Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53894 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Nem ígéret kell, bizonyíték!

Ervin cikke a Blog rovatból, 2006. január 3. kedd, 10:15 | 8 hozzászólás

Bizony mondom néktek, az istenbizonyítás új, vidám műfajával ismerkedünk meg hamarosan. Egy olasz bíró által beidézett papnak kell majd bizonyítania Jézus létezését. Kissé abszurd a történet, de belátható, hogy legalább logikailag helyes a vonal: ha valamit, akkor egy dolog létét, nem pedig a nemlétét szükséges bizonyítani. Igaz, a hívők szerint nem feltétlenül van ez így.

Ha lesznek folyományok, tudósítunk azokról is.
(Forrás: Fark)

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (8)

1

Boca, 2006. január 3. kedd, 16:01 (#)

Jézus egykori létezésének bizonyítása nem istenbizonyítás.

2

r.a, 2006. január 3. kedd, 16:58 (#)

Logikailag könnyebb egy dolog létét bizonyítani: tessék itt van ni, hát létezik. (Így érvel a szegény atya is a cikkben, nem túl meggyőzően.) Míg a nemlétét hogy bizonyítod: megnézed az egész univerzum minden apró szegletét, minden egyes időpillanatban, és ha nem találtad, akkor biztos lehetsz benne, hogy nincs?
(Igazából biztos vagyok benne, hogy filozófusok hada tette már épp elegendően nehézzé mindkét bizonyítást.)
Mondjuk az ateista fickó érve (akik a Biblián kívül írtak Jézusról, azok később éltek, ezért nem tanúk) elég húzós, ezen az alapon a történeti források egészen túlnyomó többségét lehetne a szemétbe dobni. Bár lehet, hogy ez a következő projekt: bíróságon bizonyítani, hogy létezett Julius Caesar, VIII. Henrik, Napóleon, Mussolini.

3

ses, 2006. január 3. kedd, 17:57 (#)

r.a., több apró ponton nem értünk egyet :)

ad 1, valaminek a nemlétét bizonyítani nem "nehéz", hanem egzakt módon nem is lehetséges, legalábbis isten esetében ez a helyzet.

ad 2, az általad említett történelmi személyekről elég meggyőző mennyiségű *kortárs* feljegyzés áll rendelkezésre. hol itt az analógia?

4

methan, 2006. január 3. kedd, 20:15 (#)

egyfelől szerintem ez nem logikai kérdés, hanem jogi: annak kell bizonyítania a vádat, aki perel; a bizonyítás során persze az alperes védekezik és megpróbál cáfolni. ami jelen esetben annak bizonyítását jelenti, hogy az egyház nem állított be valakit (gamalai jánost) valaki másnak (jézusnak) a hiszékeny tömegek elött - és itt javasolnék egy TWIO-cikkecskét az 'impersonation' szóról, amiből kiderülne, hogy ez a dög mit is jelent. én nem ismertem, ezért rákerestem, íme egy gyenge TWIO-utánzat (elnézést a jogtulajdonosoktól): a szótárlapok többsége szerint
'alakítás'
'megtestesülés'
'megszemélyesítés'
'tolmácsolás'
jelentése van, de nekem ezek egyike sem tűnik jogilag szankcionálható tevékenységnek. a cambridge learner's dictionary szerint két értelemben használatos:
'utánzás nevettetés céljából'
'embertársaink megtévesztése azzal, hogy magunkat másnak adjuk ki'
mivel a ripacskodást, felteszem, még az olasz törvények sem büntetik, marad az utóbbi, amit kis továbbgondolással érthetünk úgy, hogy 'embertársaink megtévesztése azzal, hogy valakit valaki másnak állítunk be'. ezt jelenti a szó? ha igen, akkor jézus létezését a papnak nem kell bizonyítania, csak azt, hogy nem gamalai jánosról híreszteli az egyház, hogy ő jézus.

másfelöl ha logikai kérdésnek tekintem, akkor ses-sel vagyok. ugyanaz a helyzet a nemlétezéssel, mint a tapasztalati állítások igazságával: tapasztalati állításról nem lehet bizonyítani, hogy igaz, legfeljebb igaznak lehet tekinteni addig, míg az ellenkezője be nem bizonyosodik.

5

Pocakos, 2006. január 3. kedd, 23:26 (#)

Ajánlom figyelmetekbe Karl Kautsky: A kereszténység eredete
(Der Ursprung des Christentums / Origins of Christianity) című művét. 1908-ban írta, és nekem a Népszava (első) kiadása van meg magyarul 1922-ből. Nem tudom, hogy napjainkban újra kiadták vagy sem.

6

r.a, 2006. január 4. szerda, 01:01 (#)

3-4: Én bárkiről szívesen bebizonyítom, hogy nem létezik, persze némi ellenszolgáltatás fejében. Jelentkezni önéletrajzzal, egészalakos fürdőruhás képpel nálam lehet.
(Amivel azt akarom mondani, szigorúan nézve tetszőleges tárgy létét vagy nem létét nem lehet bizonyítani. Ezért nem szabad szigorúan nézni!)

4: Az impersonationről néhány bekezdéssel lejjebb ki is derül, hogy "substitution of persons".

-Mondjuk az ateista csávó nem lőtt túl nagy vadra, ha Enrico Righi atyának ment neki, ez nem túl elegáns. Hívja ki a pápát párbajra.

7

ses, 2006. január 4. szerda, 01:19 (#)

r.a. - a "...szigorúan nézve..." mondatod így elsőre hülyeségnek tűnik, de ha megmagyarázod, szívesen belátom az értelmét. Valami kreatív bizonyítás-definícióra gyanakszom.

8

r.a, 2006. január 4. szerda, 14:54 (#)

Na tessék, már hülye vicceket sem szabad elsütni, mert számon kérik rajtad, hogy mi az értelmük :)
Szóval arra gondoltam, hogy: szigorú, logikai értelemben cáfolhatatlan módon soha nem fogod tudni bizonyítani, hogy amit éppen most tapasztalsz, az létezik és úgy létezik, ahogy tapasztalod. (Minden más bizonyítás, leszámítva a matematikait, ilyen tapasztalatokon nyugszik.) Mert lehet, hogy hallucinálsz, LSD-t kevertek a reggeli kakaódba, valójában csak egy agy vagy, amit gonosz tudósok ingerelnek, stb. stb. Filozófusok serege dolgozott ilyesféle érveken.
Ámde, gondolom én, a tapasztalat dolga nem is az, hogy szigorú, logikai értelemben cáfolhatatlan módon bizonyítson dolgokat; ha ezt kívánjuk a tapasztalattól, akkor nem fog engedelmeskedni, mert ő másra való.
Egy bíróság aligha fogja elfogadni egy védő érvelését, hogy "de bíró úr, ön valójában csak egy agy egy tartályban, akit (amit?) gonosz tudósok úgy manipulálnak, hogy azt higgye, hogy bizonyítékokat lát maga előtt, ezért aztán védencem ártatlan, mert nem is biztos, hogy létezik." És nem azért, mert a bíró filozófiailag igénytelen, hanem azért, mert az ilyesféle érvelések alapulnak egy filozófiai tévedésen.
Van erről egy nagyon jó hatszáz oldalas könyv... meg még több száz.


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork