár nem tudjuk, pontosan miféle autokatalitikus folyamatok állnak a mémek önreprodukciója mögött, de biztosan nem a termelői többlet. Ezért állíthatjuk, hogy a mónok valóban másfajta replikátorok, mint a mémek." (323-324. o.)

18

Pepito, 2006. január 17. kedd, 08:03 (#)

Szerintem Mérő ingoványba tévedt ezzel a mónnal. Mivel nem minden tőkebefektetés sikeres, még ha a mögöttes gondolat (befektető szándéka, téma, termék, ötlet) egyébként máshol az is.

A món mint információ (ld. első idézet, 313. oldal) nem elegendő a sikeres vállalkozáshoz, mert legtöbbször egy konkrét személyhez, személyes kapcsolathoz kötődik a kibontakozása: ugyanolyan peremfeltételek mellett egyik vállalkozás kap pénzt, egy másik nem. De még ez sem elegendő a sikerhez, mert kaphat úgy is vállalkozás tőkét, hogy előre látható, hogy bukik a dolog, mert más kritikus elemek hiányoznak.

Sőt, vannak nagyon nagy tőkét lekötő, de kevéssé termelékeny vállalkozások, ahol legalábbi megkérdőjelezhető a món létjogosultséga. (MÁV)

Olyen ez, mint egy focicsapat: csak mert minden jétékos sztár, nem biztos, hogy összeáll a csapat.

Mérő az absztrakciót egy olyan szintre vitte, amely elszakadt a hétköznapi realitásoktól.

19

mikolaj, 2006. január 17. kedd, 10:44 (#)

Pepito, nem baszogatásból kérdezem, de tényleg, csak, hogy megvédjem Mérőt: olvastad a könyvet vagy csak az általam kiragadott rövid idézetek alapján mondod ezt? mert ha az utóbbi, akkor ne írd le teljesen a mónelméletet - messze nem biztos, hogy kicsit is sikerült visszaadnom a lényegét ezzel a pár rövid idézettel.

20

akakij, 2006. január 17. kedd, 11:03 (#)

pepito: Ez az egyik feltetel: a "nem tul pontos masolat". Persze, hogy nem minden befektetes sikeres. A mon olyan terepen jatszik ahol egyeb evolucios rendszerek is jelen vannak: siman versengenek a memek es a monok.

Mero szerint a mon egy olyan specialis replikator, melynek "celja" nem a letrejovo egyedek szamanak, hanem a vonzott toke mennyisegenek maximalizalasa.
Ha teheted olvasd el a konyvet, mert nagyon alaposan koruljarja a dolgot, azt is emliti, hogy egy mon hianya lehet egyertelmuen befektetes gatlo tenyezo, mivel a monok olyan specialis replikatorok, melyek nem egyenkent, hanem csapatban dolgoznak. :)

21

Alfi, 2006. január 17. kedd, 13:08 (#)

Ha már cégeket és pénzt(tőkét)természeti
képekkel akarunk illusztrálni,akkor a következőket javaslom.:-)))

kisvállalkozás - fű
Nagy cég -Fa
Pénz - viz
Nagytőke - viztározó
Önerő - kút az udvarban
Bank - tartálykocsi bérelve
kisrészvényesek - birkák
Nagyrészvényesek - farkasok
Vállalkozó - róka,medve,menyét,majom
Állam - pásztor
Jogi környezet - örző és terelőkutyák
gazdag országok -zöld mezők,erdőségek
szegény országok- agyagos föld,sivatag
cégalapítás -tél
kezdeti sikerek- tavasz
tőzsdei bevezetés- nyár
osztalékfizetés- ősz
Ha valaki hozzátud tenni csak bátran,én nem tiltakozom.:-)))

22

mikolaj, 2006. január 17. kedd, 13:11 (#)

annyit tennék hozzá akakijhoz, hogy persze ebben nem speciális a món, mert a gének meg a mémek is csapatban dolgoznak sokszor.

a món "célja" meg nem a vállalat sikere közvetlenül, hanem hogy a későbbi befektetésekben minél nagyobb számban legyen jelen. Mérő a mónra egy olyan példát hoz többször, hogy teszemazt món egy társasági szerződés egy fejezete vagy egy gondolata. próbálj így tekinteni rá. vagy egy üzleti terv egy részlete. nyilván nehéz elválasztani a mémtől, de az idézetek amiket fent írtam segítenek ebben, hogy meddig mém és mikortól món egy ilyen üzletiszerződés-elem

23

Pepito, 2006. január 18. szerda, 06:22 (#)

... majd jövő héten, Budapesten. Itt még nem árulják. :)

24

Pepito, 2006. január 18. szerda, 08:38 (#)

Erről jut eszembe! Nem lesz a közeljövőben egy Sesblog Fan Klub sörözés? Szívesen elmennék.

25

ses, 2006. január 18. szerda, 08:47 (#)

Végül is miért ne?

26

muzsika, 2006. január 18. szerda, 13:59 (#)

mikolaj, jók a témák, pont mint mik engem is érdekelnek :) mivel foglalkozol te tulképpen?
lehet magamat reklámozni? egyszer rég írtam egy cikket a mém-elméletről, hogy aztán soha ne küldjem be megjelenésre, miután otthagytam az egyetemet, elfogyott a motivációm. de ha már megírtam, olvassátok! :)
http://muzsika.freeblog.hu/files/memek.doc


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork