Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53848 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Vendégszeretet

eszpee cikke a Blog rovatból, 2006. október 6. péntek, 17:20 | 62 hozzászólás

Egy postaládából akkurátusan kilógatva, mintegy visszaüzenve a szórólapozónak találtam ezt a minap, komolyabb kommentár nélkül adnám közzé.

20061006_haza.jpg

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (62)

1

Author Profile Page ervin, 2006. október 6. péntek, 17:26 (#)

Ilyen írásképet szerintem a háború előtt lehetett csak tanulni. Tele lehet a néni/bácsi hócipője.

2

lipilee, 2006. október 6. péntek, 17:34 (#)

mit ne mondjak, van egy hangulat ebben az országban :|

3

katmandu, 2006. október 6. péntek, 18:15 (#)

Ervinnél a frankó (a kis h szárának felső hurka volt szerintem a clue), és tegyük hozzá a békés hangnemet is. Semmi tegezés, semmi anyázás, semmi trágárság.

4

katmandu, 2006. október 6. péntek, 18:18 (#)

lipilíí (bocs, de ez a nick annyira jipíí jellegű :) ), na hallod, a befektetők már a postaládában vannak.

5

lipilee, 2006. október 6. péntek, 18:19 (#)

katmandu, ha tudnád... a jiddis nickem "lipili" :)

6

Author Profile Page stsmork, 2006. október 6. péntek, 18:49 (#)

Én a parlamenti választások előtt láttam az egyik politikai párt plakátjára felragasztva a következő szövegű, nyomtatott papírcsíkot:

ELEGÜNK VAN ÖNÖKBŐL!

Ugye milyen bájos? Semmi hazaárulás, nemzetrontás vagy milliárdellopás, és még csak nem is tegez. Nem "belőletek" van elegünk, hanem Önökből. Telitalálat!

Le is akartam fényképezni magamnak, de mire legközelebb arra jártam (és fényképezőgép is volt nálam), addigra levakarták a cédulát.

7

Deansdale, 2006. október 6. péntek, 18:59 (#)

Mellesleg szerintem az "elv" sem szimpla tahóság. Nem egy nagy öröm, ha külföldi befektető akar itt lakást venni, mert nyilván azért teszi, hogy később haszonra tegyen szert. Vagyis rajtunk akar nyerészkedni. Ne tegye.
Nem örülök neki, hogy az ilyen "befektetők" magasan tartják a lakásárakat.

8

Adi, 2006. október 6. péntek, 19:02 (#)

Deansdale: vágj vissza, pl. az íreknek simán megteheted. EU van, te is vehetsz lakást Dublinban. Mi a probléma? :)

9

Author Profile Page eszpee, 2006. október 6. péntek, 19:07 (#)

Deansdale, a fenti elméletedben mi a különbség egy magyar és egy külföldi befektető között?

10

katmandu, 2006. október 6. péntek, 20:04 (#)

El tudok képzelni (simán) egy külföldi befektetőt, aki idejön, itt befektet, pl. egy üzemet vesz, munkát ad embereknek, és mivel nincs kedve hetente kétszer ingázni 3000 kilométereket, hát vesz egy pecót magának nálunk, hogy ne szállodában kelljen laknia az évnek abban a részében, amit itt tölt :)

Ez persze csak játék a szavakkal. De én sem értem, miért kéne ezen fennakadni, Európa nyugati részén (és a világban sokfelé) ez évtizedek óta megy, mármint hogy emberek vesznek és eladnak. Nem az a lényeg, hogy honnét jön a befektető, hanem hogy mit csinál, illetve az, hogy a végén a szomszédságodban normális emberek fognak-e lakni, vagy nonstop pípsó (búvárdiszkó, mérgező hulladék égető stb.) nyílik-e, állampolgárságra való tekintet nélkül.

11

nyelv-ész, 2006. október 6. péntek, 21:54 (#)

Bocsi, én nem bírom kisilabizálni ezeket a gót betűket!

"Menjen haza" - ez volna rajta?

12

nyelv-ész, 2006. október 6. péntek, 22:10 (#)

Ami a szórólap nyomtatott részét illeti, szerintem ez a szöveg sokkalta érdekesebb eset, mint a gótbetűkkel rárótt jókívánság.

Itt ugyanis a parasztvakítás minősített esetével állunk szemben.

Mert ha én lakásbizniszben utazom, akkor eladó lakást keresek, és slussz. Kinek mi köze van hozzá, hogy ki a vevőm, akinek majd elsózom?
Ugye? Odamegyek, lealkudom, megveszem, kész - gondolnánk naivan.

Namost a mélylélektanban jártas lakásnepper Freud-ba ojtott ószeresként ezzel a szöveggel már előre beeteti a sznobokat, hiszen valakinek qrvára imponálni fog, hogy az ő eladó kéróját egy külföldi befektetőknek eladni szándékozó jóember mustrálgatja, netán egyenesen fikázza.

Merthogy a külföldi befektető igényes. Nem vesz meg akármi sz#rt. Ezért jól le lehet majd ugatni a lakás állagát, fekvését, bármijét, és szerencsés esetben még az eladni szándékozó tulaj fog könyörögni, hogy ugyan már, vegyék meg tőle a kérót.
Ki van ez kérem találva.


13

Dr. Minorka, 2006. október 6. péntek, 22:20 (#)

Nincs akkor semmi baj, ha nagyjából egyenlő gazdagságú országok lakói egymás országaiban befektetnek, ingatlant vásárolnak, stb. - Bár a mérték azért itt is fontos. Dán barátaink kicsit meghökkentek, amikor rájöttek, hogy holland kezekbe került a dán tejtermelő gazdaságok durván harmada.
Probléma akkor van, ha egy relatíve szegény országban megjelennek a tőkeerős külföldi befektetők.
re eszpéé (9):
Nálam az, hogy az egyik hazámfia/lánya, a másik meg nem:) Rendes körülmények között ez nem okozhat problémát, mi viszont nem élünk rendes körülmények között.

14

Dr. Minorka, 2006. október 6. péntek, 22:28 (#)

Kiegészítés eszpee-hez:
Tegyük fel, hogy valaki spekulációs céllal (nem erkölcsi, hanem technikai érteleben használva) vesz lakást.
Évek multán eladja, és az elért nyereséget
* ha külföldi, akkor nagy valószínűséggel kiviszi az országból;
* ha magyar, akkor nagy valószínűséggel itt fekteti be.
Rendes esetben inkább a 2. változat a kedvezőbb (ha pénzügyi baj van, akkor persze fontos, hogy pénzt hoz).

15

nyelv-ész, 2006. október 6. péntek, 22:34 (#)

#13: "Probléma akkor van, ha egy relatíve szegény országban megjelennek a tőkeerős külföldi befektetők"

Ja, mint Amerikában meg Ausztráliában anno. A tőkeerős konkvisztádorok tönkretették az inka lakáspiacot, a sziú sátorbiszniszt meg a mormon befektetők vágták haza.

16

Dr. Minorka, 2006. október 6. péntek, 22:46 (#)

Beggelem a pardonodat!:)

17

varanusz, 2006. október 6. péntek, 23:51 (#)

Szerintem meg egyszerűen a szórólaphordárnak üzent a felháborodott lakó. Néha az én mentális ujjaim is összeszorulnak az elképzelt másfélcolos vascsődarabon, amikor az ölembe borul a sok szemét a postaládámból.

18

Deansdale, 2006. október 7. szombat, 06:42 (#)

#9 -> A válaszom közgazdasági része a #14-ben, morális része a #13-ban.
Persze nem is tudom miért foglalkozom a 21. sz-ban morállal... Miért is ne menjen valaki más országokba felverni az ottani lakásárakat?
Vállalkozást alapítani és termelni vagy szolgáltatni kockázatos dolog - de legalább adsz valamit cserébe mások pénzéért. Mennyivel egyszerűbb lakásokkal tőzsdézni...
Egyébként már csak azért is idegesít a dolog, mert egy átlag magyar embernek gyakorlatilag semmi esélye önerőből lakást venni. Marad a 10-20 év kölcsönfizetés, vagy várni az öröklésre.

19

Ali, 2006. október 7. szombat, 11:14 (#)

Velem majdnem a helyzet fordítottja esett meg, azaz külföldön megkeresett és félretett pénzemet ott kívántam befektetni egy lakásba, kimondottan haszonszerzés (lakáskiadás) céljára. Sajnos egy baleset miatt nem jutottam el a szükséges összegig (még legalább két évig kellett volna gályázni), így marad a feltételes mód.

Abban az esetben tehát, ha megveszem a lakást, akkor az általam megkeresett pénzt nem utalom haza, hanem az adott országban fektetem be, viszont az adózott(!) hasznomat kiviszem, míg az ott lakó megeszi, megissza, stb. Azaz annak az államnak annyiban teszek rosszat, hogy a fogyasztásom nem ott jelentkezik, de adózni én is ott adózom.

Gazdaságilag tehát így néz ki a "gyenge vásárlóerejű külföldi befektetése magasabb életszínvonalú országban".

Lelki vonatkozásokban, a magyar "üzenet" híven fejezi ki azt, hogy egyre többen nagyon átbaszva érzik magukat, illetve, hogy nincs az a türelem, ami ehhez a bandához (oldaltól függetlenül a teljes elit) elég lenne. Írnám, hogy ilyen ott kint, ahonnan a fenti példa van, nincs, de bizony ott is láttam afrikaiakat hazaküldő, illetve Hamaszt éltető feliratokat (nem is túl messzire egymástól). Ott is van valamelyes izzás, de sokkal alacsonyabb szinten.

Márpedig egy ország stabilitását az izzás szintje határozza meg alapvetően.

A tolerancia próbája folyik jelenleg. Ilyenkor nem szabad tovább feszíteni a húrt hülyeségekkel. Ebbe beleértem akár azt is, hogy okos politikus most nem kezd nácizni az Árpád zászlók, meg a Turul miatt. Ennek nem most van ideje. Okos politikus ilyenkor leszed néhány vállalhatatlan tisztet a tábláról, hogy programjának fő vonalát folytatni tudja.

Ebben az országban néhány évtizede a külföldi volt a kisisten (ha nyugat felől jött), pedig vásárlóerő tekintetében még sokkal rosszabbul álltunk. Egy jövedelem-összehasonlító táblázat szerint még mindig valahol az 1989-es szint közelében, nem sokkal afelett járunk. Márpedig a "cucilizmusból" épp azért lett elege (totális bizalmatlanság, ignorancia) az állam polgárainak, mert kész gazdasági katasztrófa volt, az ideológiai oldal sokkal kevesebbbeket érdekelt, mint ahányan ma mondják nagy mellénnyel. (Nincs mit csodálkozni, partizánból is sokkal több lett a háború után, mint közben.) Azóta az államadósság csak nőtt. Viszont most már izmosodik az idegengyűlölet is.

Kéne villognia valami piros vészjelzőnek a megfelelő pulton, hogy a történelem mindaddig ismétli magát, míg a játék résztvevői nem tanulnak belőle.

20

Prof, 2006. október 7. szombat, 11:21 (#)

Szerintem mindegy, hogy ki milyen céllal vesz lakást, de ha valaki befektetés céljára veszi, akkor fennáll a veszély, hogy üresen marad... Márpedig nem lehet kellemes egy szellemházban lakni.

21

Penálen, 2006. október 7. szombat, 15:15 (#)

Hát, ha egy kicsit lax egy Józsefvárosi gangosban, olyan szomszédokkal, amilyeneket ott kapsz, határozottan tudnál értékelni, egy üreset :)))

(Én a hetedikben lakom, de nálnuk is volt már oléyan, hogy vagy másfél hónapon át nem tudtunk aludni a hétvégén se 8nál tovább, mert valaki mindig ordibált...)

22

gargoyle, 2006. október 7. szombat, 15:21 (#)

en meg ugy gondolom hogy ha elkezdesz kulonbseget tenni a befektetok kozott azugyben hogy milyen utlevele van akkor nincs mar messze az hogy te valojaban azt szeretned, hogy lehetoleg csak feher boru, kozepkoru, oszulo halanteku, keresztyen, magyar, ferfi befektetot szeretnel, hisz minden mas kockazatos.

penze van. elkoltene. masnak lakasa van, eladna. betartja a hazirendet. pont.

ennyi. innentol minden mas nevetseges vinnyogas. nekem sincs penzem megvenni egy lakast de ez nem a szemet nyugat europaiak hibaja hanem az enyem. tetszettem volna rendesen dolgozni napi 16 orakat meg egyetemen jobban figyelni, mar en is 2szer eladhattam volna a szamitastechnikai garazscegemet valami multinak es epp befektetesi cellal vasarolgatnek St Vincent es Antiguan. ne meselje el nekem senki hogy lehetetlen megkeresni egy lakasra valot amikor minden nap latom hogy normalis emberek minden fele korrupcio nelkul megtehetik es meg is teszik, persze ok nem egesz nap azon sirankoznak hogy rossz es gonosz a vilag, hanem keresnek allast ami eleget fizet es mellette a 4. diplomajukon dolgoznak.

ja persze ha a magyar atlagember 8 altalanost is csak noszogatassal vegezte el, egyszerubb kozmunkaert sorbanallni a hivatalban mint kockazatosabb amde topbbet fizeto melohelyet keresni, valamint 20km-t mar nem akarunk utazni munkahelyig, hozza a kedves befekteto a haz hatuljaba a gyarat legyen szives, akkor tenyleg nem marad mas csak beburkolodzni arpadsavos zaszloba es tel aviv tengelyeket vizionalni...

bocs de ma nincs jo kedvem reggel, nehezen viselem a szalonkulfoldizest. :D

23

gargoyle, 2006. október 7. szombat, 15:23 (#)

nalunk is volt egy ordibalos neni, a gondnok azt mondta, 20 eve itt lakik, o nem tehet semmit, szoljunk a rendorsegnek ha akarunk. aztan szoltunk, aztan kiment a rendor, aztan azota mely csend van es halk koszongetes a liftben. szoval hatarozott fellepes segithet (kiveve ha utana visszajon a csaladfo bicskazni :)

24

inscius, 2006. október 7. szombat, 15:28 (#)

Ha a befektető "felveri" az ingatlanárakat, azzal a magyar lakástulajdonosok is jól járnak, mert az ő ingatlanuk értéke is emelkedik, sőt, az állam is jól jár, mert a magasabb áron eladott ingatlan után több adót fizetnek. Tehát máris ott tartunk, hogy nem külföldiek és magyarok, hanem ingatlannal endelkezők és nem rendelkezők között van az igazi érdekellentét. Ez a példa nagyon jól mutatja, hogy mekkora ökörség a bizonyos körökben népszerű gazdasági sovinizmus.

25

Dr. Minorka, 2006. október 7. szombat, 15:33 (#)

Gargoyle!
Mi lenne, ha leszálnál a hordóról, letörölnéd a habot ajkaidról és megpróbálnál tárgy- és tényszerű lenne?:)

26

gargoyle, 2006. október 7. szombat, 15:46 (#)

melyik resze nem targy es tenyszeru annak hogy - erosen osszefoglalva- aki nem dolgozik ne is egyek, de legalabbis izlestelen sirni? (tudom, szelsoseges es leegyszerusito de meg mindig kevesbe mint a ti interpretaciotok, ahol kulfoldi befekteto=patas satanfattya, ma nem vagyok nagy szocialdemokrata igy az onhibajukon kivul leszakadok KIS retegevel nem foglalkoztam)

nem tudok olyan szituaciot kigondolni amikor egy tetszoleges uzleti tranzakcioban a befekteto nemzetisege gondot okozhat ma magyarorszagon onmagaban. ha etikatlan/sunyi/ellopja a penzed stb az mas kerdes de olyan van nekunk original magyar gyartmany is nem keves.

indulatoktol mentesen meg ott van 24. teljesen egyetertek vele (:

27

Dr. Minorka, 2006. október 7. szombat, 16:04 (#)

"Ha a befektető "felveri" az ingatlanárakat, azzal a magyar lakástulajdonosok is jól járnak, mert az ő ingatlanuk értéke is emelkedik, sőt, az állam is jól jár, mert a magasabb áron eladott ingatlan után több adót fizetnek."
Azok a magyarok akik meg lakástulajdonosok szeretnének lenni azok meg kevésbé, mert a magyar anyagi lehetőségekkel kell versenyezniük az ír, vagy osztrák anyagi lehetőségekre támaszkodóakkal. A probléma perceken belül akut lesz a Nyugat-Dunántúlon, csak nem lakás, hanem föld ügyében. Milyen érdekes, hogy az valahogy fel sem merül, hogy úgy is emelkedhet az ingatlanár, ha egy belső fejlődés eredményeképpen emelkednek az ingatlanárak. Pedig az állam akkor is jól jár:) Persze érthető, hiszen olyan infernális helyzetben lévő országok példázzák ennek a logikának a pusztító hatását mint Japán, Dél-Korea. Télleg nagy ökörség a gazdasági "sovinizmus":)

28

Dr. Minorka, 2006. október 7. szombat, 16:05 (#)

re: gargolye (26)
Kóka elvtárs személyesen?:)

29

gargoyle, 2006. október 7. szombat, 16:24 (#)

igen, lebuktattal es ez a titkos virusmarketingem aminek jelentos tarsadalomformalo hatasa es napi tobbszazezres latogatottsaga miatt a kispad a tokeletes terepe... (labjegyzet: erdekes az elvtars mint becsmerles egy olyan emberre akivel epp az a bajod hogy szelsosegesen liberalis gazdasagpolitikat folytat, ami meg koztudottan kezdetektol jellemzo a kommunizmusra. finom kepzavar)


a gazdasagi sovinizmus alapvetoen lefordithato kicsiben egyuttmukodo es nem egyuttmukodo magatartasu gazdasagi szereplokre. az meg ugye mar a kozos juhlegelo (mint vilaggazdasag) peldajan lathato volt kozgazdasz szak elso feleveben hogy LATSZOLAG a "potyautas" tehat nem egyuttmukodo gazdasagi egysegek jarnak jol, emiatt egyre tobb lesz a potyautas stb stb, de valojaban ha mindenki egyuttmukodne, egyutt es kulon kulon is nagyobb lehetne az osszhaszon. es igen, az EU es az USA es del korea is kulon kulon hasznalhatja buvardiszko diszitesre a gazdasagi tamogatasait tolem, nem vagyok magyarfobias mielott kiderited .)

na erre kene hasznalni a fejet az embereknek, persze ha elfoglalja a szekelyhimnusz meg mariaorszaga akkor elfogy a szamitasi kapacitas ido elott :D

30

Dr. Minorka, 2006. október 7. szombat, 16:34 (#)

Még egy példa a gazdasági sovinizmus poklában vergődő országra (Dánia):)
http://www.workindenmark.dk/Before_buy_house
Gargoyle:
1. Elvtárs=dogmatikus, a tényekre és emberekre fittyet hányó, monomán hozzáállás - mint azt történetileg "szépen" megtestesítette a sztálinista agitpropcsik, most pedig habituális utódja a neoliberális észósztó. (Hűh, ez szép volt:)
2. Amúgy miről beszélsz?:)

31

inscius, 2006. október 7. szombat, 16:46 (#)

Dr. Minorka (27),
a saját ingatlannal nem rendelkezők lakáshoz juttatásának számos egyéb módja van, mint az ingatlanpiac önkényes korlátozása, pl. szociális lakások építése, lakhatási támogatás a rászorulóknak stb. Ki kell számolni, hogy melyik megoldással jár jobban az állam, szerintem emelkedő ingatlanárak idején egyértelműen az utóbbiakkal.
Az általad említett "belső fejlődés" a jelen esetben azt jelentené, hogy egy protekcionista törvényekkel (és jó politikai kapcsolatokkal) alaposan körülbástyázott hazai befektető elit szerezné meg az ingatlanokat a világpiacihoz képest nyomott áron, miközben az ingatlanvásárláshoz elég tőkével nem rendelkezők ugyanúgy megszívnák + az államkasszába is kevesebb bevétel jutna.

32

Dr. Minorka, 2006. október 7. szombat, 16:58 (#)

re: (31)
1. Ki kell számolni. KOnkrétum nélkül minden csak spekuláció - pro/kontra egyaránt.
2. Idáig sem csak a külföldi befektetők miatt mentek felfelé az ingatlanárak. A hazai befektető minket gazdagít, a külföldi is, ha normálisan működik az ország, de még ekkor is nyilvánvalóan kevésbé.

33

gargoyle, 2006. október 7. szombat, 17:05 (#)

1. na gyorsan eljutottunk a haza vagy haladas temakorehez .) mondjuk ezzel az elvtars definicioval azert siman fel lehetne cimkezni nagyjabol az emberek 90%at es persze ezeknek csak egy resze liberalis. .) az a fo bajom amugy az erveleseddel hogy vert pisilsz, hogy kihagyd a szamitasbol a neked szimpatikusokat(akik ugye nem dogmatikusak es minden tenyt mindig szamitasba vesznek) plusz azugyben is nehogy ezt eszre kelljen venned (mert oncsalas nelkul nehez lenne kepviselni a dolgot :) szerinted a budai urasszony aki kiirta hogy "menjetek haza" tisztaban van barmifele kozgazdasagi tennyel? szerinted figyelembe vett barmit a sajat frusztraciojan kivul? :o az altalad emlitett dan pelda pont az en latasmodomra nezve pozitiv, hisz egy olyan orszagbol szarmazik ami _szerinted_ szamomra kritikatlan csodalat targya (pedig nem), ezzel is jelezve melyikunk mennyire igyekszik dogmatikusan gondolkodni...

2. tenyleg nemtod mirol beszelek? :o

hu.wikipedia.org/wiki/A_közlegelők_tragédiája

+1 es megint egyet kell ertsek insciussal, szocialis problemak osszemosasa mas teruletekkel (egeszsegugy, gazdasag, kozlekedes etc) sosem vezet jora, bar csabito ervhiany eseten mert nehez arra valaszolni, hogy "ehenhalok jaj jaj". sajna a vilag nem habostorta, ez van.

34

inscius, 2006. október 7. szombat, 17:11 (#)

Dr. Minorka (32)
tudomásom szerint az utóbbi években az euro alapú lakáshitelek (értsd: a zömmel külföldi befektetők pénzét forgató nemzetközi hitelpiac) miatt nőttek a mo-i ingatlanárak. Továbbra sem értem, hogy szerinted milyen a "normálisan működő gazdaság".

35

inscius, 2006. október 7. szombat, 17:12 (#)

bocs, "normálisan működő ország"

36

gargoyle, 2006. október 7. szombat, 17:19 (#)

hat ez egy olyasfele fogalom lehet, amikor ul egy kaporszakallu oregember a felhokon nagy haromszogbe integralt mindent lato szemmel es ha valaki idegenszeru vagy csak siman nem megfelelo gondolatokkal foglalkozik, maris jon a villamcsapas a fenekebe :D rogton "normalis" lenne minden .)


amugy tippem szerint arra celozhatot hogy +500 ev gyepnyiras es polgarosodas (ongondoskodas, felelossegvallalas etc.) csak azt felejthette el kozben hogy ennek egyik legfobb jellemzoje hogy az emberek leszoknak az "en nom, en csaladom, en torzsem, en focicsapatom, en megyem, en nemzetem" tipusu megfellebezhetetlen ertekelesekrol

37

Dr. Minorka, 2006. október 7. szombat, 17:22 (#)

Hááááát, hogy nagyon udvarias legyek... mi a bánatról beszélsz?:)
Ha téged egy dogmatikus neoliberálisnak tartalak, akkor eszembe juthat-e olyan zöldség, hogy neked Dánia kritikus/kritikátlan csodálatat tárgya lehet?:) Huh. A skandináv model?:)
Én egyébként senkire nem gondoltam, csak rád:)
Milyen úrasszony?:)
2. Értesültem a közlegelők tragédiája című toposzról, értetlenségem arra vonatkozott, hogy hogyan jön ez ide?
(a.) Nem én tartottam gazdasági sovinizmusnak. )
b.) Amire én felhoztam az arra volt példa, hogy a belső erőforrásokra alapozó gazdaság- és társadalomfejlesztés működik, hatásos, stb.
Az az egyik alapállítás, hogy mindegy hogy ki a befektető, ez a jó nekünk, mert ha nem ezt választjuk, akkor az alternatíva másik ágát követve rosszabb helyzetbe kerülünk. A másik meg ennenk fordítottja. Erre hoztam fel példákat. A másikra is lehet, csak szerintem kevesebbet.

38

gargoyle, 2006. október 7. szombat, 17:33 (#)

most hirtelen lehet tevedek de azert dania nekem inkabb liberalis gazdasagnak tunik mint klasszikus skandinavnak. ismetlem nem neztem utana az ado/ujraelosztasi adatoknak, mindenesetre az tuti, hogy liberalis demokracia, reszemrol ez tunik lenyegesnek liberalis szempontbol .)

az urasszony az egesz vita kiindulopontja volt ha visszalapozol fentre. tudod, aki elkuldi a kulfoldi nyomikat haza .)

ertelmezesemben jelen esetben a kozlegelo a vilaggazdasag, a kozosen megallapitott szabalyok a szabad szolgaltatas/munkaero/toke stb aramlas, a kiskapuk amikkel meg mindenki "kenyszerul" elni a piac/toke/ostermelo es egyebeket vedo rendelkezesek. mindenki 1 tehenet vihet a mezore de en kiveteles vagyok es 2ot vihetek. ez a mondat megfelel annak hogy minden toke szabadon fektethet be barhol, de a mi nemzetunk kulonleges helyzetu ezert nalunk csak mi. rovid empatikus rohammal belathato hogy nincs nem kulonleges helyzetu nemzet

a b. pontod pont ezt igazolja amugy, hisz szerinted "rakenyszerulunk" hasonlo dolgokra mert mas is megteszi... ez elegge rimel a tehenes szitura, hisz mindenki sok tejet akar. en meg azt mondom hogy mindenki hulye, mert nem lat tovabb annal az elso 1l latszolagos tejnel


39

inscius, 2006. október 7. szombat, 17:34 (#)

Dr. Minorka (37)
pedig erre is vannak, pl. Írország, Spanyolország, Észtország stb. Ezek az országok mind az utóbbi 15-20 évben ugrottak a világ leggyorsabban fejlődő országai közé, valószínűleg az lehet a dolog hátterében, hogy a mai világban egy kis ország hazai protekcionizmusán hizlalt gazdasági elit már nem képes felvenni a versenyt tőkeerő tekintetében a nemzetközi befektetőkkel. Azt meg végképp nem állítanám, hogy ezek az államok rosszul jártak volna.

40

Dr. Minorka, 2006. október 7. szombat, 18:04 (#)

nem mondtam, hogy nincsenek. Az stb. után még mondhatnád Chilét. Aztán a negatív oldalon nagyon sokat, akiken kipróbálták a csodagyógyszert.
Szó nincs gazdasági protekcionizmuson hizlalt gazdasági elitről! A világpiacon való sikeres helytálásról van szó - ha értelmesen csinálják. A másik listát egyébként az USA vezeti. Csak attól a pillanattól szabadkereskedők, amióta ez nekik előnyös. Erről van szó!

41

Dr. Minorka, 2006. október 7. szombat, 18:09 (#)

Gargoyle!
1. Dániában magas adók vannak, állami (adókból finanszírozott) egészségügy, ingyenes felsőoktatás.
2. Milyen úrasszony? Mi utalt bármi is az elkövető nemére és társadalmi helyzetére?
3. Hiába mondod fel ezerszer is a tankönyvi modelt...

42

gargoyle, 2006. október 7. szombat, 18:36 (#)

1. ne ugralj ezen, elismertem hogy ebben bizonytalan vagyok es konnyen lehet, hogy tevedek. masreszt nem is hiszem hogy jelentosen lenyeges a tema szempontjabol (:

2. lasd legelso hozzaszolas a threadben. de amugy lenyegtelen ez affele ironikus szurkalodas volt, de valoszinu az ingatlanvasarlasi engedely feltetele a magyarsag mellett a humorerzek megszunese is (vagy szar poen volt .))

3. erre az lenne a valasz hogy hiaba mondod cserebe fel az osemberi modellt .) de valojaban szimpatia kerdese. ezerszer inkabb elnek olyan vilagban ahol hagyjak hogy az emberek maguk boldoguljanak es ezert egyuttmukodnek, mint ahol homalyos, es leggyakrabban marhasag definico alapjan ernek elonyok embereket (Jozsi jo szekely ember ezert vehet lakast, Kurt kocsog nemet ezert menjen haza... hol ebben a logika?) gazdasagilag 2 fele nezetet tudok tamogatni, attol fuggoen mennyire tamad fel bennem a szocialis munkas

a. az legyen ami nekem jo. mindenki mas le van sajnalva koszonom. ebben az esetben akkor jarok jol ha barmit megvehetek amire van penzem

b. legyen mindenkinek a leheto legjobb, ennek fenyeben hozzuk a szukseges szabalyokat. ekkor akkor jarunk jol ha mindenki bamit megvehet amire van penze.

a te modelled amikor mindenki barmit megenged amit engedunk neki _kisse_ idejetmult es autoriternek tuno

43

Deansdale, 2006. október 7. szombat, 19:07 (#)

Na igen.
Igenis nyugodtan vásároljon itt lakást bármilyen külföldi, amelyik magyarnak meg nem jut igazgatói állás az úgyis életképtelen, dögöljön is meg.
Én meg szélsőségesen nacionalista vagyok, ugye.
Érdekes, hogy a nyugati országok közül is van egy rakat, amelyik mindenféle törvényekkel védi a gazdaságát és a polgárait. Hogy mik vannak...?!
A székelyhimnuszt nem ismerem, nem szimpatizálok a jobb oldallal sem, csak tudom, hogy ha idejön egy külföldi és felvásárol egy csomó lakást, hogy aztán drágábban adja el (és a hasznot kiviszi az országból), az nekem semmiképpen sem jó.
"Szociálisan érzékeny" vagyok, és inkább a szegények támogatását szeretném látni, mint a gazdagokét. Mondhatod, hogy ez a csóró ember ösztönös utálata a gazdag iránt, de én úgyis tudom, hogy tévednél :)
Elszomorít, hogy a liberalizmus manapság egyenlő az erkölcs és morál teljes hiányával; persze a liberálisok fő vesszőparipája, hogy az erkölcs "relatív", sőt, tulajdonképp irreleváns divatjamúlt idiotizmus.
Kedves Gargoyle, biztos nem tudod, de most elárulom, hogy a gyárban ahol dolgozom, a ~3000 emberből legalább 2500 havi 80.000 Ft alatt visz haza, pedig vannak akik 70km-ről járnak be naponta. Gondolod, hogy ha ez a 2500 ember mind legyűri az egyetemenet, akkor most mind managerek vagy mérnökök lennének milliós fizuval?
Vagy ha nincs diplomájuk, akkor "úgy kell nekik"?

44

katmandu, 2006. október 7. szombat, 19:49 (#)

"Én édes istenem", ahogy anno az irodalomtanárunk mondogatta, hát mára a Kispadra se lehet leülni anélkül, hogy ne legyen politikától piszkos az ember segge?

Tudom, ervin, eszpee, hadd politizáljon a zolvasó, de akkor én meg hadd fejezzem ki, hogy ez nekem nem tetszik. A politizálás terrort és háborút jelent. Na jó, nem jelent feltétlenül azt, de hogy a hazai kortárs belpolitizálás megmérgezi a levegőt jobbra való emberek körül, az fix.

Egy kedves ember (feltehetően nyugger, ahogy Worluk mondaná) békésen protestált egy szórólapon. Megcsodáltuk, azt mondtuk rá, jéé, és kész. Ne eszkaláljuk ezt már Isten tudja hova, skacok, nem éri meg.

Engem sokkal jobban zavarnak maguk a szórólapok, amiket a legtöbb ember automatikusan kiszór. Hihetetlen sok energia, esőerdő, mittoménmégmi megy pocsékba, a zaklatás jellegről (property intrusion ez) nem is szólva. Ez szerintem fontosabb, mint az, hogy Hans vagy Joe vagy Jacques seftel-e a lakásokkal - ha Pörgebajszú Tősgyök Berci csinálja ugyanezt, abból az egyszeri embernek éppúgy nem jut egy büdös kanyi sem.

Elnézést. Csak kifejeztem magamat :)

45

inscius, 2006. október 7. szombat, 20:33 (#)

Deansdale (43),
ha adminisztratív módon korlátozzuk a külföldiek lakásvásárlását, akkor az alacsony jövedelműeknek még ugyanúgy nem lesz pénzük lakásra, viszont a lakáspiac nyomott áron fog működni, ami az egész gazdaságnak (közvetve tehát minden hazai állampolgárnak) rossz.
Dr. Minorka (40),
az USA-ban kb. 25 éve lezajlott ugyanez a vita, amikor a japánok elkezdtek amerikai vállalatokat felvásárolni, ott is sokan idegen megszállásról beszéltek, ami ellen a kormánynak kellene fellépni stb. Ma már senki nem állít ilyesmit, sőt, újabb befektetésekre ösztönzik őket (ingatlan, működő tőke egyaránt).

46

Dr. Minorka, 2006. október 7. szombat, 21:01 (#)

Ez egy gondolati játék, mivel egyáltalán nem biztos, hogy a külföldiek miatt lesz az egész lakáspiac pezsgő, és fordítva.
A hazai kereslet is pezsgő lakáspiacot hozhat.
Számos ország korlátozza a külföldiek ingatlanszerzését, és mégsem tűnnek kevésbé prosperálónak.
Hogy mi a most legcélravezetőbb az számos feltétel eredője, és ezek közül sok olyan van, amelyek nem egzakt, vagyis vitatható.
Az alternatíva egyik lehetséges ága a külföldiek korlátozása, és ez nem életképtelen gazdaságilag. Elvileg, Vagyis vannak pozitív példák. Vajon itt és most ez a legcélravezetőbb? Ez egy másik, abszolút konkrét, kiszámolandó kérdés. De ugyanezek az állítások igazak az alternatíva másik ágára is.
2. Japánban, Dél-Koreában meg másképpen döntöttek, és nem tűnnek úgy, hogy rosszul jártak volna. (Amikor egy amerikai úr stikában bevásárolta magát a Toyota egyik leányvállalatába, és megszerezte a relatív többséget, akkor a japánok be sem engedték a céghez. Ezzel együtt is a világ leghatékonyabb autógyártóját akkor is, most is Toyotának hívják.)
Dánia?
AZ USA és Japán kapcsolata egyenrangú felek kapcsolata - egyenlő lehetőségű

47

Adi, 2006. október 7. szombat, 21:08 (#)

Inscius: az, hogy a lakáspiac nyomott áron működne, miért is rossz? Komolyan kérdem, mert nem értem. Leírtad ezt az állítást, de nem indokoltad.

Gargoyle: lehet, hogy Dánia egy liberális demokrácia, de jelek szerint nem folytat _libertariánus_ gazdaságpolitikát. Ne keverjük a kettőt. Nálunk sajnos egybemosódik (talán nem is véletlenül), angol nyelvterületen azért van különbség a két jelző között. Lásd pl. a Wikipédiában a megfelelő címszavakat.

48

Ali, 2006. október 7. szombat, 21:32 (#)

Inscius (45), az a dolog aztán ment át Kínába (a szememnek nem akartam hinni, amikor a tsukubai egyetem laborjában "Made in China" japán kiosztású billentyűzettel találkoztam) és most épp ott tartunk, hogy egy kellően elborult pillanatban minden azon múlik, szállít-e még a KNK, vagy épp rájött a következő kultúrális forradalom...

A helyzet az, hogy mérnökként nyilván másképp gondolkodom, mint egy közgazdász. Azt látom, hogy távolodóban vagyunk a minőségtől, eldobható termékek készülnek, aminek a környezetterhelése iszonyatos, de mert az kevéssé része a közgazdasági folyamatoknak, hát vállrándítás a rá adott válasz. Ugyanakkor mindenféle tartalékkal való tervezés sem divat már, merthogy az nem gazdaságos, így ami megvalósult, az minimális túlterhelést sem bír el. Amíg műanyag pohár, legfeljebb oda a kávéd. Ha a reptéri csarnok teteje szakad a fejedre, az már kellemetlenebb... Azt látom, olyan hajóban ülünk, ahol egyre többen ülnek szócsővel a hajó orrában és egyre kevesebben húzzák a lapátokat. Utóbbiak termelnek. Erre pedig, amiatt, mert egyre nagyobb rész a termék árában a "virtuális" hányad és egyre kevesebb a valós előállítási, tényleg csak a nem demokratikus alapon, a világpiac szempontjából éhbérért, félrabszolga üzemmódban dolgoztató országok képesek. (A demokráciák a diktatúrák élősködőivé válnak?)

Magyarországon is egyre kevésbé éri meg termelni. Pedig a dolgozók által megkeresett pénz vásárlóértéke még mindig töredéke az EU átlagnak. Csakhogy a személyi költségük NEM. Pár napja egy konferencián elhangzott, hogy 100Ft bevételből jó, ha 18Ft marad meg és ebből kellene a bevételt előállítókat IS ellentételezni, akik viszont a különböző járulékok és adók levonása után kb. 5Ft40fillér vásárlóerőt képesek felmutatni.

"Meg lehet magyarázni."

Attól még szar a helyzet.

Attól tartok, a globalizáció a mai formájában egy ravasz piramisjáték, ami csúnyán fog összeomlani, ha az alján beintenek. :(

Deansdale (43), az előbbihez kapcsolódva mindjárt itt a szabad munkaerőáramlást korlátozó gyakorlat, ami mi más lenne, mint a frissen csatlakozottak "másodrendű EU polgár" besorolása? Nem mondom, hogy nem érthető a dolog, épeszű politikus nagyon is jól tudja, hogy a nagy nehezen kikínlódott helyi egyensúlyt (ha van egyátalán), letarolja egy olyan tömeg, amely a feléért is boldogan dolgozik, mert az is egész számú többszöröse annak, amit ott kapna, ahonnan jönne. Velünk még szerencsések is, a magyar ezer év alatt leszokott a mobilitásról.

Ami a "dögöljen meg az, aki életképtelen" témát illeti, nos ez véleményem szerint kívül esik azon a kategórián, amin belül a civilizációt értjük.

Hogy mi a neoliberalizmus, arról annyi ellentmondásosat mondanak, hogy számomra behatárolhatatlan.

Visszatérve a post alapját képező cetlihez: Az "erősebbtől" (nyilvánuljon meg akármiben az ereje) tartani emberi alapjellemző. Itt most "kis ország kis nyugdíjasa" fél a "sok-sok pénztől duzzadó harácsolni vágyó külfölditől", ha jól értem. Mit lehet ezzel tenni? Mondjuk meg a néninek, hogy az a gazdaságtan, amit ő tanult, rég szemétre került és a francia sem határt átrajzolni települne hozzánk? Egy okot mondjatok, miért hinné el, olyan élettapasztalattal maga mögött, amilyet ebben az országban összeszedni lehetett?

Srácok, a kérdés ez, és nem a tankönyvi példák!

Nincs jó kommunikáció, nincsenek jó tapasztalatok, s főleg, nincs már hitele a szavaknak!

"Döglött lóval hogy a fenébe..." :(

Egy populista politikus tegnap kivitt vagy százezer embert a Kossuth térre, akik még hisznek neki. Azért nem többet, mert a többieknek jobb a memóriájuk. Ez a tömeg tart még össze, egymástól remélve valamelyes támogatást. Előremenéshez? Aligha. Inkább valamilyen passzív ellenálláshoz. Ahhoz nem kell program.

Perspektíva sincs benne. De _hiteleset_ a másik oldal sem ad. Két hiteltelen oldalból meg vagy húszfilléressel, vagy az adott tábor egyetlen, leválthatatlan, kizárólagos, pótolhatatlan vezérében való vakhittel lehet választani. Vagy hagyni a frászba az egészet és nézni, ahogy ezek tönkreteszik nagy hozzáértésükben azt is, ami még van. Vagy "el is lehet menni".

A cetli írójának értékelni kell a szelídségét és nem bosszantani közgazdasági előadásokkal. Addig lehet örülni, amíg az egyre nyomasztóbb helyzet nem termeli ki a maga terrorizmusát. (Bár egyes emberszabású közgazdászok szerint a fegyverbiznisz kimondottan hasznos dolog, az állampolgár meg 20-25 évenként megújuló erőforrás. Nálam ez a nézet számít fasisztának és nem az Árpád-zászló.)

Ez egy kimondottan békés ország volt az elmúlt évtizedekben, még a rendszerváltás is csendesebben ment le, mint egy szokásos hétvége Párizs húzósabb külterületeiben. Muszáj elkúrni?

49

gargoyle, 2006. október 7. szombat, 21:37 (#)

jolvanna, reszemrol abbahagytam, igy uljon le egyszer masnaposan az ember a gephez, mar morogni se lehet :D

amugy altalaban en is emberszabasubb vagyok csak minorka hozza ki belolem az allatot :DDDD (bocs minorka nincs semmi gond sem veled, ha nem is gyozzuk meg egymast legalabb vannak ertekelheto utesek minden iranyban :)

50

inscius, 2006. október 7. szombat, 21:55 (#)

Dr. Minorka (46)
valóban jó lenne valami alaposabb összehasonlító elemzést olvasni erről, mert enélkül nagyon egy helyben topog ez a vita.
Mellesleg nem értem, hogy miért hivatkozol folyton követendő példaként Dániára, az általad belinkelt oldalon (30) az áll, hogy az EU tagországok állampolgárai korlátozás nélkül vásárolhatnak ingatlant Dániában (nyaralót valamiért nem), egyedül a nem eu tagországból származók esetében követelnek meg öt év dániai tartózkodást előfeltételként. Vagyis az 5,5 millió lakosú Dánia ingatlanpiaca nyitva áll az EU többi 455 millió lakója előtt.

51

inscius, 2006. október 7. szombat, 22:17 (#)

Adi (47)
nem hiszem el, hogy ezt komolyan kérdezed. Ha mégis, próbáld végiggondolni a dolgot az ingatlantulajdonosok, a beruházók és az állam szemszögéből.

52

Dr. Minorka, 2006. október 7. szombat, 23:35 (#)

Azt kellett bizonyítani, hogy létezik prosperáló ország, ahol másképpen gondolkodnak. Felteszem, hogy az uniós csatlakozás előtt is voltak korlátozások Dániában, mégis...

53

gargoyle, 2006. október 8. vasárnap, 00:07 (#)

spanyolorszag is prosperalt a 16. szazadban pedig ott egy ettol gyokeresen kulonbozo elmeletet valositottak meg, ettol meg lehet ugy velni hogy el kellene tekintenunk a rabszolgasagtol es mas foldreszek legyilkolasatol .)

54

Dr. Minorka, 2006. október 8. vasárnap, 00:10 (#)

asszem még tart a másnaposságod:)

55

Author Profile Page stsmork, 2006. október 9. hétfő, 11:13 (#)

inscius (24), ezt írod:

"Ha a befektető "felveri" az ingatlanárakat, azzal a magyar lakástulajdonosok is jól járnak, mert az ő ingatlanuk értéke is emelkedik, sőt, az állam is jól jár, mert a magasabb áron eladott ingatlan után több adót fizetnek."

Pontosan ez játszódott le Írországban a kilencvenes évek elején, mégsem gondolja senki azt, hogy akár a lakástulajdonosok, akár az állam, vagy (néhány spekulánst leszámítva) egyáltalán bárki jól járt volna.

Az ír ingatlanpiacról az alábbi linken olvasható egy nagyobb lélegzetvételű helyzetjelentés:

http://kispad.hu/illustration/2006/10/ir_gulyas_ingatlan_kulonszam_2000_jun.htm

A szöveg egy kicsit régi (hat évvel ezelőtt készült), a lényeges dolgokban azonban úgy gondolom, ma is aktuális.

56

Dr. Minorka, 2006. október 12. csütörtök, 15:02 (#)

Zeitspiegel (br-online.de/bayern-heute/sendungen/zeitspiegel)

A bajor közszolgálati televízió, politikai abszurditások kifigurázására szakosodott műsora A németek a hülyék című riportjában foglalkozott a jövőjükért aggódó sváb gazdák félelmeivel.

Az elmúlt két évben a brüsszeli strukturális alapokból a nem EU tagállamok gazdáit is – jelen esetben svájciakat – támogatja, ha az unióban rendelkeznek termőfölddel. Akik a Németországban megtermelt termékeiket az uniósnál lényegesen drágább svájci piacon adhatják el, ahová a németeknek éppen a magas vámok miatt képtelenség bejutniuk. A magas eladási árak valamint az uniós prémium lehetővé teszi, hogy módos a svájci gazdák felvásárolják a helybeli németek előtt a legjobb termőföldeket. Egyedül Stühlingen környékén már 3.000 hektár földet vettek a svájciak, ezzel szinte lehetetlenné téve a helyi gazdálkodók birtok gyarapítását.
http://www.mno.hu/index.mno?cikk=378488&rvt=108

57

gargoyle, 2006. október 12. csütörtök, 15:55 (#)

minorka:

de ha jol latom a helyzetet 2 dolog idezte elo

1. eu mezogazdasagi piactorzito tamogatasok

2. svajc piactorzito vamok

ez mennyiben erv a piactorzito szabalyozasok bevezetese mellett? :o ha en irtam volna tokeletes lenne bemutatni hogy a latszolag helyenvalo tamogatasok is pont azoknak okozzak a legnagyobb kart akik segitesere letrejonnek soxor

58

Dr. Minorka, 2006. október 12. csütörtök, 16:54 (#)

1. Egyetlen ország sem nézi nyugodtan, ha a földjei/ingatlanai kicsúsznak a saját állampolgáárai kezéből. Ez nem a magyar elmaradottság megnyilvánulása.
2. A létező világ struktális egyenlőtlenségekkel terhes. Mint azt szépen leírtad saját kezeiddel. Ahhoz egy különös mentális akrobatika kell, hogy abból a tényből, hogy egyenlőtlen feltételek között versenyzünk, hogyan következik, hogy ne próbáljuk ezt kiegyenlíteni.

59

gargoyle, 2006. október 12. csütörtök, 17:38 (#)

ertem. a nemetek megprobaltak meg a svajciak is es most mindegyik orszagban a normal erteke 12xeseert lehet cukrot venni PLUSZ meg a mellekelt abra szerint szivnak is a gazdak. de logikus

ha mar valasztani lehet en szabadpiaci szabalyok szerint halnek ehen mint ki tudja kik altal ki tudja mi alapjan megallapitott vidamsagok szerint. legkozelebb gondolom extra tamogatas jar a 3 gyerekeseknek, aztan meg a katolikusoknak, vegul ideje tamogatni a baletttancosokat is foldmuvelesben o_O

60

Dr. Minorka, 2006. október 12. csütörtök, 17:58 (#)

Gargoyle!
Próbálj elgondolkozni a következőkön, hátha megvilágosodsz:
1. Ha adva van egy verekedés, ahol mindenki boxert használ, akkor célszerű-e mindösszesen egy csokor virággal felfegyverkezve közibük ugrani?
2. Az Egyesült Államok, Németország, Japán, Dél-Korea gazdasági hatalmuk kiépítésének időszakában (és nem kis mértékben azután is) keményen protekcionisták voltak.
Ui:
A szabadpiac szerint egyébként az emberek hajlamosak éhenhalni:Írország, Bengália. Ezért aztán az divatba jött, hogy bevatkozzunk a spontán piaci folyamatokba.
http://finance.sauder.ubc.ca/~bhatta/BookReview/arrow_on_sen's_poverty_and_famine.html

61

katmandu, 2006. október 12. csütörtök, 18:46 (#)

#59/gargie:
A balett-táncosok előtt a kőfaragókat támogatják meg :)

#60/Minorka doki:
Azért feltehetően egészen más háttere volt a felsorolt országok protekcionizmusának, kezdve az USA-val, ami földrabló gyarmatokként kezdte, utána szakadárkként fellázadt a saját urai ellen, aztán pénzen és pálinkán gyarapította magát coast to coast, és annak idején nemigen tolongtak a nyakán sem a mexikói, sem a kanadai vásárlók...

62

gargoyle, 2006. október 12. csütörtök, 18:47 (#)

1. ertem tehat ez legalizalja sot erkolcsosse teszi a verekedest especiel boxerrel :D

2. volt egy uk uk apam aki uk uk anyamat ugy szerezte meg hogy bunkoval agyonverte a ferjet, ot meg a hajanal fogva hazahuzta a barlangba. ha jol ertem ez most is alkalmazhato ha hatranyos hejzetemnel fogva nincs felesegem.

ui: ezt hivjak szocialis halonak. NEM ostermeloi tamogatasnak meg vedovamnak.

ui2: amugy en teljes mertekben latom hogy a vilagkepem idealista. viszont azt is tudom hogy sosem fog a vilag ehhez konvergalni, ha nem is probalkozunk, ehelyett multbeli baromsagokra es/vagy meg nagyobb jelenlegi taplosagokra mutogatunk. nem kell azonnal eltuntetni minden piaci tamogatast, de fogadjunk az EUnak (es benne nekunk) lenne mas valasztasa a mezogazdasag(es egyeb "hazai" gazdasagi tenyezok) romma tamogatasa helyett. jo, tudom ehhez gondolkodni kene, innovativ dolgokat kitalalni, meg melozni nem is beszelve az emberekrol akik minden ellen zsigerbol traktort visznek az ingatlanugynokseg ele, de konzervativan es kenyelmesen nem lattam meg elorehaladast. (:


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork