Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53889 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Univerzália-vita 2

Mikolaj cikke a Blog rovatból, 2006. január 13. péntek, 15:11 | 63 hozzászólás

Richard Dawkins Az önző gén című könyvében leír egy tetszetős modellt: képzeljük el olyan madarak populációját, melyeknek van egy élősködője a tollazatukban, amit a fejük búbjáról csak fajtársuk segítségét igénybe véve tudnak eltávolítani. Alapvetően nyerő stratégia lehet minden egyed számára, ha segít egy másik egyednek, még ha ezzel (az áldozat révén) maga hátrányt is szenved a túlélési versenyben. Ebben a populációban az „élősködő” stratégiát folytató egyed kiugró előnyhöz jut, hisz a segítséggel járó energiát megspórolva, azt inkább saját túlélése szolgálatába tudja állítani. Az előny által több utódot hozhat létre, mely az „élősködő” stratégia terjedését és térnyerését eredményezi a feltétel nélküli segítség stratégiájának rovására.

A populáció mégsem hal ki, hanem kialakul egy egyensúlyi állapot egy kevert stratégia formájában, amikor is az egyedek bizonyos százalékban segítenek egymásnak, bizonyos százalékban nem. Ezt a konkrét arányt hívjuk evolúciósan stabil stratégiának (ESS). Ha létrejön egy ilyen, akkor ezután a siker záloga az ESS-től való minél kisebb távolság. Az ESS alapvető jellemzője minden olyan evolúciós rendszernek, ahol az egyedek nyeresége a társak viselkedésétől is függ – ez elmondható a legtöbb rendszerről. Ilyen szituáció például az autópályán létrejövő közlekedési dugó is, ahol egy jól meghatározható százalékban kezdik el a közlekedők nem rendeltetésszerűen használni a leállósávot. Az ESS egy fontos tanulsága az is, hogy az evolúció nem halad semmilyen irányba, nem szükségszerűen halad az egyszerűtől a bonyolultig, a tökéletlentől a tökéletesig.

Az előző rész tartalmából: Az embernek, egy amúgy jól körülírható szelekciós nyomás hatására, kialakult egy szerve, mely megvalósít, implementál egy olyan mechanizmust – az elmét –, mely kapcsolatot teremt érzeteink és önmaga közt (vegyük észre a rekurziót itt, az egymással szembefordított tükröket! – fedezzük fel ebben magát az öntudatot), észleli azokat, és – fogalmazzunk úgy – gondolkodik róluk. Ennek a mechanizmusnak az eredendő funkciója az, hogy jóslatokat tegyen, melyek segítségével a viselkedés hatékonyan irányítható. Az elme az észlelt jelenségekre vonatkozó, konstruált modellek segítségével tesz jóslatokat, a modellalkotás egyik leglényegibb mozzanata pedig az absztrakció, mely az egyedi jelenségek reprezentációit osztályokba sorolja, ezáltal létrehozva végső soron az általános fogalmakat, fajokat és nemeket, az univerzáliákat. (A másik lényegi mozzanat maga az észlelés, ami nem kizárólag érzékelést jelent, ilyen önmagában nem létezik, hanem érzékelést és meglévő modellekbe való integrációt, avagy még pontosabban, meglévő modellekhez való adaptációt. Ebben az értelemben tulajdonképpen az univerzáliák által észlelünk, mert amire nincs általános fogalmunk, azt adaptálni sem tudjuk, azaz végeredményben észre sem vesszük. Az érzeteink nem puszta külső hatásokra létrejövő lenyomatok, hanem az elme konstrukciói. A zárójel ellenére ez fundamentális eleme érvelésemnek.) Ilyen értelemben az ismeretek modellek, a modellek érvényessége pedig a jóslatok igazolása. Másképp fogalmazva az igazság nem egy izomorfizmus a képzetek mint tudattartalom és az úgynevezett külvilág dolgai közt, hanem ismereteink használhatósága, hasznossága. Nem annál fogva igaz egy képzet, minél jobban összhangban van a dolgokkal, hanem annál igazabb, minél használhatóbb. Röviden fogalmazva a tudás kizárólag operacionális tudás (míg a kontemplatív tudás pusztán egy élmény, modelljeink, tudásunk megélése). Ezzel elveszti relevanciáját a külső valóság létének kérdése. Összefoglalva: a tudás, az igazság elmekonstrukció (egy modell formájában), mely az észlelés (adaptáció) és az absztrakció folyamatának eredménye, így az egyén által megismert világ (az észlelt jelenségek összessége) megnevezésére a (külső, objektív) „Valóság” fogalma helyett a megismerési univerzum fogalmát használom. A fentiekből jól kitűnik, hogy a tudás, az igazság egy evolúciós folyamat eredménye, amely során a különböző jóslatok igazolódásának vagy nem igazolódásának megfelelően a modellek szelektálódnak.

Tekinthetjük az elmét egymással szimbiózisban és egyéb kapcsolatban élő modellek populációjának, ökoszisztémájának is. Ez a megközelítés jelentős mértékben hasznunkra válik a valóság mibenlétét firtató vizsgálódásaink során. Az elmére mint ökoszisztémára ugyanúgy igaz például, hogy egy modell sikere, az adaptáció mozzanatának köszönhetően, nagyban függ a többi modell működésétől, mint ahogy jellemzője volt ez a bevezetőben felhozott példáknak is. De ennél tovább megyek. A jelenségek, melyeket az ember észlel, túlnyomó többsége interakciókból származik, azaz „szociális” jelenség – az ember megismerési univerzumának jellemzésében a szociális jelleg dominanciája megnyilvánul mind mennyiségben, mind minőségben, jelentőségben is. Tehát elménk jóslatainak jelentős hányada interakciókra vonatkozik, és ezen jóslatok igazolása ily módon az interakciókban részt vevő többi ember modelljein múlik. Akkor képes tehát elménk helyes jóslatokat tenni, ha az észlelés során nem csak saját modelljeinkhez, hanem a többi ember modelljeihez is adaptál (illetve egész pontosan a saját, más emberek modelljeit modellező modelljeinkhez – ez az intencionalitás az interakciók észlelésének legfontosabb jellemzője). Végül, az emberi interakciók során, kialakul ebben az ökoszisztémában az ESS, ami pedig nem más mint egy konszenzuális megismerési univerzum, vagy röviden konszenzuális valóság. A konszenzuális valóság fogalma kielégítő magyarázatot nyújt arra, hogy bár már elvetettük az ún. objektív valóság létének relevanciáját, de mégsem hagy minket nyugodni a gondolat, hogy az emberek képzeteinek nagy része fedi egymást, mintegy óhatatlanul implikálja egy külső valóság létét, minden belátásunk ellenére is. (Ilyen, minden emberben szinte ugyanolyan formában meglévő képzet például az „intuitív fizika” is, hogy teszemazt az alma lefelé esik, nem felfelé stb.)

Fontos észrevennünk a bevezető példáiban, hogy az evolúció során valójában stratégiák „versengenek”, az egyes egyedek pedig csak megtestesülései ezeknek a stratégiáknak. Ez egy rendkívül fontos gondolat, melyet egy külön postban szeretnék jobban körüljárni. Azért fontos, mert ennek megfelelően modelljeink, ismereteink, tudásunk nagy része a konszenzuális valóság síkján létezik, elménk pedig puszta médiuma ezeknek. Röviden minden emberi elme, minden ember egy adott kor (egy korszellem), egy adott kultúra médiuma csupán.

Összefoglalva az eddigieket: azt állítom, hogy a lét és a megismerés nem választható el egymástól, a lét a megismerés által meghatározott. Azaz az univerzáliák ugyanolyan léttel bírnak mint az egyes dolgok, sőt az egyes dolgok az univerzáliák által léteznek. Ez az egyféle lét, hogy visszatérjek az eredeti, bár általam nem kedvelt fogalmi kerethez, pszichikus lét. Így ha filozófus lennék, a nevem mellé valószínűleg valami olyasmi kerülne mondjuk, hogy „az univerzália-vitát érintően szélsőséges konceptualista”.

A skolasztikában, és általában a középkorban nem pusztán általános ontológiai és episztemológiai aspektusai miatt volt jelentős az univerzália-vita, hanem mert rengeteg konkrét teológiai kérdést is magában foglalt, mint például az eredendő bűn, vagy Isten léte. Vizsgálható-e Isten gondolkodás által, vagy kizárólag a hit visz közelebb hozzá? Létezik-e Isten? A magam részéről úgy gondolom – a fentiekből világosan kiderült, hogy nálam a hit és a gondolkodás nem elválasztható, hiszen minden ismeretünk végső soron hit –, hogy ha Isten képzete, az Isten-modell eleme az ESS-nek, része a konszenzuális valóságnak, úgy Isten létezik. Isten annál inkább létezik, minél többen hiszik, hogy létezik.

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (63)

1

HH, 2006. január 13. péntek, 15:30 (#)

Talán univerzálé-vita...

2

mikolaj, 2006. január 13. péntek, 15:36 (#)

izlés dolga

3

Ali, 2006. január 13. péntek, 16:11 (#)

Ez meg egy kicsit arra emlékeztet, hogy "ha egy fa kidől az erdőben és senki nincs ott, hogy hallja, akkor volt-e hangja?" (Nem szó szerinti idézet, arra az én teljes agyi ököszisztémám se képes. :) )

4

Dr. Minorka, 2006. január 13. péntek, 16:27 (#)

Aha, vagyis a mindenható mindenhat ha elegéseges számban hisznek benne, sőt egyre mindenebbül hat, ahogy a hívők száma nyövekszik. Ha meg nem hisznek benne, akkor nem van.
Mikolaj! Nem bántásképpen, de erre az egészre én még alaudnék egyet...
Tehát ha jól értem az objektív valóságnak nincs relevenciája, van viszont a többi ember által megkonstruált konstrukcióknak va, Aham. És ők most szellemi labdacsok, amellyel a jóisten szórakoztat minket, vagy esteleg az objektív valóság részei?

"Nem annál fogva igaz egy képzet, minél jobban összhangban van a dolgokkal, hanem annál igazabb, minél használhatóbb"
A "képzet" igaz??????????? Talán az állításaink igazak!
Hogyan tudunk nem igaz akármit használni?
Mit jelent összhangban lenni a dolgokkal?
És most akkor mégis releváns az objektív valóság?

5

kulcsi, 2006. január 13. péntek, 16:34 (#)

"...minden ismeretünk végső soron hit..."
vö: "Mondjál valami megcáfolhatót, s hinni fogok benned" c. bejegyzés -> http://www.crescendo.hu/node/87

6

mikolaj, 2006. január 13. péntek, 16:39 (#)

Dr. Minorka,

pontosan így gondolom, hogy a mindenható annál inkább hat, minél többen vélik, hogy létezik és hat.

igazad van, az állítás lehet igaz, nem a képzet, de az állítások (hiedelmek, nézetek, meglátások), részhalmazát képezik a képzeteknek. pontatlanul fogalmaztam.

alulról a harmadik kérdést nem értem, mert én pont azt írtam, hogy valami attól igaz, hogy használható.

"összhangban lenni a dolgokkal" azt jelenti talán, hogy létezik izomorfizmus a képzeteink és a dolgok közt. pontosan nem tudnám megmondani neked, mert pont, hogy vitatom azt, hogy ennek bármi jelentősége lenne.

nem, az objektív valóság nem releváns szerintem. valamit félreérthettél.

7

kulcsi, 2006. január 13. péntek, 16:44 (#)

Dr. Minorka: "Tehát ha jól értem az objektív valóságnak nincs relevenciája, van viszont a többi ember által megkonstruált konstrukcióknak..."
Az objektív valóságnak olyan értelemben valóban nincs relevanciája, hogy nem tudjuk igazolni létét. A megfigyelőtől független valóságról semmit nem tudunk mondani, úgyhogy vélhetőleg teljesen jogos a mikolaj szubjektumból kiinduló megközelítése.

8

mr m, 2006. január 13. péntek, 17:04 (#)

szeretnék irodalomjegyzéket kérni.
sajnos alulművelt vagyok ezen a téren (is), és utánna szeretnék olvasni, hogy utánna felszabadultan tudjalak fikázni ;-)

9

stsmork, 2006. január 13. péntek, 17:05 (#)

Szép teljesítmény Richard Dawkinstól indulva egy cikken belül eljutni Isten létének bizonyításáig :-) Én annyi megszorítást tennék az elméleteden, hogy a mindenható csak azoknak létezik és mindenhat, akik hisznek benne, a többieknek nem. Ez, mivel az objektív valóság "relevanciáját" (tényleg, egyszer majd arról is írhatnál, hogy miért szeretsz idegen szavakat használni ott, ahol szabatos magyar megfelelő is van) elveted, szépen bele is illik a képbe.

10

Dr. Minorka, 2006. január 13. péntek, 17:14 (#)

"A megfigyelőtől független valóságról semmit nem tudunk mondani"
Aha. Ezek szerint ti itt mindannyian a Teremtő vicces kedvének ideái vagytok, aki ezzel szórakoztat engem, hogy felette nagy szolipszista magányomban ne unatkozzam...

11

mr m, 2006. január 13. péntek, 17:21 (#)

minorka: szerintem túlzottan biblikus értelemben próbálod értelmezni mikolaj istenképét.
egyébként valóban nem ártott volna tisztázni, hogy kit/mit tekintünk istennek illetve mi a szerepe neki.

12

BufferTly, 2006. január 13. péntek, 17:24 (#)

mr m,

gyors áttekintésként ajánlom Mérő László t.úr 'Mindenki másképp egyforma' (játékelméletekről, stratégiákról szóló) és Új Észjárások (gondolkozás struktúrája, mémek) c. könyveit ill. utóbbi könyvben található irodalomjegyzék kapcsolódó linkjeit.

13

Dr. Minorka, 2006. január 13. péntek, 17:25 (#)

mr. m:
Berkeley-re utaltam
http://www.seop.leeds.ac.uk/entries/berkeley/

"egyébként valóban nem ártott volna tisztázni, hogy kit/mit tekintünk istennek illetve mi a szerepe neki."
Aham! Detto az összes terminus, amit használ.

14

mikolaj, 2006. január 13. péntek, 17:39 (#)

mr m, Istenen nincs mit magyarázni szerintem. Isten az amit a benne hívők leginkább annak gondolnak. egy képlékeny fogalom, egy eredő.
olvasmánylistát (három linket) találsz többek közt a cikk első része utáni kommentekben.

Dr. Minorka, a használt terminusokat bármikor szivesen megmagyarázom mégegyszer egy kommentben is, ha rákérdezel konkrétan azokra, amelyek nem világosak.

stsmork, ha figyelmesebben megnézed, nem Dawkinstól jutok el Isten létéig. Dawkinst csak egy pillanatra rángattam ide, pont addig amig kölcsönvettem tőle egy szemléletes példát az evolúciósan stabil stratégiára.

15

stsmork, 2006. január 13. péntek, 18:08 (#)

Látom én, hogy Dawkins csak a frappáns kezdés kedvéért került be a cikkbe, és azért tartom mulatságosnak ezt a választást, mert az önzőgén-elméletről szóló könyvén kívül Dawkins leginkább a vallás ellen folytatott állóháborújáról ismert. Épp most megy egy kétrészes tévéműsor a channel 4-on, ahol a kedvenc témájáról beszélget különféle vallások képviselőivel, könnyen ki lehet találni, hogy milyen eredménnyel.

http://education.guardian.co.uk/academicexperts/story/0,,1682656,00.htmacademicexperts/story/0,,1682656,00.html

16

Dr. Minorka, 2006. január 13. péntek, 18:16 (#)

Mikolaj!
Próbáld komolyan venni, amit csinálsz. Nem arra vagyunk kiváncsiak, hogy szerinted mások mit értenek isten fogalmán, hanem arra, hogy te mit értesz rajta. Detto az összes többi fontos, általad használt terminus. Nem megmagyarázni kellene, hanem definiálni.

17

mikolaj, 2006. január 13. péntek, 18:22 (#)

rendben Dr. Minorka, sorold fel a szerinted további definicióért kiáltó terminusaim. viszont Istent nem fogom tudni neked meghatározni, sőt ha ezt várod tőlem, akkor azthiszem, hogy a postom nem volt elég érthető.

komolyabban nem szeretném venni, hisz az egész egy "mi lenne ha filozófus lennék" játéknak indult.

18

Dr. Minorka, 2006. január 13. péntek, 18:30 (#)

Azt hittem, hogy ez egy "komolyan gondolkodom" típusú játéknak indult.

"azt hiszem, hogy a postom nem volt elég érthető."
Nagyon udvariasan erre utaltunk. Azért lett felvetve, hogy próbáld definiálni a kulscsfogalmaidat (a magad számára!).

Tehát van olyan x, hogy x=Istenség.
De nem tudjuk megmondani, hogy melyek x használati szabályai? Akkor hogyan merül fel nálad?

19

Ali, 2006. január 13. péntek, 18:34 (#)

Dawkinsról van ám háttéranyag, csak a szerző túl szerény. :)
http://www.net.hu/interpen/grafoman/page.shtml?1998.4906

20

Ali, 2006. január 13. péntek, 19:14 (#)

Mikolaj,
mit szólsz ehhez a "provokatív" meghatározáshoz?

"Valóság az, ami eltapos, ha útjába kerülünk akkor is, ha nem veszünk tudomást róla."

Teszem fel működik itt körölüttünk valami világegyetemnek nevezett szerkezet, helyileg a Naprendszer, meg benne egy rakás kisebb-nagyobb kődarab. Ezek egyike se vizsgázott fizikából, mégis "tudja". Alkalom adtán az egyik beletrafál a Föld nevű bolygóba, roló le, nincs több fizikus, filozófus, ember. De mérhetelenül kevés változik a világegyetem egészét tekintve, nem? Ay attól még létezni fog.

Még valami, aminek nem találom a helyét nálad: a korlátozott döntési képességgel felruházott gépekét. (Olvastam Penrose meglehetősen nyakatekertre sikerült könyvét, amelyben jó mélyre elásta az MI híveit. Nem győzött meg, ha csak szándékával ellenkezően arról nem, hogy az emberi agyat is inkább véges automatának tekintsem, megfosztva minden misztikumától. Onnantól meg elvi akadálya nincs hasonlót, vagy jobbat létrehozni, aztán majd a filozófusok gondolkodhatnak azon, megérthetünk-e valamit, amit mi hoztunk létre, de nálunk több. :) )

21

ses, 2006. január 13. péntek, 19:18 (#)

Ali (20), a meghatározásod a jól ismert "valóság az, ami akkor is létezik, ha nem hiszünk benne" definíció egyedien pesszimista alesete :)

22

mr m, 2006. január 13. péntek, 19:18 (#)

mikolaj: szerintem minorka doktor arra próbál utalni, hogy néhol az írásod a delphoi józsda terméke is lehetne. minden értelmezése lehetséges válasz.
ezzel csak az a baj (itt, most, épp), hogy vagy mondasz is valamit, vagy a politikusi karrieredet készíted elő?!

23

Ali, 2006. január 13. péntek, 19:21 (#)

Ses, az én agyam kicsi, muszáj veszteséges tömörítéssel pakolnom, hogy elférjen az a sok dolog benne. :)

24

mikolaj, 2006. január 13. péntek, 20:16 (#)

Dr. Minorka, ezmost az utolsó alkalom, hogy leírjam, hogy az Isten fogalom azáltal létezik, hogy sokan hisznek Istenben és használják a fogalmat, beépítik modelljeikbe, része megismerési univerzumuknak. Isten alatt mindent értek, amit a hívők értenek.
viszont még mindig nem soroltad fel azokat a terminusokat, melyek szerinted definicióra várnak. tehát?

Ali, amit leírsz a naprendszerrel és a kődarabokkal kapcsolatban egy igen frappáns modellje azon jelenségeknek, mint például hogy felkel és lemegy a nap, hasonlóan a csillagok. azért frappáns modell, mert segítségével olyan jóslatokat tehetünk, amik végül rakéták és űrhajók, vagy napórák építéséhez vezetnek. mindez ettőlmég csak egy modell a fejedben, illetve a konszenzuális valóság elemeként.

25

mikolaj, 2006. január 13. péntek, 23:49 (#)

stsmork (9), bocs egykét megjegyzéseden átsiklottam véletlenül: nyilván minden dolog csak annak létezik aki hisz benne, felesleges ezt külön, Isten esetén kihangsúlyozni. (én magam amúgy nemhiszek semmiféle istenben vagy hasonlóban.) idegen szavakat azért használok, mert jóérzés leírni őket, és közben megélni, hogy mennyire geciokos vagyok ;)

26

Ali, 2006. január 14. szombat, 09:55 (#)

Mikolaj,
van ugye az a megközelítés, hogy azért ilyen a világegyetem, mert ha másmilyen lenne, akkor nem lennénk benne (vagy nem mi), hogy megállapításokat tegyünk róla. Lehet, hogy félreértelek, de úgy érzem, te is az emberből kiindulva szemléled a külvilágot, ez elvezethet az előbbi megállapításhoz, azzal pedig igazából lefékezzük a további gondolkodást, ami rendkívül kényelmes és hasonlít a kreacionisták "fékezési szokására", azaz Isten útjai kifürkészhetetlenek, bizonyos dolgok után kutatni értelmetlen és felesleges. Az egészre még rátesz egy lapáttal Gödel bácsi, mivel bebizonyította, hogy minden rendszerben tehetők olyan kijelentések, amelyek az adott rendszeren belül sem nem igazolhatók, sem nem cáfolhatók.

Szóval valahogy úgy tűnik ki számomra a mostani válaszodból, hogy bezártad magad egyetlen gondolkodási, modelalkotási rendszerbe és el is hárítod az olyan kérdéseket, amik gödeli problémákhoz vezetnek. Márpedig a rajtunk kívülálló jelenségek akkor is léteznek, ha utalás sincs rájuk az általunk alkotott modelben.

Még egy dolog, miután a gépekre vonatkozó megjegyzésemet figyelmen kívül hagytad: az egyén nyilván nem birtokolhat minden tudást, tehát a csoporttudás valahol csoport által birtokolt modelleket feltételez, a tudás egz része pedig nem is emberi lények által "birtokolt", mert pl. kőtáblán, könyvben, CD-n, szakértői rendszerben tárolt, utóbbi esetben aktívan. (Nyilván van szakember, vagy legalább volt, aki tanította ezt a rendszert, de kiválasztható egy olyan elrendezés, ahol már csak a gép birtokolja ezt a tudást.)

27

mikolaj, 2006. január 14. szombat, 11:58 (#)

Ali, mondandód első része számomra azt jelzi, hogy alapjaiban félreértettél, de egyelőre még túl reggel van, hogy jobban belemenjek.

mondandód második fele arra utal, hogy nem olvastál figyelmesen, hisz a fenti postom egyik legfontosabb eleme az ún. konszenzuális valóság volt, ami bőven lefedi az általad csoporttudásként meghatározott fogalmat. külön kiemeltem, hogy az emberek csak médiumai e konszenzuális síknak, mint ahogy egy cd-lemeZ (igaz ezt ott nem tettem hozzá). sőt, még azt a megjegyzést is odabiggysztettem, hogy egy külön postban akarok foglalkozni kb azzal, amit most említesz.

kicsit olyan érzésem van mintha nem a postot kommentelnéd, hanem a postról futólag kialakult benyomásaid és emlékeid. bocs ha nem így van

28

Ali, 2006. január 14. szombat, 12:09 (#)

Mikolaj,
ezen a terepen te mozogsz otthonosan, neked könnyebb közérthetőbbé tenni, amit írsz, nem olvasóidnak megérteni a szakmailag kínosan precíz belső szóhasználatot. Mérő László könyve taglalja, hogy míg a szaknyelvet már a mesterjelölti szint alatt el lehet sajátítani és alkalmazni, közérthetően csak a mester tud tudományáról beszélni. Nem bántásból írom, csak anno jártam én is társadalomtudományi OTDK-n az egyik zsengémmel, ennek ellenére eszerint nem tudlak követni. :)

29

mikolaj, 2006. január 14. szombat, 12:19 (#)

Ali, neharagudj, nem így értettem, én pontosan annyira mozgok otthonosan a "szakmai" szóhaszálatban mint egy pék vagy egy programozó (amely utóbbi vagyok is) - és erre a legelején felhívtam a figyelmet. figyelmetlenéset azért róttam fel neked mert nem tudom felfogni, hogy ebben a gondolataimat összefoglaló mondatomban, hogy "azt állítom, hogy a lét és a megismerés nem választható el egymástól, a lét a megismerés által meghatározott." te hol látod bele azt, hogy szerintem a megismerés csak korlátozottan lehetséges, vagy akár az antropikus elvet amire hivatkozol, akár a gödel tételt.

30

Dr. Minorka, 2006. január 14. szombat, 13:23 (#)

mikolaj!
Ezt írod:
"Dr. Minorka, ez most az utolsó alkalom, hogy leírjam, hogy az Isten fogalom azáltal létezik, hogy sokan hisznek Istenben és használják a fogalmat, beépítik modelljeikbe, része megismerési univerzumuknak. Isten alatt mindent értek, amit a hívők értenek."
Történetesen ezt most írtad le először:)
Idáig erről volt szó:
"Vizsgálható-e Isten gondolkodás által, vagy kizárólag a hit visz közelebb hozzá? Létezik-e Isten? A magam részéről úgy gondolom – a fentiekből világosan kiderült, hogy nálam a hit és a gondolkodás nem elválasztható, hiszen minden ismeretünk végső soron hit –, hogy ha Isten képzete, az Isten-modell eleme az ESS-nek, része a konszenzuális valóságnak, úgy Isten létezik."
Az első idézet téves, de értelmes. Téves mert az ISTEN-FOGALOM létezéséhez elégséges, hogy egyetlen ember fejében megjelenjen Isten fogalma. A második idézetben az "Isten létezik" fordulatban Isten fogalmáról van szó, vagy arról, hogy a Magasságos Mennyei hirtelen valóságos létezővé lép elő?
Ugye nem akarod azzal szórakoztatni a nagyérdeműt, hogy bármelyik esetben is nincsenek kemény előfeltevéseid Istennek kapcsolatban?
--------------------
"Isten alatt mindent értek, amit a hívők értenek."
A hívők nem teljesen ugyanazt szokták istenen érteni, sőt!
----------------------
Definiálandók: isten, isten létezik, lét, megismerés, meghatározott ("a lét a megismerés által meghatározott"), hit ("minden ismeretünk végső soron hit"),
------------------
"nyilván minden dolog csak annak létezik aki hisz benne,"
Hogy Tornóczky Anitát a kiváló filozófust idézzem: "És akkor ez most hogy?".
Ha X.Y. nem hisz a holokausztban, akkor nem létezett a holokauszt? Ha X.Y nem hisz a szökőárban, akkor vígan uszikálhat a tengerben, míg a többiek seregestül fulladnak bele?
------------------
Most olvasom, hogy isten része a megismerési univerzumnak? :) De hiszen az emberek zömének nem a megismerési, hanem az erkölcsi univerzumának a része, - hogy a szóhasználatodat alkalmazzam!

31

eszpee, 2006. január 14. szombat, 14:23 (#)

"Ha X.Y. nem hisz a holokausztban, akkor nem létezett a holokauszt? Ha X.Y nem hisz a szökőárban, akkor vígan uszikálhat a tengerben, míg a többiek seregestül fulladnak bele?"

Szerintem mikolaj szerint pontosan igen, XY számára nem létezik sem a holocaust, sem a szökőár. Ha utódok nélkül lubickol cunaminál, csak jól járunk a génjei eltávolításával. :)

32

Alfi, 2006. január 14. szombat, 15:21 (#)

ejnye mikolaj,
szabad ilyet csinálni?
rosszalkodni iskolában,tiltott dolgokat művelni,mások tudásával kérkedni?
Meglátod erre még ráfaragsz,én szóltam.:-)

33

Dr. Minorka, 2006. január 14. szombat, 15:34 (#)

Re: eszpee (31)
Ez esetben némileg teljesíti a követelményeket, hogy filozófus legyen. Cicero szerint a filozófusok felette sűrűn szoktak csacskaságokat mesélni (khm, kicsit finomítottam az eredeti megfogalmazáson...). Ahhoz képest, hogy Descartes rugdosta a kutyákat, eldöntendő, hogy élőlények vagy gépek, még egészen jól állunk...

34

Alfi, 2006. január 14. szombat, 15:37 (#)

Mikolaj,
egyébként csak az ókori és európai filozófiai irányzatokkal foglalkozol?
Védikus irodalom?
Jóga?
Keresztény misztikusok?
zsidó misztikusok?
Szabadkőművesek?
Taoizmus?
Konfuciánusz tanításai?
Zen?
Tibeti buddhizmus?
Déli buddhizmus?
Törzsi vallások?
Egyiptom?
Valami más?

35

mikolaj, 2006. január 14. szombat, 15:45 (#)

nem, miért?

36

Alfi, 2006. január 14. szombat, 15:49 (#)

Mikolaj,
ha más nem érdekel akkor nincs mit mondanom.:-)))

37

Zuzu, 2006. január 14. szombat, 16:22 (#)

Aki sokat markol keveset fog.

38

Alfi, 2006. január 14. szombat, 17:09 (#)

Zuzu,
nem tehetek róla,hogy 10-18éves korom között a húgommal végigolvastuk a XIX. és a XX. századi világirodalmat.
nem tehetek róla,hogy percek alatt összeáll a kép,amihez másnak évek és évtizedek kellenek szorgos tanulással.
nem tehetek arról,hogy már 5éves koromban tudtam döntéseket hozni.
nem tehetek arról,hogy az életem tele van rendkivúliséggel,élménnyel.
nem tehetek arról,hogy komolyan veszem a filozófiát,mivel több mestertől is tanultam.

39

Ali, 2006. január 14. szombat, 17:47 (#)

Én megvárom Mikolaj következő postját. Ha valamit tudok, hát az az, hogy milyen sok dologról nem tudok semmi érdemlegeset. Meg amit tudok, abból sem értek mindent. :) Van egy rakás kérdőjel bennem, de várok türelemmel.

40

ses, 2006. január 14. szombat, 19:07 (#)

Alfi (38), arról viszont valószínűleg tehetsz, hogy amolyan félistenként többnyire mégsem vagy képes állást foglalni, hanem ehelyett általában bekommentezed a témába vágó - vagy nem vágó - alaptankönyvek valamelyikének tárgymutatóját.

Érzem, hogy ezt direkt csinálod, mert műveltségednél és legendás döntésképességednél fogva látnod kell, hogy ez valahol kínos, és mégis csinálod. Tehát célod van vele. Csak nem értem, mi. Igaz, honnan érteném: nekem még húgom sincs, nemhogy kétszáz év irodalma a kisujjamban. Talán tanítani akarsz minket.

Így vagy úgy, nehéz lehet a csúcson.

41

Ali, 2006. január 14. szombat, 19:57 (#)

Júúúj! :)

42

Dr. Minorka, 2006. január 14. szombat, 21:14 (#)

Ali!
Lehetséges lenne, hogy a komplett felvilágosodást elmismásoltad?

43

Ali, 2006. január 14. szombat, 22:33 (#)

Mivan, kezicsókolom, mi borult ki, miről van szó? Melyik hozzászólásomra kaptam ezt a kedvességet, doktor úr?

44

Alfi, 2006. január 14. szombat, 22:44 (#)

ses (40)
Balage vendégmunkás
Lúzer c. cikke
29-ik hozzászólás
a 3-ik rész

45

Alfi, 2006. január 14. szombat, 22:51 (#)

Ali(39)
Definiciód a NEM TUDÁS-ról példaértékű.
A kereső,kutató ember kiindulási állapota.
Az igazán sokat tudó ember kimeri mondani ezt minden szégyenkezés nélkül,mert akkora tudással bír,hogy tudja mlyen sokat nem tud a dolgok menetéről.
Igazi paradoxon amelynek csak a Nagy Tudásúak tudnak túl lépni illetve elfogadni. :-)))

46

Dr. Minorka, 2006. január 14. szombat, 23:03 (#)

Ali! Te írtad, hogy "végigolvastuk a XIX.
és a XX. századi világirodalmat." A felvilágosodás meg a XVIII. században:) Izé, vicc volt...

47

Zuzu, 2006. január 15. vasárnap, 00:37 (#)

Dr. Minorka #46, tévedésben vagy mert Alfi olvasta végig hugával a világirodalmat... Csak egy plusz "f" betű és hogy összefolynak a dolgok.... :)

48

Dr. Minorka, 2006. január 15. vasárnap, 01:51 (#)

ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ:) Khm, kedves Ali, mea culpa! Ugye, hogy mennyire nem lehet megbízni az érzékeinkben. Különösen, hogy ses(40) után Ali (41) jött... én meg automatice kevertem a kettőt...
Köszi zuzu!

49

Ali, 2006. január 15. vasárnap, 09:43 (#)

Dr. Minorka,
rendben, semmi baj, csak legyen tisztázva. Ez megtörtént. Tizenkét éve használom a nickemet, már nemigen adom fel. Alfi meg egyszer még saját magát is összekeverte velem. :)

Alfi,
milyen megoldási javaslatod van a problémára? Nem először esik meg, hogy összekevernek minket, pedig szerintem karakteresen eltérő véleményeket képviselünk. Esetleg valami nick-kiegészítés?

50

mikolaj, 2006. január 15. vasárnap, 12:53 (#)

Dr. Minorka (30), a legutóbb irtam neked, hogy többet nem fogom magyarázni ezt az Isten dolgot. több mint elégszer leírtam világosan, hogy mit gondolok.

amennyiben úgy érzed, hogy egy a posthoz hasonló jellegű eszmefuttatásban szükséges a lét és a megismerés fogalmainak definíciója, úgy közöttünk azt hiszem nem fog gyümölcsöző párbeszéd kialakulni. nem hiszem el, hogy nem ismered ezeknek a szavaknak a jelentését.

a holokausztos dologra eszpee már reagált, nem tudnék újat írni.

elképzelni sem tudom, hogy mit értesz "erkölcsi univerzumon", és miért állítod szembe (az általam szintén alaposan definiált) megismerési univerzum fogalmával, bocs.

51

Dr. Minorka, 2006. január 15. vasárnap, 13:39 (#)

Konkludálok: Össze-vissza locsogsz; nem érted amit olvasol; nincs benned gerinc, hogy a kritika kapcsán beismerd a saját tévedéseidet, ezért aztán elfutsz, és szánalmas menekülésbe kezdesz, miközben a fél Internet rajtad szórakozik.

52

eszpee, 2006. január 15. vasárnap, 13:47 (#)

Dr. Minorka, én tényleg jól szórakozom, bár a célpontban lehet, hogy nem értünk egyet. :)

53

mikolaj, 2006. január 15. vasárnap, 14:23 (#)

Dr. Minorka (51), nem akartalak megbántani, és bízom benne, hogy nem is azért személyeskedsz mert mégis sikerült, hanem mert mondjuk irigyled tőlem, hogy én szórakoztatom a fél internetet (ez utóbbi bocsánatos emberi gyarlóság a részedről, előbbi viszont sajnálatos, főleg nekem). nagyvonalúan eltekintek tőle, hogy megkérjelek definiáld a locsogás, a nem-értés, a gerinc, a beismerés, a tévedés, a menekülés, és a fél internet fogalmait. én úgy látom, hogy ha érteni akarnád amit írtam, akkor értenéd, ha kötözködni akarnál, akkor viszont kiragadva részleteket az írásomból könnyen megteheted ezt is. az az érzésem, hogy inkább ez utóbbi történt, mert leragadtál az Isten szónál, amit bátorkodtam használni. kb. ötször kérdeztél rá, én meg ötször ötféleképpen próbáltam megvilágítani számodra, de nem sikerült. ezekután evidens jelentéssel bíró fogalmak definícióját kérted rajtam számon, azt sugallva, hogy ez bármilyen módon is közelebb vihet a szöveg megértéséhez (holott inkább a motivációid tartanak távol ettől). végül amikor rámutatok minderre, továbbá rákérdezek egy általad odavetett kifejezésre, személyeskedni kezdesz. szerintem ez nem túl elegáns, sőt ha érzékenyebb lennék, még rosszul is esne.

de oké, ássuk el a csatabárdot. mondok egy példát, de előre szólok, hogy bizonyos fokig analógia lesz, ezért kérlek, hogy ne ess az itt kommentelőkre oly jellemző hibába, hogy a leírt példában nem veszed észre azt, ahogyan túlmutat önmagán, és a mögötte meghúzódó gondolatok egy általánosabb aspektusához próbál közelebb vinni. tehát próbálj csak olyanszinten belekötni a kvantummechanikai részletekbe, amennyire az kívánatos abból a szempontból, hogy a példa jó analógiaként tudjon funkcionálni.

a kvantummechanikában a fényt leírják és magyarázzák mint hullámjelenséget és mint részecske jelenséget is. ez első ránézésre két egymást kizáró modell ugyanarra a jelenségre. ha feltételezel egy úgynevezett külső, objektív valóságot, akkor nem fogsz tudni túllépni azon a kérdésen, hogy "de igazából mi a fény, részecske vagy hullám?", hiszen egy dolog nem lehet egyszerre mindkettő. mégis a kvantummechanika nagyon jól elvan mindkettővel, méghozzá úgy, hogy bizonyos jelenségeket a fény hullámmodellje ír le, bizonyos jelenségeket pedig a részecske modell. a fényt hullámként leíró modell révén mobiltelefonokat tudunk építeni, a másik modellnek köszönhetően cd lejátszót (lehet, hogy nem pont mobiltelefont vagy cédélejatszót, de ez nem aza részlet, aminek jelentősége lenne, behelyettesíthetsz oda bármilyen neked tetsző eszközöket). mivel a mobiltelefon is, meg a cédélejátszó is működik, ezért kénytelenek vagyunk azt mondani, hogy mindkét modell valid, érvényes, igaz. nevezzük őket komplementer hipotéziseknek. a trükk a dologban, hogy a kvantummechanika, sőt általában a tudomány, sőt általában az emberi gondolkodás célja nem az, hogy leírjon valami vélt valóságot, hanem, hogy működő jóslatokat hozzon létre ("ha ezeket az ellenállásokat így összeforrasztom, cédélejatszó lesz belőle, ami működik").

nos, hasonló a helyzet Istennel. ha a jelenségek működő leírásához olyan modellt alkotunk, melynek eleme Isten léte, vagy a Világot Teremtő Isten, vagy bármilyen jellemzőjű, funkciójú Isten, akkor bátran kijelenthetjük, hogy Isten létezik. ha ahhoz, hogy számítógépet, rakétát, atombombát, vagy olyan társadalmat melyben egy miliméterrel is előrébb mozdítottuk a közjót, tudjunk építeni, szükséges feltennünk Isten létét, továbbá felruházni ezt az Istent tetszőleges tulajdonságokkal, úgy meg kell tennünk. ha minél több valid jóslatot teszünk a tetszőleges Istent magában foglaló modellünkre alapozva, úgy eza modell egyre inkább eleme lesz a konszenzuális valóságnak is. a konszenzuális valóság pedig a tudásunk evolúciójának stabil stratégiája, amely stabil stratégia jellemzője, hogy annál inkább tudnak az egyes emberek az ő életükre vonatkozó működő jóslatokat tenni, minél inkább közelítik a jóslatok alapját képező elképzeléseiket az ESS részét képező nézetekhez. ezért a ptolemaioszi világkép, a newtoni mechanika, az éter, és számtalan más meghaladott nézet teljesen egyenrangú modell a jelenleg használt tudományos elméletekkel, csak ez utóbbiak több működő jóslatot bírnak eredményezni, így jobban teret nyertek a konszenzuális valóságban. de egyikről sem állíthatjuk, hogy jobban vagy kevésbé írná le "a valóságot", és ha ilyet nem állíthatunk, akkor feleslegesnek érzem, hogy "a valóságról" bármit is állítsunk, azaz "a valóság" irreleváns.

ha neadjisten, talán, véletlenül a fentieknek köszönhetően jobban megértetted mit akarok állítani, akkor szeretném jelezni, hogy semmi újat nem írtam most a posthoz képest, semmi olyan nem állt itt, ami a postban eredetileg ne lett volna benne.

54

Dr. Minorka, 2006. január 15. vasárnap, 14:24 (#)

eszpee!
De gustibus...:)

55

eszpee, 2006. január 15. vasárnap, 14:33 (#)

Minorka, nem bocsátottam vitára azt, h kin röhögök, így persze, igazad van.

56

Alfi, 2006. január 15. vasárnap, 21:26 (#)

Mémek - gondolkodási minták
amelyek saját túlélésük érdekében elmék sokaságára hatnak.

1.személyes mém kiterjed
múltra
jövőre
identitásra
szerelemre
személyes fejlődésre

2.tudatos mém
idesorolható a világméretű hálózatok
internet
sci-fi
mesterséges intellegencia

3.miliós mém
idetartoznak a a nagy csomópontok
nagyvárosok
műholdas adások

4.tanított mém
idetartozik 3alfaj
mutatott mém(mester és tanítvány)
rajzolt mém(jelképek,sémák,műszaki rajz)
irt mém (Gutenberg- galaxis,latin abc)

5.udvarias mém
belső párbeszéd - elképzelt helyzetek módszerével
külső párbeszéd - társasági élet finomságai

6.Galaxis-mémek
egyszerű mém (látható égitestek)
ERŐS,EGYÉRTELMŰ,TALÁLÉKONY(űreszközök)
össztett mém(átlátható)Földgömb

külső mém (Tejút külső spirálkar)

belső mém (Naprendszer)

Azért írtam ezt le mert megfogott a mém-elmélet és az elmúlt napot azzal töltöttem,hogy próbáltam ezt kategórizálni.
Az Univerzálé-vita hatalmas segítséget nyújtott mivel a hozzászólók mémjeit próbáltam megfogalmazni.
A vita hozzászólói különböző és azonos mémeket használtak.
Az általam leírt mémek összecsapásait nagyon erősen lehetett érzékelni.
A mémek egyik általam megfigyelt jellegzetessége,hogy folyamatos és álandó kommunikáció folytatható róla,benne ez biztosítja a tagok közötti kapcsolatot.

57

ses, 2006. január 15. vasárnap, 21:40 (#)

Alfi, szerkesztői kérés következik.

Egy ideig boldogan nélkülöztük a hosszas listáidat. Kérlek szépen, ne vedd fel újra azt a szokást, hogy az adott topikhoz csak tangenciálisan kapcsolódva rettenetes scrollozásra kényszerítesz mindenkit.

Amennyiben ilyesféle közlésvágy feszít, akkor indíts saját blogot, és az aláírásodban linkeld be azt. Itt viszont próbálj a témához tartozó hozzászólásokra szorítkozni.

Köszönöm a figyelmedet.

58

Alfi, 2006. január 15. vasárnap, 22:05 (#)

ses,a paradigmaváltás egy új megközelítésekkel teli világképet ad.
A paradigmaomlás ennek kellemetlenebb változata mivel azt nem akarja az ember.
a régi paradigma védelme teszi,adja a tudományos viták alapját.
A mém-elmélet hidd el egy új világképet ad.
Szerinted milyen gondolkodási forma illik a 21-ik század információs társadalmához?

paradigma:(szótár szerint)
valamely szó ragozási mintája,táblázata

megaztán ses,ha már nem használod a Villámolvasás adta lehetőségeket,akkor már légy talpig férfi(1-es mém)és mint Bp-i illetőségű blogger (2-es,3-as mém tagja) köszönöm udvarias figyelmeztetésed(5-ös mém)a túlzások elkerülésére.:-)))

59

kulcsi, 2006. január 15. vasárnap, 23:09 (#)

Alfi (58) ez most mókás visszavágás volt? akkor hehe.
Amúgy a Mikolaj-féle Isten-definíció nagyon szimpatikus! Amolyan fenomenológiai nézőpont ez, amit Jung is alkalmazott a vallásos jelenségek pszichológiai elemzéseinél. Az Isten léte annyiban fontos, amennyiben a vallások révén tudomásunk van róla. Nem az a kérdés tehát, hogy létezik vagy sem; létét maga a vallásos élmény támasztja alá.
Ali (26): szerintem a Gödel-i anomália üggyel nem mondtál sokat. Rendben van, minden tudományos elméletnek meg van a maga gödeli kitörési pontja... ez nem vitás. Azonban ha valamiről beszélünk mindenképpen szükségünk van egy keretre, egy rendszerre, ami a közös nyelvet biztosítja a kommunikáció számára. Jelen esetben ezt a mikolaj által felvázolt szolipszista nézőpont szolgáltatja. Ebben a keretben Isten valóban a hívők reprezentációjának konszenzusa, közös nevezője...

60

Ali, 2006. január 16. hétfő, 18:32 (#)

Szegény Gödelt azért ráncigáltam elő, mert nekem is úgy tűnt, korlát nélküli állítás történt, azonban az első részhez tartozó hozzászólások során kiderült, a véleménzkülönbségek nagy része csak látszólagos.

Viszont eszembe jutott valami, amit a másik hozzászólásomba is betehettem volna: a tagadás szerepe. Megfelelően konstruált rendszerben a tagadásnak is alkotó ereje van. Talán a legegyszerűbb példa a geometria, ahol az egyik axióma megtagadása nem kevésbé érvényes rendszert hozott létre, mint amit megtagadott.

Erkölcsi problémákat pedig az okoz, amikor valaminek a hívei azokat is a tagadók táborába sorolják, akik számára az a valami csupán irreleváns. Ráadásul akár hívő, akár tagadó, akár érdektelen valaki, attól még lehet nemes és sötétlelkű is. Nincs összefüggés.

61

muzsika, 2006. január 18. szerda, 13:38 (#)

Ali (20): Melyik Penrose könyvet? Érdekelne.

Javaslom az érdeklődőknek az alábbi könyvet:
Daniell Dennett: Darwin veszélyes ideája, evolúcióról, Isten létéről, miegyebekről. Nagyon érdekes.

62

mikolaj, 2006. január 18. szerda, 14:49 (#)

muzsika, bár nem engem kérdezel, de szerintem Penrose-tól a Császár új elméjét olvasta. az egy remek könyv, bár minden kognitív tudománnyal foglalkozó írás első lépésben pellengérre állítja vagy kineveti, majd végül megjegyzi, hogy a fizikusok maradjanak a fizikánál :) (valószínűleg igazuk van amúgy, de ez mit sem von le abból, hogy borzasztómód gondolatébresztő mű)

63

muzsika, 2006. január 18. szerda, 17:16 (#)

jaja, azt én is olvastam, gondoltam, hátha mást, ami elkerülte a figyelmem. de milyen rég, már nem is emlékszem :)


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork