Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53894 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Univerzália-vita 1

Mikolaj cikke a Blog rovatból, 2006. január 11. szerda, 12:42 | 65 hozzászólás

Karácsony előtt egy jóbarátomnak segítettem felkészülni filozófiatörténet vizsgára. Két napig ültünk egyfolytában a konyhában könyvek és jegyzetek fölé görnyedve - én három jegyzetből és két könyvből szintetizáltam valami lényeget, majd ezt felolvastam, Zsófi pedig értelmezett, kijelölte a sarokpontokat, és ezek mentén készített egy saját vázlatot. Az ókori filozófiánál kapcsolódtam be, és a felvilágosodás elején szálltam ki. Ez fontos, mert a későbbi korokat illetően hiányos a műveltségem (bár középiskolában szívesen parádéztam Nietzsche Zarathustrájával a hónom alatt, mert jól ment a hosszú hajhoz és a szövetkabáthoz). Tanulás közben, hogy szórakoztassam magam, elképzeltem, hogy ha filozófus lennék, mit írnának rólam egy filótöri jegyzetbe.

A skolasztika központi jelentőségű kérdése az ún. univerzália-vita volt, végigkísérte több évszázados történetét, és gyakorlatilag minden akkor élt filozófus valamilyen mértékben állást foglalt benne. Az univerzáliák az általános fogalmaink, fogalmazhatunk úgy is, hogy szoros rokonságban állnak Platón ideáival, a vita pedig arról szólt, hogy ezek az általános fogalmak milyen „jellegű léttel” bírnak (igen, valóban nem másról, mint a platóni és arisztotelészi gondolatok különbségének újrafogalmazásáról van szó). A szélsőséges realista álláspont szerint az univerzáliák „objektív” módon léteznek, hasonlóan az egyes dolgokhoz. E mögött körülbelül az a gondolat húzódik meg, hogy nyelvi kifejezéseink mindegyike egyféleképpen jelent és egy dolgot (itt az egyen és a dolgon is hangsúly van). Ezzel egyszerre rokon és egyben ellentétes elképzelés a nominalistáké, akik szerint az univerzáliák puszta - igazi jelentés nélküli - szavak, nevek, ily módon nem rendelkeznek valódi léttel. A mérsékelt realizmushoz sorolható gondolkodók, szemben az előbbiekkel, tagadják, hogy egyféle módon valósul meg a kifejezés és a dolog közötti izomorfizmus, viszont nem vitatják az univerzáliák objektív létezését, de nem különálló dolgokként képzelik azokat el, hanem a dolgok közös sajátosságainak kifejeződéseként. Végezetül a konceptualizmus iskolájához tartozó filozófusok pszichikai dolgokról és pszichikai létezésről beszélnek, ezt tulajdonítják a fajoknak és nemeknek (az univerzáliáknak), ezzel megkérdőjelezve azok valódi létezését, de hangsúlyozva valódi jelentésüket, nem puszta szó mivoltukat. A képzeletbeli jegyzetemben kell szerepelnie legalább egy megjegyzésnek azzal kapcsolatban, hogy a négy álláspont közül melyikkel azonosulok leginkább, mint középkori filozófus.

Körülbelül tíz éve olvastam Bertrand Russel A filozófia alapproblémái c. könyvét, amely hosszasan taglalja az univerzáliák kérdését (is). Mégis most kis időre eltávolodva a tárgyban szereplő vitától, el kell meséljem, hogy ez a könyv akkor meggyőzött arról, hogy bár A Valóságról közvetlen ismereteink nincsenek, csak A Valóság kiváltotta érzetekről rendelkezünk közvetlen tudással, még sincs értelme ilyen alapon elvetni egy objektív valóság létének gondolatát, mert ezzel semmire se jutunk, talán csak a magunk dolgát nehezítjük. Ez szerintem egy metafizikai állítás, nem is ez a mű lényegi gondolata, de rám nagy hatással volt. Sokat gondolkoztam rajta, és bár mint mondtam, meggyőző volt, de mégsem hagyott nyugodni a gondolat, hogy nem tudok kilépni egy ördögi körből: bármit is állítunk A Valóságról, végső soron csak az ismereteinkről állítunk valamit.

Mielőtt folytatnám, muszáj egy pillanatra megállnom a tudás fogalmánál. Mit lehet kezdeni a „hogyan vannak a dolgok valójában?” kérdéssel? Az erre a kérdésre adható válaszokat nevezte Zsófi egyik tankönyve „kontemplatív” tudásnak. A felvilágosodás (bár itt már ingoványos talajra lépek, mint ahogy említettem az elején) leszámol ezzel a tudásfelfogással, helyébe az „operacionális” tudást állítja, azaz, hogy „hogyan tudom befolyásolni, alakítani a dolgokat”. Itt már ismeretelméleti kérdésről van szó, emlékeim szerint Russel nem foglalkozik ilyesmivel a könyvében, de úgy gondolom, hogy fontos legelőször ezzel tisztában lenni. Visszatérve az én kérdésemre: fogalmam sincs, hogy mit lehet kezdeni azzal, hogy „hogyan vannak a dolgok valójában”. Számomra a tudás kizárólag „operacionális”, azaz „cselekvő” tudás.

Elképzelésem szerint ismereteink, tudásunk helye, az elme, egy ugyanolyan típusú szervi (ti. agy) működés, mint amilyen mondjuk a veséé vagy valamilyen mirigyé: külső inputok hatására a viselkedést szabályozza, azaz (illetve eközben) jelenségekből a külvilágra vonatkozó jóslatokat, gondolatokat, modelleket választ ki. „Ha így hajítom a nyilat, eltalálom a mamutot”, „ha sírok, anyu megszoptat és karjába vesz” stb. Nem nehéz elképzelni, hogy egy ilyen szerv, egy ilyen működés miféle szelekciós nyomások hatására fejlődik ki, erre most nem is akarok kitérni. Kétféle mechanizmust találtam, melyek előfeltételei az előbbi modellalkotás hatékony megvalósulásának: az egyik egy képesség arra, hogy az elme modellt alkosson az elme (saját maga) és a külvilág viszonyairól, azaz végső soron magáról a modellalkotásról – nevezzük ezt öntudatnak. A másik az absztrakció képessége, azaz, hogy a modellek építőkockáiként funkcionáló (D. R. Hofstadter kifejezésével élve) szimbólumokat oly módon kezeli, hogy egyedi szimbólumok alapján képes osztály (faj, nem, univerzália) szimbólumokat létrehozni. Szintén nem érzem szükségét további magyarázatnak a tekintetben, hogy e kettő miért elengedhetetlen a modellalkotáshoz. Amennyiben az előbbiek szerint tekintünk a gondolkodásra, az intelligenciára, világossá válik, hogy miért azonosítom a tudást az operacionális tudással. Az igazság egy (ko)evolúciós folyamat eredménye - aszerint szelektálódik, hogy mely jóslataink igazolódnak, és melyek nem. A kontemplatív tudás kontemplatív jellege így valószínűleg csak egy élmény, ahogy megéljük a (külvilágra vonatkozó) modelljeinket, amik jóslataink alapját képezik.

Pusztán a két tudás jellegének ilyetén különbsége miatt is bátran kijelentem, hogy a kérdés nem az, hogy létezik-e objektív valóság, azaz A Valóság, hanem sokkal inkább az, hogy releváns-e a léte, releváns-e az egész kérdés. Nem tudok nem asszociálni egy másik híres skolasztikusra, Ockhamre (konceptualista!), illetve az ő úgynevezett borotvájára, amiről egyébként talán leginkább ismerjük. Mindezzel természetesen még korántsem juthattam fejtegetéseim végére, persze amennyiben arra törekszem, hogy kerek egészet alkossanak végül (márpedig igen).

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (65)

1

mr m, 2006. január 11. szerda, 12:47 (#)

ezt nem elég egyszer elolvasni...

2

ses, 2006. január 11. szerda, 13:01 (#)

Mikolaj, ezzel ugyan a saját sekélyességemre mutatok rá, de a cikk alapján bennem leginkább az a kép sejlik fel, ahogy te, mint filozófus, ott állsz a többiekkel a kőkori vadászaton, és te "hajítod a nyilat", míg azok lövik. Tiszta Woody Allenes hangulat! :)

3

Ali, 2006. január 11. szerda, 13:05 (#)

Várom azt a pillanatot, amikor színre lép egy igazi programozó filozófus. :) Addig is bemelegítőkérdés: bír-e valós létezéssel a Mandelbrot-halmaz? :)

4

mikolaj, 2006. január 11. szerda, 13:42 (#)

Ali, szándékozom a holnapi folytatásban kitérni arra is, hogy szerintem milyen léttel bír a pí vagy akár a Mandelbrot-halmaz, bár a fentiek alapján is könnyedén kitalálhatod az én válaszom a kérdésedre.

6

Dr. Minorka, 2006. január 11. szerda, 14:07 (#)

Stanford Encyclopedia of Philosophy
http://www.seop.leeds.ac.uk/contents.html
The Medieval Problem of Universals
(kiváló magyar filozófus írta!)
http://www.seop.leeds.ac.uk/entries/universals-medieval/
(Van firefox dugójuk is az enciklopédiában való kereséshez - Lásd Advanced Tools)

7

crk, 2006. január 11. szerda, 14:14 (#)

ahhahaha, orulok, hogy sikerult visszatornaznia magat a sesblognak egy bizonyos szint fole vegre!

8

spityu zu, 2006. január 11. szerda, 16:56 (#)

crk 7:
sajnos a filozofusok is szarnak, ez mar igy marad

9

Dr. Minorka, 2006. január 11. szerda, 17:02 (#)

Bah, hogy ennyire frusztráljon egyeseket az univerzália-vita:)))

10

nyelv-ész, 2006. január 11. szerda, 19:20 (#)

Asszem ez a filozófiának már az az iránya, amikor nem számít, hogy van-e értelme valamin elmélkedni, hanem az elmélkedésért önmagáért tesszük azt.

Lehet, hogy az enyém szélsőségesen realista álláspont: szerintem nincs királyi út. Csak a világ megismerése az egyetlen lehetőség. Befele forduló elmével töprengeni azon, hogy van-e valóság, vagy csupán az érzékeink görbe tükrének vetületét látjuk, azért módfelett mókás, mert akkor például a fizika törvényeivel mi a helyzet? Ha csupán a valóság kiváltotta érzetekről rendelkezünk közvetlen tudással, akkor ez az érzet emberenként más és más kell hogy legyen - nota bene: a szomszéd almájának felfele kellene esnie a fáról...

11

methan, 2006. január 11. szerda, 20:03 (#)

wittgenstein mesterének, ennek a moore-nak volt az a frappáns válasza az objektív valóság létét firtató kérdésre, hogy a kérdező látóterébe emelte a bal kezét. de őt kikacagták. w. is. aki hiába írt könyvet az esetről, mert mindenki csak m. mozdulatára emlékszik, w. fejtegetéseire nem, hisz arra sokkal egyszerűbb.

12

Ali, 2006. január 12. csütörtök, 08:19 (#)

Methan,
ez már olyan, mintha egy Zen lecke átköltése lenne. :)

13

methan, 2006. január 12. csütörtök, 14:53 (#)

hát, gondolom, az már nagyon durva lehet, hiszen minden átköltésnél min 15%-kal nő a homály. úgyhogy nem jársz messze a valóságtól (ehe-ehe).

14

Lac, 2006. január 12. csütörtök, 23:18 (#)

Nem csoda, hogy nem fizetik meg a filozófusokat...

15

Ali, 2006. január 13. péntek, 07:58 (#)

"A filozófia nem tud válaszokat adni a kérdésekre, de rendkívül magas színvonalon mond csődöt."

"A filozófusok nem válaszokat keresnek a meglevő kérdésekhez, hanem kérdéseket keresnek a meglevő válaszokhoz."

Ehhez hasonló "bölcsességekkel" tele a net. Azt hiszem sok más terület művelőiről is ki lehetne deríteni, hogy igazából feleslegesek. :P Egyes bölcsészek szerint pl. mérnökökre egyátalán nincs szükség, már ha jól emlékszem Pokol úr annak idején tartott évnyitójára. :)

16

Boca, 2006. január 13. péntek, 08:32 (#)

Egyes filozófiák azon rágódnak, hogy át tudjuk-e ugrani a saját árnyékunkat. Eddig még nem sikerült ezt alátámasztó érveket felsorakoztatni, de nagyon keresik.

Más, immár komolyabb iskolák azon merengenek, hogy létezhetnek alternatív világegyetemek, amivel semmilyen információt nem tudunk kicserélni. De azért jó tudni, hogy esetleg létezhetnek.

Végülis nem feleslegesek ezek a tanok, mert van rá esély, hogy egyszer kibukik belőlük valami világmegváltó gondolat. De ha leraknád egy gazdasági igazgató asztalára, valszeg azt mondaná, hogy sok benne a sallang. ;)

17

kulcsi, 2006. január 13. péntek, 10:56 (#)

Talán a filozófiai vitáknak van egyedül értelme egy olyan világban, ahol az intézményesített vallás nem képes maradéktalanul betölteni funkcióját.
Milyen kérdésnek van értelme, ha nem annak, hogy mi létezik tőlünk függetlenül és mi nem? Persze, hogy nem tudunk válaszolni rá, de a kérdések nem is arra valók, hogy megválaszolják őket.

18

ses, 2006. január 13. péntek, 12:27 (#)

kulcsi, én szívesen elolvasnám tőled az "intézményesített vallás funkciójának" leírását.

19

kulcsi, 2006. január 13. péntek, 12:49 (#)

ses: az "intézményesített vallás" fogalma gondolom egyértelmű. Hogy mi kellene legyen a funkciója? Nyilván sokminden... biztos, hogy az univerzáliák problematikájánál kellene ezt megbeszélnünk? :)

20

ses, 2006. január 13. péntek, 12:55 (#)

Kulcsi, de hát épp te írtad kommentként ehhez a cikkhez, hogy "nem tölti be a funkcióját. Ha ide írtad, nyilván ide valónak gondoltad. Én meg azt gondoltam, nyilván meg tudod mondani azt, hogy pontosan mit nem tölt be, ha egyszer kijelentetted, hogy nem tölti be. :)

Ha szarkasztikusabban akarok fogalmazni: szerintem a (17)-esed első mondata értelmetlen, lila köd, és ezért kértem a magyarázatát. Szívesen belátom majd az álláspontom sekélyes mivoltát.

21

forradalmár alkat-rész, 2006. január 13. péntek, 13:22 (#)

intézményesített vallás = politikai befolyás = üzleti érdekek = haszonszerzés = hatalomszerzés

22

Zuzu, 2006. január 13. péntek, 14:11 (#)

Jöjjön el az én országom.

23

Boca, 2006. január 13. péntek, 14:39 (#)

Kulcsi, az én filozófiám szerint ami tőlem függetlenül működik (értsük ezalatt azt, h nem jön tőle információ sosem és viszont), az nincs is. Ami nincs, arról meg túl sokáig nem bírok filozofálni. De hagyom, h mások megtegyék, mert néha a semmin gondolkozásból is előjöhet valami transzfer úton hasznos gondolat valami mással kapcsolatban.

24

kulcsi, 2006. január 13. péntek, 15:09 (#)

ses:
A vallás és a filozófia rokonok, ha az előbbinek elég erős volna az emberekre gyakorolt hatása, vélhetőleg nem lenne szükség az utóbbira. A metafizika számos területe feszeget olyan kérdéseket, mely a vallásnak is tárgya. A nézőpont nyilván más, a témakör azonban gyakran ugyanaz.
Meglátásom szerint az univerzáliák problémája összefügg a tapasztalati világon túli valóságról szóló vallási tanításokkal. Az intézményesített vallások egyik funkciója éppen az, hogy valamiféle transzcenciában való hitet adjon az embereknek.

25

ses, 2006. január 13. péntek, 15:25 (#)

Kulcsi, köszönöm a választ. Egyúttal örülök, hogy ezt a funkciót nem töltik be.

26

kulcsi, 2006. január 13. péntek, 16:19 (#)

ses:
wlcm :)
miért örülsz?

27

Dr. Minorka, 2006. január 13. péntek, 18:59 (#)

kulcsi
Némely filozófia...
Egyébként azt kérdést, hogy mi volt a ősbumm utáni 2 másodpercben azt hova sorolod? (És azt, hogy az azt megelőző 3. másodpercben?:) )

28

ses, 2006. január 13. péntek, 19:04 (#)

kulcsi,

a rövidítést nem értem. azért örülök, mert nem gondolom, hogy az embereket a transzcendenciában való hit felé kellene terelni, bármilyen intézmény által. a szervezett vallás által meg egyáltalán sehova nem kéne terelni őket, úgy gondolom.

29

Ali, 2006. január 13. péntek, 19:26 (#)

Ses,
meg kellett volna hívni egy Zen Buddhistát, opponensnek. :) Vagy majd a Retúrban ereszted össze Mikolajjal? :)

30

Lac, 2006. január 14. szombat, 00:59 (#)

wlcm = welcome. Mit nyertem? :)

31

stsmork, 2006. január 14. szombat, 21:14 (#)

mikolaj, azt hiszem, hogy én lemaradtam mindjárt az elején.(Eddig azért nem szóltam, mert azt hittem, ezzel csak én vagyok így, de kiderült, hogy nem, úgyhogy többünk kérdését teszem most fel.)

Mi a túró az az univerzália? Többször is elolvastam a definíciódat, de nem sikerült kihámoznom belőle. Ha tudsz, mondj légy szíves konkrét példákat univerzáliákra és olyasmikre is, amelyek nem számítanak univerzáliáknak. Ne küldj linket, szeretném, ha a saját szavaiddal mondanád el :-)

32

mikolaj, 2006. január 15. vasárnap, 00:47 (#)

a klasszikus tankönyvi példa, hogy Arisztotelész és Platón konkrét emberek, az ember mint olyan viszont univerzália. az én íróasztalom aminél most ülök, az egyedi, konkrét dolog, az íróasztal univerzália. nemhiszem, hogy tovább kéne magyaráznom.

a poén persze az, hogy bizonyos értelemben az én konkrét asztalom is univerzália, mert a jelenség amivel "közvetlenül" találkozom, az az én íróasztalom most amikor ránézek (ezt hívja Hofstadter manifesztációnak). az, hogy ez ugyanaz az íróasztal mint amelyikre két perccel ezelőtt néztem, már egy absztrakció az elmémben. azt írja Hofstadter erről: "Egy tárgy élettörténetének különféle egymás utáni szakaszai a tárgy manifesztációi. Érdekes kérdés, hogy vajon a tehenek észreveszik-e, hogy az őket naponta megetető vidám farmer manifesztációi mögött egyetlen változatlan személy van?"

33

mikolaj, 2006. január 15. vasárnap, 01:04 (#)

(amúgy más nem kérdezett rá, te voltál az első)

34

Zuzu, 2006. január 15. vasárnap, 01:05 (#)

És akkor most mi van? Tovább is van mondjad még....

35

Ali, 2006. január 15. vasárnap, 10:15 (#)

Csak a tehenekhez annyit, hogy ha idegenektől nyugtalanná válnak, míg a gazdától nem, akkor nyilván megismerik. Ennek nem cáfolata az, ha tökéletesen érdektelenek minden emberszabásúra. A bizonyítás egyik alapvető tulajdonsága, hogy létezést bizonyítani könnyű, "nemlétezést" meg a legtöbbször lehetetlen, illetve igen szigorúan korlátozott rendszerben van csak rá remény (pl. matematika).

36

Dr. Minorka, 2006. január 15. vasárnap, 13:59 (#)

Ennél nagyobb zöldséget:)))
Szóval a tehén némileg konkrét, némileg általános:)))) Mondjuk a felsál még konkrét, a lábszár általános, Salvador Dali ecsetjére méltó kép! Éppen húslevest fogok főzni, vajon most egy konkrét húsdarabot fogok főzni, vagy egy általánosat....
Ne hivatkozz Hofsdaterre! Ahhoz a te kolosszális képességeid kellenek, hogy őt teljesen félreértve összekeverd a konkrét tárgyat, a konkrét tárgy reprezentációját a tudatunkban (a konkrét tárgy tapasztalata), a konkrét tárgy reprezentációjának nyelvi megfogalmazását.

37

mikolaj, 2006. január 15. vasárnap, 15:00 (#)

Dr. Minorka, itt is szólok akkor, hogy attól nem lesz jobban igazad (miben amúgy?), hogy személyeskedsz és sértegetsz. az ilyen offenzív hozzáállás általában a frusztráció jele, vagy a bizonytalanság leplezése. őszintén nem értelek, most már mint embert sem. mi a baj? akarsz róla beszélni? pblue@napalm.hu

38

mikolaj, 2006. január 15. vasárnap, 15:16 (#)

egyébként Hofstadterre bátran hivatkozhatom pont itt. Hofstadter nem ír sehol konkrét tárgyakról, vagy nyelvi megfogalmazásról, kizárólag a reprezentációkkal (szimbólumoknak hívja) foglalkozik, és nem tér ki az ezek közti differencálásra sem. a zöldségre vonatkozóan ezt írja (pár sorral feljebb ugyanott, ahonnan korábban idéztem): "Első látásra úgy tűnik, hogy egy adott szimbólum a természeténél fogva vagy osztály-, vagy példányszimbólum - de ez a kérdés túlegyszerűsítése. A valóságban a legtöbb szimbólum az aktivizálási környezettől függően mindkét szerepet játszhatja." Ennek mentén végiggondolhatod, mi a helyzet a húsdaraboddal.

egyébként abból a szempontból örülök a kommentednek, hogy megragadja az univerzália-vita lényegét, mely pont abban áll, hogy mennyiben és hogyan választható szét a konkrét tárgynak, annak reprezentációjának, és ez utóbbi nyelvi megfogalmazásának léte, illetve mi a helyzet ezek sorrendiségével (ante rem, post rem stb.)

39

Zuzu, 2006. január 15. vasárnap, 15:19 (#)

Mikolaj, és mire jó ez? Tehát, egyszerűen fogalmazva mi értelme van erre lekötni energiákat?

40

Dr. Minorka, 2006. január 15. vasárnap, 15:32 (#)

Miért lennék frusztrált? :)
Megpróbáltalak komolyan venni, segíteni, de ezek (és mások hasonló kísérletei) rólad lepattannak.
Mégeccer: A te konkrét asztalod soha a büdös életben nem lehet általános, per definicionem nem lehet az. Hofstadter nem a konkrét, megfogható asztalról beszél, hanem annak a mentális reprezentációjáról, és azokról a fogalmi eszközökről, amellyel ezt leírjuk.
Arról, hogy ez a szimbólum most az előtted álló asztalra vonatkozik, vagy az asztalok valamilyen osztályára.

41

mikolaj, 2006. január 15. vasárnap, 15:50 (#)

Dr. Minorka, azért lennél frusztrált, mert szmájli idevagy oda, arrogáns stílusban sértegetsz ("kolosszális képességeid" meg a többi). a segítségnyújtást végképp nemértem, hisz nem kértem ilyet, neked voltak kérdéseid (meg másoknak), és innen nézve úgyérzem, hogy rólad pattannak le a válaszok. nem baj, de ezmég nem magyarázza a stílusod.

így van, pontosan erről beszél Hofstadter, hogy egy szimbólum (mentális reprezentáció, ha teígy jobban szereted), a prototípus elvnek köszönhetően bármikor lehet példány- vagy osztályszimbólum. tehát miért nem lehet szerinted az én íróasztalom osztályszimbólum (univerzália)? azért, mert kézzelfogható asztalról beszélsz olyan értelemben, mint objektív létező, és különválasztod ezt annak mentális reprezentációjától. szerintem te érted félre Hofstadtert, amennyiben olyasmit tulajdonítasz neki, amit explicite sehol sem ír, mégpedig, hogy eza differenciálás szükséges. Hofstadter nyilvánvalóan nem foglalkozik ezzel, hiszen nem a valóság mibenléte érdekli, hanem az intelligencia működése. ezért hivatkoztam Russelre, és teszem meg most is, aki viszont leírja, hogy nem kerülsz sohasem kapcsolatba a tárggyal, csak az érzettel - nincs íróasztal, csak annak mentális reprezentációja van. mindez nem lesz jobban vagy kevésbé igaz attól, hogy Russel írta, de ha számodra ettől lesz súlya...

42

mikolaj, 2006. január 15. vasárnap, 15:53 (#)

Zuzu, vicces, hogy tőlem kérdezed. erre a kérdésre neked kéne, hogy legyen egy válaszod a magad számára, méghozzá mielőtt egyáltalán belefogsz a post meg a kommentek olvasgatásába.

43

Dr. Minorka, 2006. január 15. vasárnap, 16:01 (#)

Mikolaj!
Azért voltak kérdéseink, hogy rájuk válaszolva hátha magadtól is rájössz a tévedéseidre. Tudod, kedves kollégám Szokratész mester...
"úgyérzem, hogy rólad pattannak le a válaszok"
:))))) Miért mikor válaszoltál?:))))
-------------------------
"miért nem lehet szerinted az én íróasztalom osztályszimbólum (univerzália)?"
Drága, szépséges Jézusom! Hogy miért nem lehet egy konkrét FIZIKAI tárgy FOGALOM?

44

eszpee, 2006. január 15. vasárnap, 16:06 (#)

Minorka, hiszen pont erről szól a post, h a szerző szerint nem csak hogy lehet, de éppen hogy csak ez van.

45

mikolaj, 2006. január 15. vasárnap, 16:17 (#)

Dr. Minorka, első kérdésedre: ebben a postban a 32. komment, a második postban a 6., 14, 17., 24., 25., 27, 29., 50., 53. kommentek.

második kérdésed az abszurd a maga teljes valójában. a választ megtalálod rá ebben, és az Univerzália-vita 2 című kétnappal későbbi postban.

46

Dr. Minorka, 2006. január 15. vasárnap, 16:23 (#)

Kedves eszpee!
Tudom, hogy ezt mondja. Éppen arra céloztam, hogy hogyan lehet olysamit állítani, ami, defeníció szerint, maga a képtelenség.

47

Dr. Minorka, 2006. január 15. vasárnap, 16:24 (#)

Mikolaj!
Ami az abszurd, az a 2 alkotásod Univerzália fedőnévvel:)

48

Ali, 2006. január 15. vasárnap, 16:29 (#)

Doktor úr,
várjuk meg a 3. részt, Mikolaj megígérte, hogy abban tisztáz pár dolgot, én meg megígértem, hogy addig nem kérdezek többet tőle.

49

mikolaj, 2006. január 15. vasárnap, 16:32 (#)

Ali, a másodikra ígértem, és szerintem meg is tettem. halljuk a kérdéseket (lol)

50

Dr. Minorka, 2006. január 15. vasárnap, 16:35 (#)

Lesz 3. rész is?:)

51

kulcsi, 2006. január 15. vasárnap, 16:49 (#)

Minorkát szemmel láthatóan mélyen érinti az univerzáliák problematikája. Érzelmi lendülete lehengerlő... vö. "kolosszális képesség", "soha a büdös életben".
Bizonyára enyhébb hangnemben több sikert érnének el mémjei...

52

Ali, 2006. január 15. vasárnap, 17:14 (#)

Mikolaj, 2. rész 27. bejegyzés:
"...sőt, még azt a megjegyzést is odabiggysztettem, hogy egy külön postban akarok foglalkozni kb azzal, amit most említesz."

Én ezt várom. Utána talán jobban megértem, miről írtál és jobban kérdezhetek.

(Az a "lol" csúnya öngól volt. Aki nem törekszik arra, hogy megértsék, az miért indít vitát? Ha látható, hogy többeknek is gondja van a megértéssel, az aligha ad okot vidámságra.)

53

Dr. Minorka, 2006. január 15. vasárnap, 17:34 (#)

crk! Amennyiben a koszos empiria talajára helyezkednél (figyelemmel lennél arra, hogy ki mit írt), akkor látnád, hogy eredetileg kifejezetten udvariasan próbáltam segíteni (lásd Univerzália-1 és 2). Egyébként meg abból indulok ki, hogy értelmes észhasználók a tények alapján ítélnek. Egyébként te, hogyan kommnetálnád, ha hajmeresztő (már első ránézésre is önmagát cáfoló) butaságot olvasol. Így?: "Kedves Uram! Felhívom nagybecsű figyelmét, hogy némely megállapítása talán finomításra szorul."

54

mikolaj, 2006. január 15. vasárnap, 18:07 (#)

Ali, ja értem mire gondolsz, de azt nem harmadik résznek gondoltam, csak szorosan kötődik ehhez a témához. a lol meg valóban kicsit önirónia is akart lenni, ha nem is öngól.

55

mikolaj, 2006. január 15. vasárnap, 18:27 (#)

Dr. Minorka, bár nem engem szólítottál meg (crk ma egy baseli út miatt nincs internetközelben, de szivesen tolmácsolom neki az üzeneted, amint megmagyarázod, hogy miért neki címzed), de nem állom meg, hogy ne jegyezzem meg, hogy a támadó sértegetésbe átcsapó makacs értetlenkedést nem tudom segítségként megélni, főleg ha kéretlen. ha te igen, akkor a legtöbbet azzal segítesz ha nem segítesz.

a többi kommentelő nevében pedig kérlek, hogy ne próbáld a saját indulat futóhomokjára épített vagdalkozásod az ő kommentjeik mögé bújva higgadt vitaként eladni.

56

Dr. Minorka, 2006. január 15. vasárnap, 18:43 (#)

1. :)) Talán azért mert féllábbal a gép előtt olvasva/írva az ember néha eltéveszti a címzettet és összekeveri Alit és Alfit, crk-et és kulcsit:)
2. Te tévedésben vagy! Először volt a segítő szándék. Egyébként tökmindegy, hogy hogyan éled meg! Ha vitatkozol, akkor illene a kérdésekre válaszolni.
Azt, hogy zöldségeket beszélsz (ami nem hiba), és nem is vagy hajlandó szembenézni a kritikával (ami viszont igen), mennyiben lenne szükséges megalapozni a szövegeidre való utaláson kívül bármivel is?
Mégeccer: Hogyan is lesz egy fizikai tárgy általános fogalom is egyben?

57

kulcsi, 2006. január 15. vasárnap, 20:01 (#)

Kedves Minorka, miért jó neked ez a hangnem? Mikolaj nem tett egyebet, mint kifejtette a véleményét az univerzáliák kérdésében. Nem kért segítséget, nem "osztotta az észt", csak leírta a gondolatait egy meglehetősen nehéz témával kapcsolatosan. Mi kommentolunk, ahogy illik, mert ez a dolgunk és mert érdekesnek tartjuk a bejegyzést. Mikolaj bizonyára szívesen megvitatná a felmerülő problémákat, sértő mondataiddal azonban nem könnyíted meg a helyzetét. Nem kétlem, hogy jó meglátásaid vannak az univerzáliákkal kapcsolatban, csak arra kérlek, hogy próbáld meg élvezhetően tálalni azokat.

58

mikolaj, 2006. január 15. vasárnap, 20:25 (#)

Dr Minorka, oké oké semmibaj, csak szemetszúrt, hogy már egyenesen a barátnőmnek írsz, nem nekem :)

válaszoltam a kérdéseidre (mint ahogy arra rá is mutattam). a kérdéseid elfogytak, azotta csak támadsz. mi lenne ha visszatérnénk a 43. 44. komment környékére, és folytatnánk valami egyel kultúráltabb hangnemben az diszkussziót? elfogadok minden kritikát az írásomra vonatkozóan (sajnos a túlnyomó része a kritikáknak a személyemre vonatkozott), de csak nyugtázni tudom azt, tudomásul venni. a kritikádat természetesen nemkell semmimásra alapoznod mint a szövegemre, senki nem is kért többet. viszont neked is el kéne döntened, hogy kéretlenül is segíteni akarsz, avagy vitatkozni az álláspontommal, esetleg szimplán sértegetni.

mégeccer: úgy lesz a fizikai tárgy általános fogalom is egyben, ahogy azt hosszú bekezdéseken át kifejtettem a fenti postban és annak második részében. melyik post melyik mozzanata nem világos, hogy ennyire nem látod át az érvelésem még mindig? szivesen átveszem veled mondatról mondatra, hogy rámutathass melyikben miért tévedtem szerinted.

59

Ali, 2006. január 16. hétfő, 13:40 (#)

Nos, olvastam az ígért postot is (már amennyiben az volt az), de nem igazodtam el. A másképp gondolkodás átka. :)

Azt talán értem, hogy Mikolaj a létezést úgy definiálja, ami "fizikai kivetülést nem igényel", tehát ha én kitalálok egy gyerekmesét a kilenclábú konnyevátyimről, akkor az attól fogva létezni fog, még ha senkinek el nem mondom, le nem írom -- legalább addig, míg emlékszem a dologra. (Szitaszerű emlékezetem miatt nem lesz stabil léte szegénykémnek.) Ha mégis közreadom, akkor már egy csoport számára válik ismertté, létezése tehát mindaddig biztosított, amíg vagy akad legalább egy tagja a csoportnak, aki még halványan emlékszik rá, vagy még létezik a történetnek egy rögzített formája, amit még értelmezni képes valaki.

Itt bejön pár kérdőjel akkor is, ha eddig nem vétettem hibát.

1. A kilenclábú konnyevátyim mennyire azonos önmagával a különböző "leképezésekben", amik emlék, írott forma, stb. alakot ölthetnek?

2. Régész kérdés, hogy ha találunk egy megfejtetlen nyelven és írásrendszerben rögzített történetet, akkor abban mi az, ami létezéssel bír? (Ez határozottan informatikai kérdés és ott erre van is válasz.)

3. Ha a fentieket jól értem, ebben a konstrukcióban nincs értelme "virtualitásról" beszélni. A kalandjátékba merült játékos számára a játék világa egyértelműen létező dolog.

4. Még mindig nem tudom, mindaz, amiről nem tudunk, de hétköznapi fogalmak szerint létezik (pl. a már említett kődarab, amit lehet, hogy még nem fedeztünk fel, senki nem tud róla, mindazonátal kölcsönhat a Naprendszerben rótt útja során társaival és a nagyobb bolygókkal, ami szerencsétlen módon ütközéshez is vezethet). Ez meg szerintem Zen kérdés: létezik-e az, amiről nem tud senki? Most határozottan úgy gondolom, hogy igen.

Amit a "valóság" és "igazság" fogalmáról írsz, azzal nincs sok gondom. Ezek emberi kategóriák, ezért legfeljebb megegyezés tárgyai lehetnek, objektívak nem, bár alapulhatnak "előre elfogadott", esetleg "áthághatatlan" konszenzusokon, mint pl. a tudomány. Megint emlékeznem kellene... Talán Einsteinnek tulajdonítják azt a kijelentést, amely szerint az igazság is az idő függvénye. Ez még nem olyan bátor dolog, mint amiről Mikolaj ír, de kellően durva volt a maga idején. Az abszolut dolgok utolsó bástyái éppen Einstein korában dőltek le, a relativitás önmaga már bizonyos területeken régebbóta jól ismert volt. (Hogy az idő is relatív, azon fennakadtak.)

Nem akarom még hosszabbra nyújtani, úgyhogy most szerva ott.

60

kulcsi, 2006. január 16. hétfő, 14:44 (#)

Ali, a szélsőségesen szubjektivista álláspont szerint a te meteoritod objektív léte nem megkérdőjelezett, mindössze arról van szó, hogy a megfigyelőt nem hagyjuk ki a megfigyelés aktusából. Tehát száguld a kavicsod bőszen, én pedig azt mondom, hogy bennem létrejött egy képzet az adott kődarabról, mely attól függetlenül, hogy a továbbiakban mi lesz a sorsa (objektíve), bennem létezni fog valamiféle reprezentáció formájában. Namármost lehet, hogy csak bennem él a kavicsról alkotott kép, ez vélhetőleg arra utal, hogy hallucinálok. Ha többen állítjátok, hogy valóban ott az a kavics, akkor konszenzus jön létre közöttünk a létére vonatkozóan.
A szubjektivizmus nem a tények banalizálása! A hallucinált kődarab is pontosan olyan intenzitással üthet agyon, mint egy "objektív" kavics!

61

Ali, 2006. január 16. hétfő, 15:05 (#)

Azt hiszem, hogy nem ugyanarról beszélünk. Engem a kődarabos példánál pont az izgat, hogy látszólag, ha senki nem tud róla, akkor nincs is. Ezt nem tudom elfogadni, mert az nem akkor fog "belépni a létbe", amikor agyoncsap valakit, hanem évmilliókkal az előtt is részt vett a világegyetem "életében" és a különböző kölcsönhatások nem csak az ő pályáját módosítgatták, hanem ő is módosítgatta (igaz, hihetetlenül kis mértékben) más égitestekét. A történet érdekesebb változata, hogy nem csapódik be, soha nem is lesz senkinek adata arról, hogy létezik, de ettől a hatásai még ugyanúgy érvényesülnek (csak megint esetleg kimutathatatlanul kicsiny mértékben).

Szóval oda akarok ezzel eljutni, hogy a létezésnek elégséges, de nem szükséges feltétele, hogy bárkinek ismerete legyen a "létezőről". Hümm, ez az utolsó megfogalmazás így egészen tömör lett. :)

62

mikolaj, 2006. január 16. hétfő, 15:22 (#)

Ali, én igazából senkit nem akarok meggyőzni a magam igazáról, nekem az alapján amiket írsz és kérdezel úgy tűnik, hogy nagyjából értjük egymást és sok mindenben hasonlóan is gondolkodunk. ezért eltekintenék attól, hogy nagyon részletekbe menően válaszoljak neked.

általában a kitalált lényeket az emberek akkor hiszik el egymásnak, ha a kitalált lény nyomán valaki tesz egy jóslatot ami igazolódik. kb. olyan ez mint a tudományban: "szerintem a fény elhajlik, és ha napfogyatkozás lesz, akkor az elméletem alapján ez és ez fog történni" - aztán napfogyatkozáskor tényleg az történt, és az emberek átvették Einstein gravitációra mint jelenségre vonatkozó modelljét, része lett a konszenzusnak, a konszenzuális valóságnak. a te kilenclábúd is akkor számíthat nagyobb sikerre vagy elfogadásra, ha rendelkezik valami hasonló tulajdonsággal.

valameddig mindenképpen beszélhetünk virtuális valóságról, legalábbis olyan értelemben, hogy mind a személyes megismerési univerzumunk, mind pedig a konszenzuális valóság önszerveződőek és lényegesen komplexebbek, mint bármilyen kalandjáték vagy ilyesmi. de tény, hogy akkor amikor Isaura felszabadítására pénzt gyűjtenek, akkor mondhatjuk, hogy Isaura él.

végül én sehol nem írtam arról, hogy létezik-e az a kődarab amivel sose kerül senki kapcsolatba vagy sem, hanem arról, hogy ha egy kődarab _soha_ _semmilyen módon_ nem nyilvánul meg számunkra, akkor léte érdektelen, irreleváns. azviszont nemhiszem, hogy radikális gondolat lenne, hogy ha viszont észlelem a kődarabot, akkor az teljes előtörténetével együtt számomra abban a pillanatban születik meg. ez nem zárja ki, hogy legyen egy múltja, amit megis ismerhetek, hiszen rendelkezem általában kődarabokra és azok viselkedésére vonatkozó ismeretekkel, modellekkel, melyek talaján állva tehetek megállapításokat a kődarab múltjára vonatkozóan is akár.

63

Ali, 2006. január 16. hétfő, 18:03 (#)

Ravasz fegyver ám ez az irrelevánssá minősítés. :) A Sesblog szerkesztőségének egyharmada mondta volt nekem régebben, mikor láthatóan túl sokat foglalkoztam arra érdemtelen problémákkal, hogy "a sas kurva magasan repül, a baktert meg ez kurvára nem érdekli". Érdekes kép ez, mert jól mutatja, mind a sas, mind a bakter "valóságában" kihagyható elem a másik. Ettől én még mindkettőt egyszerre érzékelhetem.

A viták akkor ezek után a létezés kérdéséről az irrelevanciára mennének át (azaz úgy igazából csak odébtoltuk a lomos ládát, de nem dobtuk ki), aligha kevésbé vérre menően. :)

Egy másik felvetés, teljesen geek módra: úgy is lehet érteni a dolgot, hogy minden, ami osztály, létezik, ha definiálva van, még ha példányosítva nincs is. :) Egyesek ezt vitatják, számukra csak az létezik, ami legalább egyszer példányosítva van. Kérdés továbbá, hogy elfogadjuk-e ugyanannak egy osztály két különböző példányát? Főleg ha attribútumaik (belső változóik, ilyesmik) különböznek. (Ha jól értem, az osztályfogalom jó párhuzam az univerzáliára?) Van, aki még szigorúbb és csak azt fogadja el létezőnek, ami akkor és ott éppen "van". Mondjuk az ilyet én azzal szerelném le, hogy eszerint nincs múlt. :)

A lényeg akkor az, hogy elegánsan X-re tudtál venni olyan meccseket, ahol az eddigi totózók csak egyest, vagy kettest tippeltek. :) (Számítógépfüggők egyest és nullát, ha Karnaugh táblát még sose láttak. :) )

64

kulcsi, 2006. január 16. hétfő, 22:40 (#)

Ali-nak az 59-es bejegyzés apropóján: "A naiv realizmus a fizikához vezet, és a fizika, ha igaz, megmutatja, hogy a naiv realizmus hamis. Ennél fogva a naiv realizmus, ha igaz, akkor hamis; tehát hamis."(B. Russel)

65

Ali, 2006. január 17. kedd, 07:38 (#)

De legalább elvezetett valahova. :) A geocentrikus világkép is elég pontos jóslásokat tett lehetővé Hold- és Napfogyatkozások ügyében. Csak ahogy bonyolódtak a körökben-körök, azokban újra körök számítások az egyre nagyobb pontosság kedvéért, úgy vált egyre kezelhetetlenebbé Ptolemaiosz rendszere. Aztán jött valaki, hogy dobjuk ki a francba az egészet, sokkal egyszerűbben is ki lehet ezt számolni! :) Így győzött a lustaság az elvek felett. :D


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork