Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53915 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Az éhezők problémája

NagyGa1 cikke a Blog rovatból, 2007. március 2. péntek, 07:52 | 46 hozzászólás

TótaW postja kapcsán elég súlyos dolgok jutottak eszembe.

Mindjárt elsőnek az, hogy a Fight Hunger kampányban résztvevők úgy próbálják a tünetet kezelni, hogy azzal eggyel nagyobb méretben reprodukálják az eredeti problémát.

A cél nemes, és teljesen egyet is lehet vele érteni, viszont az élelmiszerszállítmányok mellett a túlnépesedést, vagy a helyi szintű relatív túlnépesedést is kezelni kellene.

Amit Afrikában látunk (a háborúkat leszámítva) az a természetes populációszabályozó rendszer, amiben a limitált mennyiségű élelem határozza meg a populáció nagyságát. Helyi szinten nincs elég táplálék mindenki számára.
Ha máshonnan szállítunk oda élelmiszert, azzal egy ideig megoldjuk a kérdést, viszont ha egy generáción belül mondjuk megduplázódik a népesség, akkor már nem biztos hogy eleget tudunk majd adni.

Nem szeretném ha félreértenétek, támogatandónak és tiszteletre méltónak tartom a szállítsunk élelmiszert az éhezőknek kampányokat, de azért a fenti probléma is létezik és nem szabad a homokba dugnunk a fejünket.

A világ többi részén éppen nincs ilyen szintű éhínség, de ha a jelenlegi trendeket nézzük akkor nemsokára Ázsiában is gond lehet. Főleg olyan helyeken mint Kína, ahol a földterületet és a vizeket folyamatosan szennyezik a népesség gyors növekedésével egyidőben. Igaz Kínában már súlyos lépéseket is tesznek, lásd az egy- illetve mostanában két gyerek politika - mindkettő elég nehezen fér bele a deklarált emberi jogok alkotta keretbe. De például Indiában szó sincs ilyesmiről.

Eljöhet az idő amikor tömegek indulnak majd élőhelyet keresni.

Másrészről vannak akik amellett érvelnek hogy a helyzet talán mégsem olyan rossz mint amilyennek látszik.

Bjørn Lomborg egy 1998-ban írt 2001-2002-es bestsellerében (The Skeptical Environmentalist) több mindenre hívja fel a figyelmet, ezek közül kettőt kiemelnék:

1., Nem célszerű rövidtávú trendekből hosszú távra jósolni. Az azóta már elhíresült múlt századi prognózis jó példája ennek: ami a londoni lótúlnépesedésről, az ennek okán való közlekedési ellehetetlenülésről (nem férnek majd a szekerektől), illetve az utcákat borító méternyi magas lótúróról szólt. Ott is pár év adatát vetítették ki néhány évtizedre, lineárisan.
2., A legnagyobb gondjaink, a szennyezések, vízhiányok, fajok és erdők eltűnése, a túlnépesedés, az éhínségek, az AIDS mind területileg megjelenők és erős összefüggésben állnak a szegénységgel. Tehát ha a szegénységet kezelni tudjuk, megoldjuk a fenti problémákat is.

Ez számomra, egyszerű vidéki számára akár logikusan is hangzik, mindenesetre a könyv megosztotta a tudományos világot. A közélet szereplői közül ellene foglalt állást a zöld szervezetek nagy része, a Scientific American, a Nature, támogatta a The Economist, a New York Times, Washington Post.

Néhány tudós panaszt tett a Dán Tudományos Félrevezetés Bizottságnál, aminek döntése szerint Lomborg nem vezette tudatosan félre az olvasóit, de műve alkalmas arra. Ezzel egész pro- és kontra petícióözönt sikerült elindítani, szintén a tudományos körökből.

Lomborg története jól mutatja a globális környezeti kérdésekben uralkodó káoszt, amiben az egyszerű halandónak esélye sincs kiigazodni, legfeljebb szubjektív alapon érzésből gondol valamit.

20070302-300px-World_population_evolution.pngAz ENSZ által közölt a huszonegyedik századra vonatkozó népességprognózisok azért mutatnak valamit. Európában a várható bevándorlást is beleszámolva negatív a növekedés, Észak-Amerikában mondjuk stagnál.
Ázsia fejlett részein - Hong Kong, Szingapúr, Japán, Dél-Korea - már manapság is fogyás tapasztalható.
A legszegényebb földrészen pedig a legnagyobb a növekedés üteme.

20070302-Food_production_per_capita_1961-2005.png Jó jel, hogy az egy főre eső megtermelt élelmiszer mennyisége is folyamatosan nőtt az elmúlt ötven évben, no de mi van ha ez a túlzott halászattal egyidőben történik, ami ideiglenesen mint megtermelt mennyiség jelentkezik, de a tengerek kimerülése után szép nagy lyukat hagy maga után a rendszerben.

Mindenesetre ha nem oldjuk meg a környezeti problémáinkat (vagy nem oldódnak meg maguktól, lásd londoni lovak), akkor a természet a maga könyörtelen módján oldja majd meg őket.

Ahogy teszi azt jelenleg is Afrikában.

(Forrás és grafikonok: Wikipedia)

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (46)

1

Author Profile Page eszpee, 2007. március 2. péntek, 09:16 (#)

Afrika-segély vonalon nem győzöm elégszer felhozni: http://kispad.hu/netszuret/200507/eleg-mar-a-segelyekbol.html

2

Author Profile Page CsasZ, 2007. március 2. péntek, 12:00 (#)

Ha támogatandónak és tiszteletre méltónak tartod a szállítsunk élelmiszert az éhezőknek kampányokat, akkor máris homokba dugtad a fejed.

Bjørn Lomborggal sem nagyon értek egyet.
1. pont (bár ez lényegtelen) Amíg nincs mód az aktuális rövid távú trend megfordítására, addig igenis annak lineáris hosszú távú megfordításával kell számolni. Egyrészt ez a megközelítés kényszerítheti ki a trend megváltozását, másrészt mennnél inkább nem számolunk és nem cselekszünk, annál nagyobb lesz a pofáraesés később. Legfeljebb abban van igaza, hogy remélhetjük, hogy a jövő nem a lineáris trend szerint alakul.
2. pontt. Orbitális marhaságnak tűnik. Azért mert a A és B jelenség földrajzilag korrelál, abból még kurvára nem következi, hogy A okozza B-t. Lehet, hogy A is egy tünet.
A szegénység értelmezését kultúrális és technológiai szint befolyásolja. A vadon élő busmanok szegényebbek, mint egy havi 60-ból élő kisnyugdíjas? Szerintem nem. Pedig semmilyük sincs... Nem a szegénység a probléma, hanem a biológiai emberi populáció kiszakítása a természetből. Egy ősközösségi társadalomnak nincs problémája, egyensúlyban él. Talán egy nyugati, népességszabályozó, magas társadalomirányítási, technológiai és kultúrális szinten "zöld" életet élő társadalom is lehet egyensúlyban (bár ezzel lehet vitatkozni).
Na de ha azt mondjuk a fenti szempontok szerint kevésbé civilizált harmadik világbeli társadalomnak azt mondjuk, hogy tessék, itt az élelmiszersegély vagy az őserdőirtó-tömegtermelő mezőgazdaság, túlnépesedhetsz. Tessék, itt a környezetszennyező ipar, itt a motoros fűrész és az AK-47, de közben nem tudjuk átadni a kultúrát, az csőd lesz. Mert nem szerves a fejlődés és borul az egyensúly. Pl. az arab országokban talán nincs akkora szegénység, mint afrikában, mégis problémásak. Szerintem azért mert társadalomszervezésben és kultúrában nem tartanak ott, hogy jó ötlet lenne tankot vagy vadászgépet adni a kezükbe.
Nem etetni és modernizálni kell a "szegény" országokat, hanem olyan pályán tartani, ami egyensúlyban marad, és fejlődés közben nem veszélyezteti sem a természetet sem a többi társadalmat.

3

sic, 2007. március 2. péntek, 12:17 (#)

Gee. :(

Oncenzuràztam magam tobbszor, igy nem piszkoltam ossze a kispadot TWA-val, még Le Pen kapcsàn sem, te pedig hopp, idelinkeled.

4

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 2. péntek, 12:18 (#)

A második pontot szerintem marhaság marhaságnak titulálni pusztán azért, mert a korreláció (mint tudjuk) nem bizonyít semmit az okokról, maximum sejtetni enged illetve valószinűvé tesz.

Attól hogy csak erős korreláció van az autó sebessége és a lábamnak a gázpedállal való találkozása között, nem hiszem hogy marhaságnak lehetne nevezni ha azt sejtenénk hogy az egyik hat a másikra.

A többi szerintem ++.

A szegénység mellé - ahogy mondod - lehet hogy célszerű lenne odaírni a társadalmi, kulturális, technikai fejlettséggel is, a logika hasonló mögötte.

5

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 2. péntek, 12:20 (#)

sic, dehát miért?

6

sic, 2007. március 2. péntek, 12:28 (#)

Es mi jut eszedbe azokrol, akik azt a megbuheràlt vetomagot eladjàk nekik, mert ugye az nem jo ha az ujratermelodik, inkàbb vàsàroljàk meg évrol évre, persze az ezzel jàro mezogazdasàgi package-el egyutt, esetleg azokhoz a fehér varàzslokhoz akik képesek voltak véghez vinni azt a trukkot amitol az olajjal rendelkezo orszàgok a legeladosottabbak és a legszegényebbek, persze ennek a folyamatos hàboruk az oka amiben tok àrtatlan mindenki de ha mégsem màr azt is megszokta a kozvélemény, mert ugye itt ez a joszivu nyugati vilàg aki csak kuldi a segélyt (amit mindjàrt vissza is szerez rohado gyogyszerek, kiévult fegyverek vagy hosszutàvon felhasznàlhatatlan agràr packokért cserébe), meg odamegy a békito katonsàg is és tizévente egyszer ha kipattan a botràny hogy ez mégiscsak az érdekelt segitonek jo, a helybeliek tovàbb szivnak, mert hàt ha a baromi jo minoségu barrel (baril =?) olajat csak harmad àron 25 usd-ért szàmitjuk akkor kàbé 10 év alatt lehetne ott koztisztasàg, egészség, rendes utak, némi rissz rossz bànyàkrol nem is beszélve, ahol a kézzel életveszélyesen kitermelt urànium (Arlit/Cogema) nemzeti (francia) termelésnek van elkonyvelve, amit a koloniàk nem tudtak azt a globalizàcio véghez viszi. Lehetne ott màs a helyzet de hol jo ez nekunk?

Erre kipofàzik az irodàjàbol egy primitiv àllat, és jol megmondja az igazsàgot, nanà, élelem egàl demogràfiai onszabàlyozàs, mi csak segiteni akarunk, te jo ég.

7

gargoyle, 2007. március 2. péntek, 12:35 (#)

nezd sic, hogy legyen itt ordog ugyvedje is. alapvetoen senki nem akadalyozza meg hogy boldog bekes csaladkent eljenek az olajjovedelmekbol es dubait megszegyenito sipalyat epitsenek kongo legmelegebb pontjan.

ja hogy a katonai diktatura meg a machetes torzs es vallashaboruk sokba kerulnek? en kerek elnezest .)

senki nem allitotta hogy a nyugati vagy barmely mas "kultura" csupa terez anyabol allna. nem is lenne eletkepes. de nem vagyok hajlando meg a szomszed eletet se a nyakamba venni, nemhogy mas foldresz osszes problemajat o_O ha nem adsz semmit szemet vagy, ha megveszed az arujukat szemet vagy. ha az adott keves penzert adott, tescoalso minosegu arut adsz (a tobbit dragabban el tudod adni masoknak) szemet vagy. ha ingyen adsz dolgokat szemet vagy. javitott vetomagot adsz? kell-e mondanom hogy ezzel jot cselekedtel-e? :D

igy hamar kifogy az emberbol a maradek onzetlenseg is .)

8

sic, 2007. március 2. péntek, 12:52 (#)

#7 Gargoyle, "alapvetoen senki nem akadalyozza meg hogy boldog bekes csaladkent eljenek az olajjovedelmekbol es dubait megszegyenito sipalyat epitsenek kongo legmelegebb pontjan"

Pont arrol beszélek hogy igen. Te honnan veszed hogy nem?

Veled valaki elhitette hogy "adsz", én ezt nem àllitottam. A kérdéses vetomagot példàul _el_adjàk nekik. Nem az o cégeik épitik ujjà a lebombàzott repulotereket, kitermelo platformokat. Minden egyes hàborunàl a KKV menekul, és allatsorba taszitott emberek és nemzetkozi vàllalatok kozt nincs semmi. (Ezt azért fuzom hozzà, hogy ne vàlaszolj olyan lenyugozot hogy "és miért nem vàsàrolnak màshol")

Nem àllitottam hogy itt a kispadon jol megmondom hogy is kéne ott a dolgokat csinàlni, de a szokàsos "nem akarok màr a kolduloknak mocsingot vetni, hisz az nekik sem jo" szovegre természetesen reagàlok, mert a helyzet ennél sajnos joval osszetettebb, és teljesen valoszinu hogy nem mi vagyunk a pozitiv szereploje a torténetnek.

9

Author Profile Page ervin, 2007. március 2. péntek, 12:55 (#)

CsasZ (2)

"Nem etetni és modernizálni kell a "szegény" országokat, hanem olyan pályán tartani, ami egyensúlyban marad, és fejlődés közben nem veszélyezteti sem a természetet sem a többi társadalmat."

A gyakorlatban hogyan gondolod mindezt? Rezervátum?

10

pblue, 2007. március 2. péntek, 12:59 (#)

tyűha, erős kezdés, kibaszott jó téma!

a kommenteket olvasva látom, hogy villámgyorsan előkerültek a szekrényekből a csegevara pólók, meg a vörös lobogók, újra lehet csatasorba rendezni a teljes ostobabalos argumentáció-arzenált, és úgy nézem, frissült is a kommandó. holvan dr.minorka és ali?! biztos még alszanak...

én mindenesetre feszülten várom a többi posztod gábor, csak ezentúl a napi xanaxom a kispad kommentek előtt veszem be (kávé meg csak utána)...

11

Dr. Minorka, 2007. március 2. péntek, 13:00 (#)

1. Tóta W. cikke kapcsán nekem is elég súlyos dolgok jutottak eszembe (természetesen nem a megoldási javaslata, hanem az előző rész miatt), bár gyanítom, hogy más természetű súlyos dolgok, mint vendégmunkásunknak.
2. A klímaváltozást tagadók stratégiája így fejlődött:
nincs probléma -> van probléma, de azt nem az ember okozza -> van probléma, de ennél sokkal fontosabb probléma a szegénység, AIDS, stb. (hasznosabban költjük a pénzt, ha erre öszpontosítunk)
Ez utóbbira szép példa Lomborg.
3. "Amit Afrikában látunk (a háborúkat leszámítva) az a természetes populációszabályozó rendszer, amiben a limitált mennyiségű élelem határozza meg a populáció nagyságát."
Ez így el van írva! Nem látunk, hanem láttunk. Jelenleg Afrikában nem működik ilyesmi. Pontosan ezért szorulnak rá a segélyre.
4. Az afrikai szegénység összetett probléma, nyilván a megoldása sem egyszerű, de az egyetlen tolerálható álláspont az, hogy ésszel adjunk, de adjunk, úgy, hogy a segély előbbre is vigye őket (az éhinség, vagy katasztrófa-állapot más eset). Ráadásul, olyan, hogy afrikai szegénység nincs, másképpen nyomorult egy olyan ország lakója, ahol a társadalmi bajok természeti katasztrófával társulnak, és másképp az, ahol mondjuk nincs szárazság.
5. A szegénység felszámolása nem fogja megoldani a környezeti katasztrófa kérdését, bár hozzájárul annak mérsékléséhez.
6. "Nem célszerű rövidtávú trendekből hosszú távra jósolni."
Nem pár év adatából indultak ki, hanem ezerévnyi adatokból, nevezetesen, mivel oldja meg a közlekedését az emberiség. Amikor a jövőről beszélünk ismertből következtetünk az ismeretlenre, ebben nagyfokú bizonytalanság van. Ennyi a dolog tanulsága, de ezt truizmus. A környezeti katasztrófa előrejelzése 200 év adaira nyúlik vissza
wikipédia Lomborg-cikek:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B8rn_Lomborg
Lomborg webhelye:
http://www.lomborg.com/
kritikusok:
http://www.mylinkspage.com/lomborg.html
korrekt, okos, kritikus:
http://johnquiggin.com/index.php/archives/2005/01/21/copenhagen-review/

12

Dr. Minorka, 2007. március 2. péntek, 13:04 (#)

pblue!
Ha nincsenek érveid, ne pótold őket hőbörgéssel!

13

pblue, 2007. március 2. péntek, 13:06 (#)

igazad van, ne haragudj. csak ma előbb volt a kávé, és az kihozta a kisördögöt. bocs :*

14

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 2. péntek, 13:31 (#)

Dr. Minorka, légyszives ezt fejtsd ki kicsit bővebben, nem értem:

"Ez így el van írva! Nem látunk, hanem láttunk. Jelenleg Afrikában nem működik ilyesmi. Pontosan ezért szorulnak rá a segélyre."

Illetve megoszthatnád hogy mi jutott eszedbe.

15

sic, 2007. március 2. péntek, 13:42 (#)

Atolvasva némi pontositàs:
6-os hozzàszolàsom utolso mondata nem vendégmunkàsunkra vontkozott, olyan helyre nem jàrok ahol inzultàlni tàmad kedvem.

A "megbuheràlt" vetomag alatt nem rossz minoséget értettem, hanem olyan modositàst amitol a termés magjàt màr nem lehet ujra elvetni.

16

Dr. Minorka, 2007. március 2. péntek, 13:45 (#)

Pedig egyértelmű:
"Amit Afrikában látunk (a háborúkat leszámítva) az a természetes populációszabályozó rendszer, amiben a limitált mennyiségű élelem határozza meg a populáció nagyságát"
Ma a limitált mennyiségű élelem határozza meg a populáció nagyságát?
Volt egy brutális visszacsatoláson működő rendszer: Adott az elérhető élelmiszer mennyisége, több ember és a termelés nem bővül->kevesebb táplálék/fő->éhínség, betegség -> lecsökken a népesség
Ma: az orvostudománynak és kereskedelemnek/segélynek köszönhetően nincs, vagy sokkal gyengébb a visszacsatolás
Ezért mondom azt, hogy nem jelenidőben, hanem múltidőben kell fogalmaznod!

17

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 2. péntek, 13:56 (#)

Nos, én azt gondolom hogy ahol éhínség van ott lokális szinten éppen ez a brutális visszacsatolás működik.

Ahol nincs ott persze nem.

18

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 2. péntek, 13:57 (#)

sic, igen, ezen merengtem is hogy akkor ez most nekem szól-e. :)

19

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 2. péntek, 14:01 (#)

Dr. Minor, az "5. A szegénység felszámolása nem fogja megoldani a környezeti katasztrófa kérdését, bár hozzájárul annak mérsékléséhez."-hoz:

szegényég felszámolácsa, mindenféle fejlődések => csökkenő népesség => kisebb teher a környezetre.

Vagy gazdasági, szociális és technológiai fejlődés => csökkenő szennyezések (Pl kínában)

20

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 2. péntek, 14:03 (#)

A 'gazdasági, szociális és technológiai fejlődés => csökkenő szennyezések' már lejátszódott Európában és Észak-Amerikában az ötvenes-hatvanas évektől kezdve.

21

Dr. Minorka, 2007. március 2. péntek, 14:08 (#)

De sokkal, sokkal kevesebben halnak meg (hála istennek) a segélyeknek köszönhetően.
Vegyük Európát: X-XIII/XIV. sz. virágzás: technikai újítások + újabb, és újabb földek bevonása a művelésbe -> népesség robbanás -> több népesség több élelmet igényel -> elérkeznek ahhoz a ponthoz, amikor már a rosszabb minőségű földek bevonására szorultak rá -> kevesebb élelem, túlnépedesett, rosszul táplált, egészségileg gyenge állapotú társadalmak, hanyatlás -> pestis -> drasztikus népességcsökkenés -> új ciklus, amelyben úgy tűnik, hogy legalább is egyenlőre (társadalmi, technikai újításoknak köszönhetően), megszűnt ez visszacsatolás

22

Dr. Minorka, 2007. március 2. péntek, 14:16 (#)

"kisebb teher a környezetre"= nem fogja megoldani a problémát,
a fejlett világ környezetpusztítását biztosan nem, ráadásul a bonyolult társadalmi rendszerek megváltoztatása macerás, sok időt igénylő feladat, abból meg kezdünk kifutni, de nagyon

"A 'gazdasági, szociális és technológiai fejlődés => csökkenő szennyezések' már lejátszódott Európában és Észak-Amerikában az ötvenes-hatvanas évektől kezdve."
???? Csökken a fejlett világ környezetszennyezése (összességében!)

23

Dr. Minorka, 2007. március 2. péntek, 14:25 (#)

Érdekességnek:
( BBC flash játék: Climate Challenge. Earth's future is in your hands. A game where you are president of the European Nations. You must tackle climate change and stay popular enough with the voters to remain in office.
http://www.bbc.co.uk/sn/hottopics/climatechange/climate_challenge/
The science behind Climate Challenge:
http://www.bbc.co.uk/sn/hottopics/climatechange/climate_challenge/aboutgame.shtml )

24

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 2. péntek, 14:40 (#)

"???? Csökken a fejlett világ környezetszennyezése (összességében!)"

Azt nem mondtam, viszont ha jól tudom a múlt század közepén jópár európai nagyváros (London, Párizs, stb) fuldoklott a füsttől. Nem úgy értve mint manapság Budapest, mert az majdnemhogy hegyi levegő az igazi szennyezéshez képest (ismét Kína városai a példa), hanem konkrétan a fekete füst amitől már nem látod az utca végét.

Na ez megszűnt, mert Európa elérte azt a szociális fejlettségi szitet ahol az emberek megkövetelték a kormányaiktól hogy szereltessen pl szűrőket a szénerőművekre. Vagy hogy nem lehet csak úgy a folyókba engedni mindenféle szennyezőanyagokat, mint ahogy a világ többi részén meg büntetlenül lehet.

25

Dr. Minorka, 2007. március 2. péntek, 14:48 (#)

ezért mondtam, hogy összességében. Rengeteg kedvező fejlemény van, megszüntek szennyezési források, fajlagosan valószínűleg sok terméknél jól állunk. De összesséégben nem valószínűleg nem jól. Irtózatos menyiségű, egyre nagyobb gépkocsi (érdemes megnézni egy 20-25 évvel ezelőtti nyugati, európai filmet, az autók mérete mindenütt kicsi), stb.

26

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 2. péntek, 14:49 (#)

http://www.esa.int/esaEO/SEM340NKPZD_index_0.html

Ezen a térképen jól látszik hogy mennyire brutális Kína. Ha ők elfejlődnek addig a szintig hogy szabályozzák az üzemeiket akkor az sokat segítene.

Igaz akkor drágábbak lennének, az olcsó ipar meg átmenne Afrikába. :) (Segítene az éhezőkön)

27

gargoyle, 2007. március 2. péntek, 14:58 (#)

sic: vallalom hogy egyoldalu es feluletes voltam, ugy gondolom ez pontosan az az ellensuly amire szukseg van a "mindenert az ex gyarmattartok a felelosek" velemennyel szemben. egyetertek hogy egy fejletlenebb tarsadalom es/vagy gazdasagi rendszer megsegitese iszonyatosan bonyolult (pont mivel nem "csak" kozgazdasagi vagy politikai vagy szocialis kerdes hanem mindez es meg sok mas egyutt) az viszont biztos nem hatekony ha a maradek lelkiismeretet is kiirtjak a gonosz multikbol es a szemet nyugati gyarmatositokbol azzal hogy minden joszandeku kezdemenyezest is kisse dekonstruktiv kritika kovet teli szajbol.

28

szilvus, 2007. március 2. péntek, 17:07 (#)

Megigertem h reagalok, ugyh ime:

Afrika nehez kerdes. Nagyon egyszeru azt mondani, es neha en is hajlok arra h mindenre rahuzzuk azt, h ugyanmar, ez csak a termeszetes szelekcio. De bennem felmerul a kerdes, h hol van ennek a hatara, azaz pontosan hol is kezdodik a termeszetes szelekcio. Gondom az afrikai helyzet (elelmezes-ehinseg, AIDS, stb) ilyenfajta megitelesevel az, hogy egyszeruen igazsagtalan. Ha most kifejezetten az AIDS jarvanyra koncentralunk, akkor ugye jogos kerdes hha en itthon megkaphatnam a szukseges gyogyszereket pusztan azert, mert jobbleti allamban elek, akkor azt termeszetes szelekcionak nevezni, h ok ezt nem kaphatjak meg szerintem kicsit eros.

Bono-nak volt egy (tobb is) jo gondolata errol, ami egyszer a Larry King Live-ban hangzott el:

"Our age will be remembered. This moment in time will be remembered for three things: the war against terror, sure; the Internet, probably; and how we let an entire continent, Africa, burst into flames and stood around with water in cans. This is not acceptable. It is not acceptable to let people die because they can't get the drugs that you and I take for granted."

En valahogy ezzel egyetertek. Aztanmeg, ugye az a baj, h oke h Afrikaban idotlen idok ota ehinseg van, es AIDS meg nincs olyan nagyonnagyon regen, de azert abba is mindenkepp erdemes belegondolni, hogy mennyire deformal egy tarsadalmat egy ilyen jellegu jarvany. Ugye valahogy ugy nez ki egy populacio normal esetben, h sok a gyerek, es minel idosebb korosztalyt nezunk, annal kevesebben vannak belole. Tehat az egesz egy piramist formal. Az afrikai orszagogban ez mar igen regen felborult. Az egyik tenyezo az, h az akkori idos emberek sokkal kevesbe (i.e. egyaltalan nem) voltak erintve az AIDS altal, tehat az idosek szama gyakorlatilag nem valtozott egy ideig a kilencvenes evekben. Ugyanakkor rengeteg fiatal, munkakepes ember valt aldozataul a betegsegnek, es gyogyszerek hianyaban ebben meg is halt... ugye ok nem kapjak meg azokat a napi par dollaros gyogyszereket. Mindemellett sok gyerek szuletett fertozotten, tehat eleve kesobb kevesebb munkakepes felnott lesz mind regebben. Tok vilagos, h alul gyakorlatilag osszeszukult ez a piramis, felul szeles maradt, ez azt jelenti h ugyanannyi nyugdijast sokkal kevesebb munkakepesnek kellene eltartani. Amugy is mar vacak volt a gazdasag, hat akkor ettol ugye valoszinuleg osszeomlik.

Az olyan kezdemenyezesek mint a ONE, a Make Poverty History, a RED, stb. ha jol ertem mind arra vannak h tegyenek ez ellen valamit, megpedig oly modon h olyan gyarakat (EDUN), stb letesitsenek Afrikaban ahol a helyiek tudnak dolgozni. Plusz azt h megkaphassak a gyogyszereket es ne halljon meg tiz ev alatt 37-40 millio ember. Plusz torolje el a G8 a hatalmas adosagukat, hiszen a reszleteket sem tudjak igazan torleszteni.

(Visszaterve a termeszetes szelekciora: az hha betegen szuletik egy csecsemo es itthon megmentik mondjuk szivatultetessel, ott van vagy nincs termeszetes szelekcio? En nem tudom, nem akarok Taigetoszt, de kivancsi vagyok ki mit gondol errol.)

Az unaids oldala:
http://www.unaids.org/en/
A 2006 decemberi beszamolojuk az AIDS jarvanyrol: http://www.unaids.org/en/HIV_data/epi2006/default.asp
Make Poverty History kampany:
http://www.makepovertyhistory.org/
ONE kampany:
http://one.org/
Mercury Phoenix Trust:
http://www.mercuryphoenixtrust.com/
RED kampany:
http://www.joinred.com/default.asp
DATA:
http://www.data.org/
EDUN:
http://www.edun.ie/about.asp

Az EDUN-rol erdemes meg par szot emliteni, ugyh amit magukrol irnak:
"The company's mission is to help increase trade and create sustainable employment for developing areas of the world with an emphasis on Africa, providing a business model that others can replicate and follow."
Erdemes meg a FAQ's-ba belenezni.

Hat hirtelen ennyi. Durvan sokat kommenteltetek =)) Ilyen amikor Gabor meghuzza magat...

29

sic, 2007. március 2. péntek, 17:11 (#)

#27 Gargoyle, amennyiben te "onzetlen" adakozonak szereted gondolni magad és ugyhiszed e mogott nincs semmi màs altruizmus, akkor a kritikàm valoban dekonstruktiv.
A "gonosz multi"-zàs pedig szerintem igy nem ellenérv, illetve az sem hogy "ellensuly"-nak àllitod be magad. Az hogy igy _érzed_ és ebbe a kategoriàba pakolsz be engem, àm legyen, csak a tényeket hiànyolom.

Nem tudom le van e forditva màs nyelvekre http://www.amazon.fr/Fran%C3%A7afrique-plus-long-scandale-R%C3%A9publique/dp/2234049482/ref=sr_1_1/403-2860025-8180441?ie=UTF8&s=books&qid=1172844347&sr=8-1
ezen a vonalon olvass utàna, ellenorizheted a a tényeket màs helyeken, hajrà. A Foccart hàlozat létezését sem tagadja senki, és màr a rajta szereplok modszereit sem.
Gonosz multizàssal kapcsolatban: Egy cégpolitika teljesen màs egy jogàllamban (és az àllamérdek is màs modokon vegyul bele) mint egy bàbkormànyu vagy frissen hatalomhozjutott és azt megtartani akaro vezetésnél. Ez utobbi "cég?"politika gyilkossàggal, korrupcioval és ezeregy botrànnyal fuszerezett, az angolagate ennek csak kis részlete mint az is hogy gyakran az emlitett segélyek 2-3%-a jut el a cimzetthez (lévén az Oil For Food buliban a BNP http://en.wikipedia.org/wiki/Oil-for-Food_Programme#BNP csak rutineljàràst folytatott, legfeljebb az amerikaiak ellenorzése érte oket vàratlanul) az Elf-Aquitaine fegyver scandale-hoz kellett egy Joly kaliberu no, (de màr o is feladta és visszament Norvégiàba) persze ez az ugy belefolyik a Clearstream botrànyba (elso hullàma), de igazàbol annyira rohadt, és annyira jelentos mindez, hogy màr botrànyt se lehet belole csinàlni, nem arrol szol hogy jajj, elsikkasztott valaki pàr millio eurot és ez csunya dolog.

Talàn a legjobb azt gondolni hogy ez az egész nem is igaz, elvégre fàraszto és bonyolult olvasmàny a legtobb, tehàt nem lehet kis szellemes részletenként leadni a nagyérdemunek, ami pedig nem koztudott az talàn nem is igaz.

Bayrouval kapcsolatban tobbek kozt emiatt a maffrikai vonal miatt is irtam az alàbbi mondatot: " Elonye az is hogy semmilyen sàrba visszahuzo elkotelezettsége nincs, pepecs modon vigyàz hogy hatalom felé vezeto utjàn semmi becsulet megkérdojelezo elkotelezettsége ne legyen."

Elf-Aquitaine-t lekeresve-wikizve merult fel bennem hogy a vélemény eltérésbe belejàtszhat a nyelv is, angolul alig talàltam valamit (és azt sem ujsàg archivumokban http://www.globalpolicy.org/nations/launder/regions/2003/1118elf.htm )
olyan témàkrol ami franciàul boségesen le van irva.

30

ant, 2007. március 2. péntek, 17:29 (#)

Csak annyit tennek hozza a temahoz, ami regota irva vagyon:
"Adj kenyeret [az ehezonek] es megmented egy napra. Adj neki tudast [~szakmat] es egy eletre megmented."

31

methan, 2007. március 2. péntek, 17:39 (#)

sic, "amennyiben te "onzetlen" adakozonak szereted gondolni magad és ugyhiszed e mogott nincs semmi màs altruizmus" mondod, de hát az altruista másokért, vagyis önzetlenül cselekszik, az önzetlen adakozó mögött nem is lehet más altruizmus, mert az maga az altruizmus. vagy nem értem.

32

Author Profile Page ervin, 2007. március 2. péntek, 17:54 (#)

sziasztok,

nem lesztek okosabbak a kommentemtől, elnézést előre. novemberben ugye jártunk Ghánában a párommal, és ha addig esetleg lettek volna elképzeléseim arról, hogy hogyan kellene frankón megsegíteni azt a földrészt, a személyes élmény akkor is egycsapásra szertefoszlatta volna őket.

nyilván nem statisztikailag releváns, amit mondok, de én ennyi embert még sose láttam semmittenni. nem mondom, hogy a munka mindenhol dögivel ott van, de az is tény, hogy a még szegényebb ázsiai területeken, ahol megfordultam, valahogy mindig (majdnem) mindenki csinált valamit. tuti, hogy van valami kulturális különbség.

Aztán meg bizonyára iszonyú szépeket mond Bono, de nagyjából odáig jut, hogy normatívan megfogalmazza, hogy mit kéne elérni. úgy érzem, sokkal inkább a hogyanon van a hangsúly, amiről persze sokkal kevesebb szép mondat születik, mert ott konkrétumokat is kéne mondani.

szóval ha engem kérdeztek - mint ahogy nem tettétek :) -, akkor inkább kérdezzetek mást. mindössze egy hónap afrika engem teljesen tanácstalanná tett. azt tudom, hogy engem is zavar, hogy egy alapvetően gazdag világ lazán nézi, ahogy ott dúl a káosz. de hogy konkrétan mit kéne tenni...

33

szilvus, 2007. március 2. péntek, 18:43 (#)

ervin, #32, igazad van abban h Bono szepeket mond, de azt hiszem neki annyi szerepe van ebben az egeszben h jol hasznalja fel a hirnevet. azaz mondjuk megprobal minel tobb ember fulebe bogarat ultetni, meg nyomni probal nehany politikust es egyeb befolyasos embereket h csinaljanak mar vegre valamit. amugy telleg, sosem mondta h o valtja meg a vilagot, csak azt hha mar ilyen konnyen ismert lett akkor ezt jo celokra akarja hasznalni.
idezet a Rolling Stone magazinbol:

"The New York Times Magazine" called him [Bono] "a one-man state who fills his treasury with the global currency of fame . . . the most politically effective figure in the recent history of popular culture."

34

Author Profile Page CsasZ, 2007. március 2. péntek, 18:46 (#)

#9 ervin:
Igen, rezervátum. De ne az indiánokra gondolj, nem őket kell bekeríteni, hanem magunkat, hogy megvédjük őket tőlünk...
Gondolj bele, Ausztrália szigorú biorezervátum, nem vihetsz be semmilyen szerves dolgot, mert 300 év után rájöttek, hogy szétcseszné az egyedi biodiverzitást.
Ugyanígy el*****szuk a társadalmi és kultúrális egyensúlyt, amikor gyógyszert meg kaját adunk nekik. Nem is szólva az egyéb civilizációs áldásokról, mint gyarmatosítás és a globális kapitalizmus mocskos trükkjei. Ugyanaz megy, mint Ausztráliában történt, de nem csak az alap biológiai-evolúciós szinten, hanem az erre épülú társadalmi-kultúrális szinten is. Megfertőzzük őket a mi világunk technológia-kultúrális katyvaszával, szétverjük a működő társadalmukat-kultúrájukat és közben fogalmunk sincs, hogy ez mivel jár, hogyan fogják lereagálni. Rosszul, mert nem nőttek még fel ezekhez. Egy alapjaiban más kultúrába nem lehet adoptálni még az egészségügyünk vívmányait sem, nemhogy a kapitalizmus farkastörvényeit.
Ez megy párszáz éve, és a történelmi tapasztalatok szerint az ilyesmit populáció szinten talán túl lehet élni, de kultúrális szinten kizárt. Nézd meg mi lett az indiánokkal.
Afrika is haldoklik, de ez most sokáig fog tartani, mert közben mi is fejlődtünk etikailag, már nem igázzuk és lövöldözzük le őket.
Úgyhogy szépen, erőszakosan fel fogjuk őket zárkóztatni jó sok áldozat és erőforrás elpazarlásával, kezelgetjük a mindig más területen előbukkanó tüneteket. Egyszerűen nem tudjuk, hogyan kell ezt csinálni. Nem azért mert hülyék vagyunk, hanem mert magunkat sem tudjuk rendberakni. Osztjuk a segélyt és közben a másik kezünk AK-47-et és korrupciós pénzt oszt. A mi társadalmunk nem elég fejlett ehhez.
De valószínűleg sehogy sem kell csinálni, nem létezik az a jogalap, ami felhatalmazna minket arra, hogy azt mondjuk, hogy ők "rossz" módon élnek és felgyorsítsuk a fejlődésüket.
(lásd még: Daniel Quinn: Izmáel).

#28: szilvus
Nincs olyan, hogy a természet "igazságtalan". Nem létezik ez a szó. Nem mehetsz vissza a múltba és nem gyógyíthatod meg azt a több millió csecsemőt, aki meghalt olyan betegségekben, amik ma gyógyíthatok.
Sőt, szerintem Afrikába sem lenne szabad elmenni és ész nélkül meggyógyítani minden csecsemőt, jóllakatni minden éhezőt, miközben tönkretesszük a társadalmukat a beavatkozással. Afrikában a törzsi kultúra le van maradva 1-10.000 évvel. Akkor lenne szabad beavatkozni, ha úgy tudnánk, hogy közben nem szarjuk el. De nem tudjuk...

35

gargoyle, 2007. március 2. péntek, 19:05 (#)

mennem kell szoval csak vazlatosan:

sic: tobb mindenben egyetertunk mint az igy forumon atjon, bena a stilisztikam (: bocs. es nem vagyok a fej homokba dugas hive sem. de bar en nem voltam meg ott szemelyesen, az utazok velemenye altalaban erosen ervinere hajaz. minel tavolabbnak tuno embertol olvasok annal tutibb megoldasokat tud, ottlevok meg kinjukban a fejuket vakarjak.

36

szilvus, 2007. március 2. péntek, 19:28 (#)

CsasZ, #34
En csak azt mondom, h okes h mas "fejlettsegi/civilizacios" fokon all egy afrikai orszag es egy europai, de akkor is kettos merce az h azt mondjuk ott meghalhat vki mert HIV fertozott, itthon meg nagyobb esellyel el el vele evekig. Ez olyan mintha mi nem probalnank meg a nagyon beteg embereinket kikuldeni kulfoldre ha itthon nincs meg hozza a technika, nem?

Tudod, ez lehet h olyan, amire azt szokta anyum mondani, hha vki 20 evesen nem hisz a szocializmus eszmejeben az baj, de ha vki meg 40 evesen is ebben hisz, az is. En meg kicsit bizti hiszek....

Amugy meg nemtom, bizti h Afrika mindenhol olya elmaradott? Ugy ertem Del-Afrika peldaul? Szoval azert ott is vannak nyugati szemmel nezve fejlett nagyvarosok, nem?

Egyebkent ha ugy tekintjuk a dolgot, h a nyugatnak mekkora szerepe volt abban h ma Afrika ott tart ahol tart (gyarmatositas, stb), akkor lehetne erkolcsi kotelessegunk is h segitsunk rajtuk, nem?

Masreszt meg nehany regebbi cikkbol es riportbol pont az remlik nekem, h nem is arrol szolt a dolog h feltetleul penzt kell adni Afrikanak, hanem segiteni az oktatast (sexual education, stb, bizti lattatok mar otevesforma afrikai kislanyokat amikor az ovszerhasznalat fontossagarol beszelnek az iskolaban). Es telleg, Bono-ek EDUNja sztem pont arra akar peldat mutatni h lehet ertelmes unkahelyeket teremteni Afrikaban, mert az sokkal tobb mintha adunk nekik most valamennyi penzt, ugye.

Irtad azt is, h egyaltalan nem szabad osszevissza beavatkozni Afrikaban. Nos, valoban nem, de ezt mar pl a gyarmatositasnal is elrontottuk, nem? Masreszt meg akkor haljon csak meg az a kb negyven milla ember... azert ezt is nehez mondani...

37

methan, 2007. március 2. péntek, 22:35 (#)

ervin (#32): nem látom be, hogy miért kéne bármit is tenni. szinte mindenki, akit itt hozzászólt, a saját preferenciái alapján beárazta az "afrika-problémát". honnan veszitek, hogy van probléma? téged zavar, hogy a gazdag világ csak nézi, ahogy ott dúl a káosz. milyen káosz? az európai mércével mért? vajon az ottaniak szerint is káoszban élnek? sic-et a francia posztkolonizáció és a gazdag világ önátvágós altruizmusa (ami mögött szerintem vérbő egoizmus tombol - úgyhogy ezzel a résszel asszem egyetértek -, hiszen a lelkiismeretedre hallgatva cselekedni semmi más, mint az egészséged szempontjából oly fontos pszichés egyensúly fenntartására irányuló rendkívül szofisztikált kísérlet) zavarja, holott a nyugati világbeli népség 93%-a még a kolonizáció kifejezést sem hallotta soha, pedig neki legalább a fogalmi háló nagyjából rendelkezésére áll (szemben mondjuk egy afrikaival). tényleg gond lenne ez? milyen értékskála alapján? olyan nehéz elviselni, hogy másféle emberek máshogy élnek a föld egy másik pontján? az egyéni emberi törekvések egészen elsöprő többsége szerintem nem a "világ jobbításáról" szól. a tietek sem. és nem is kell, hogy arról szóljon, mert ez egy mítosz. a szempontrendszerünk széthintésének, vagyis az igehírdetésnek a mítosza. nem azért tűnik fel megoldhatatlannak a probléma, mert nincs megoldása, hanem mert nincs probléma.

38

Dr. Minorka, 2007. március 2. péntek, 23:09 (#)

Mi kell az önfenntartó fejlődéshez? Kell fizikai infrastuktúra: utak, hidak, erőművek, távvezetékek, iskolák, kórházak, stb. Kell társadalmi infrastruktúra: oktatás, egészségügyi rendszer, jogrendszer, bankok, szokások, stb. Az első csoportban biztosan sokat tudunk segíteni, a másodikban biztosan nagyon korlátozottan, mert a társadalmi tanulást, és annak intézményesülését nem lehet megspórolni. Szintén tudunk segíteni abban, hogy aki éhezik annak ennivaló kell, aki beteg annak gyógyszer.
Nem baj, hogy ha nem növeljük a bajt őrült tanácsokkal (privatizáljatok mindent, építsétek le az államot, ne védjétek a piacotokat; avagy államosítsatok mindent, legyetek bezárkozóak, önellátóak, stb.).
Az is előny, ha a világkereskedelem rendszere nem hozza hátrányos helyzetbe a fejlődőket. Stb.
A tevékeny, racionális programokba "átültetett" emberség ezer olyan feladatot talál, ahol tud segíteni, a közvetlen katasztrófa-elhárításon túl is.

39

Dr. Minorka, 2007. március 2. péntek, 23:22 (#)

Borzalmas állapotú betegeket gyógyítanak a magyar orvosok
http://inforadio.hu/hir/eletmod/hir-107854
(Szudánban)

40

sic, 2007. március 2. péntek, 23:33 (#)

#37 Methan, engem nem a poszt- hanem a neokolonizàcio zavar. Attol hogy Magyarorszàgon te megengedheted magadnak azt a luxust hogy egy probléma létérol nem veszel tudomàst, az nem jelenti azt hogy Spanyolorszàg déli részén levoknek ez nem egy létezo dolog, akkor is, ha nincs megoldàsa.
Igen, az 'ottaniak' szerint is kàoszban élnek. Sot, menekulnek belole, olyan orszàgokba melyek utàljàk, megvetik oket, sokkal kevesebb fény van bennuk és az emberi kapcsolatok szàmukra csapni valoak, kibirnak ezeregy szornyuséget hogy hazakuldjenek havi 200€-t, és van aki amint kitor nàla a béke megy vissza azonnal.

A "nem probléma" korbe beletartozik példàul az agyonszubvencionàlt mezogazdasàg mellyel egy afrikai nem tudja felvenni a versenyt, és igy tovàbb, tele vannak olyan problémàkkal melyet mi okozunk.
Nem azt àllitottam amit értettél, miszerint altruizmus nincs, hanem azt hogy ez esetben messze nem errol van szo, amit egyik zsebbol kiveszunk és odaadjuk, azért tesszuk hogy csunya sàppal vesszuk vissza a màsikba. Voltaképpen herotom tàmadt az Afrikàval kapcsolatban elterjedt "onzetlen adakozo" illuziobol.

Nyilvàn teljesen màshogy gondolkozik egy anno koloniàkkal nem rendelkezo orszàg mint amelyik igen, és a szohasznàlat gyakorisàga is fugg tole.

Szerintem egy csomo emberi torekvés szol a vilàg jobbitàsàrol :)

41

Author Profile Page ervin, 2007. március 3. szombat, 12:06 (#)

methan (37), szépen, logikusan hangzik, amit mondasz. hajlok rá, hogy azt mondjam, van igazságod benne. ismerek én is olyan afrikait, akinek megvolna a lehetősége, hogy mondjuk nálunk éljen, de esze ágában sincs, hanem ezerszer inkább ghána. ő nyilván kevésbé értené, hogy miféle problémákon siránkozunk mi itten, és a saját szemponjából igaza lenne.

ugyanakkor nekem is eszembe jut a példa, amit előttem sic felhozott, hogy a nyugat-afrika és dél-európa közötti hajóúton lassan elférni se lehet a menekülőktől; meg hogy ott vannak (voltak) azok, akik már nem tudtak elmenekülni a nyolcéves kis géppuskások elől, a szintén ismerősök ismerősei, akik a saját gyereküket prompt eladásra kínálják, vagy épp azonnal otthagynák őket, ha eljöhetnének. és akkor a te relativista érvelésed már inkább csak elméletben tűnik szépnek. :)

42

Author Profile Page CsasZ, 2007. március 3. szombat, 17:13 (#)

Szilvus #36
Nincs semmilyen kettős mérce. Más kultúra van. Ők azt gondolják, hogy az ártó szellemek okozzák a betegséget és a törzsi varázsló űzi ki a démont. Mi meg mást gondolunk és dokit hívunk. Ők úgy gondolják, hogy az Istenek adnak nekik elég zsákmányt és táplálékot. Ha nagy az aszály és elpusztulnak, akkor az Istenek büntetik őket. Mi meg azt gondoljuk, hogy ki kell vágni néhány erdőt, a helyét bevetni gabonával, felduzzasztani valami folyót, öntözőrendszert építeni, a termést betakarítani, raktározni és szépen szaporodni. Aztán így tovább, mindent szépen felparcellázni, ahogy egyre többen leszünk.
A végső különbség meg az, hogy a mi (a kultúránk) a "kapcsolatfelvétel" óta úgy gondoljuk, hogy jogunk van odamenni és lenézni őket. Jogunk van megmondani, hogyan éljenek és hogyan halljanak meg. Mindezt kb. azért, mert volt puskánk, csatahajónk, vizöblítéses WC-nk meg műholdas kommunikációnk. Okosabbak vagyunk és meg tudjuk ölni őket.
Felborítjuk az életüket, túlszaporítjuk őket, aztán nézünk lesajnálóan, hogy szerencsétlen négerek ott hallnak éhen (a korábbi párszáz évet ne is említsük). Bohóckodunk itt az ilyen Bono féle naív segélyprogramokkal, közben nézzük, hogy mondjuk a hutuk kinyírnak párszázezer tuszit.
Első körben nem további segélyszállítmányokra lenne szükség, hanem minden olyan tevékenység leállítására ami ront a helyzeten. Tényleg valamilyen rezervátum és kontroll kellene. Csakhogy erre 10 db. NATO együttes hadereje sem lenne elég.
Szándék nélkül amúgy sem fog menni, mert egyik kormány sem fog szóllni a cégeinek, hogy ugyan fejezzék már be a kizsákmányolást, korrumpálást, fegyverszállítást, környzetszennyezést. Nem is tudunk egységes civilizációként fellépni, soha, semmilyen szinten. Ha a kyotói egyezményt nem sikerült keresztülverni, akkor mit reméljünk Afrikában?

Az "erkölcsi kötelesség" fogalma is felejtendő szerintem. A gyarmatosítás és erőszakos hittérítés is az erkölcsök nevében ment. Azért mert eltelt 300 év és kurva okosnak tartjuk magunkat még nem biztos, hogy a mi "erkölcsünk" a helyes. Talán inkább meg kellene kérdezni őket, hogy mit szeretnének, nem az erkölcsi kötelesség nevében odamenni és megint azt csinálni, ami szerintünk helyes.

Mondom, olvasd el az Izmaelt :)

43

pblue, 2007. március 5. hétfő, 10:46 (#)

tök jó, hogy írt az ervin, mert nekem már a post olvasásakor rögtön az ő ghánai utinaplójuk ugrott be.

de most nem ezt akartam írni, hanem, hogy én pl mint európai tényleg őszintén és magasról szarok az afrikai éhezőkre. az élelmiszersegélyek létjogosultságát pedig ott látom, ahol minden ilyen típusú _segélyezésnek_ (legyen az akár a szociális segély nevű távoli rokon vagy bármi egyéb), mégpedig, hogy a szegénység ne indukáljon olyan szintű elégedetlenséggel párosult elkeseredettséget, hogy a szegények kiegyenesítik a kaszát és nekimennek a gazdagoknak. a társadalmi vagy egyéni szolidaritás, az altruizmus, vagy bármi egyéb rokon fogalom mind-mind metafora, vagy interpretáció, de a valódi mozgatója ezeknek az az, hogy betömjük az éhezők pofáját, hogy nehogy erővel vegyék el tőlunk a kajánkat. egyszerűen megéri adni, és az is jól kiszámítható, hogy mi az a minimális mennyiség, aminél már nemlesz zűr (többet nem érdemes).

nyilván afrika esetében nem az a para, hogy idejönnek íjjal meg kalasnyikovval elvenni a plazmatévénket, mert a társadalmi viszonyaik még a barbár szerephez is túl primitívek (barbároknak ottvannak a muszlimok, és tényleg a spájzban vannak), hanem hogy ne induljanak el ipari mennyiségben afrikából a jobb élet reményében európába. (mondjuk szerencse, hogy annyira nagyon azért nem szeretnek dolgozni.) szóval azt állítom, hogy igenis hasznos, és kell is dobni néha egy ki maradékot afrikának, hogy maradjanak a seggükön.

44

Ali, 2007. március 5. hétfő, 12:24 (#)

#10-re:

"a kommenteket olvasva látom, hogy villámgyorsan előkerültek a szekrényekből a csegevara pólók, meg a vörös lobogók, újra lehet csatasorba rendezni a teljes ostobabalos argumentáció-arzenált, és úgy nézem, frissült is a kommandó. holvan dr.minorka és ali?! biztos még alszanak..."

Be-e soroltál-e engemet-e, vazz-e? :)

Amúgy fogalmam sincs, mit akartál.

45

Dr. Minorka, 2007. március 5. hétfő, 12:37 (#)

Azért az roppant érdekes, hogy mennyi droid rohangál manapság az utcán. Első ránézésre teljesen emberszabásúak...

46

Ali, 2007. március 5. hétfő, 14:45 (#)

Annak idején volt egy tantárgyunk "Globális problémák" címmel, annak keretében kisebb teherautónyi szakirodalom volt előírva és elég sűrűn előjött az élelmezési kérdés. Sokféle megoldás és vélekedés, nem tudnám röviden összefoglalni, egyébként is éppen a sokféleség a lényeg. Mindegyik csoport képviselteti magát, azok is, akik szerint a dolog megoldhatatlan, azok is, akik szerint megoldható, csak senkinek nem érdeke (az érintetteket nem számítva), és azok is, akik belátható időn belül látták a megoldást. Emlékszik valaki a Live Aid megakoncertre 1985-ből? Akkor az ezredforduló volt kijelölve határidőnek.

Természetesen színes a paletta a "jó megoldjuk és akkor mi lesz?" esetre is. Vannak, akik a már itt is említett "akkor majd valami más katasztrófa lesz" forgatókönyvet írták le, mások azzal érvelnek, hogy a mérsékelt jólét és a _stabilitás_ együtt visszafoghatja a népszaporulatot. Vannak rá példák, ellenpéldák, vitatott esetek.

A sok véleményből az azért kiderült, hogy a technikai akadályok (beleértve a pénzügyieket is!) legyőzhetők, másutt van az a bizonyos eb elhantolva.

A következő idézetet meggugliztam, mert nem bízom a saját memóriámban túlzottan:
"Brzezinski, lengyel származású amerikai politikus mondta, hogy a világ 80 százaléka felesleges, mert csak fogyaszt, és nem termel."

A gond valahol itt van: nincs elképzelés arra, miért is érné meg a humanitás árnyékával sem vádolható érdekcsoportokat, hogy bármit is kezdjenek az érintettekkel? Érdekes gibsoni módon külön entitásként gondolni ezekre az egyébként rendszertanilag emberszabásúakból összeálló csoportokra, amelyek kollektív tudatként mintha teljesen elszakadnának néhány, az emberiséget jellemző tulajdonságtól és valahol a csúcsragadozó szerepkörében mozognának. Ezenközben e csoportok tagjai esetleg gyermeket nevelnek, gyónni járnak, sőt, művészetpártolók is lehetnek. Kérdés, hogyan akarunk mi Földön kívüli intelligenciákkal szót érteni, ha a saját magunk által létrehozottak is inkább ellenünk fordulnak, semmint segítségünkre lennének?

Sajnos rég volt már és nem akarok találgatni, de hat alapvető problémára lehetett az egyik modell szerint redukálni a globális problémákat, a környezetszennyezés és az energiaválság is benne volt. A konklúzió az volt, hogy ezek kibogozhatatlannak tűnő csomóban sokszorosan egymásba kapcsolódnak és nem tudjuk mai képességeinkkel megoldani, mert képtelenek vagyunk az ehhez szükséges magas fokú szervezett tevékenységet produkálni. Magyarul akármennyi erőforrást is próbálnánk összpontosítani, az egyrészt csak részben sikerülne, másrészt jó része nem a célra menne, vagy éppenhogy olyan érdekcsoportok kezébe kerülne, amelyek ezzel csak még erősebb ellenhatást gerjesztenének, az egész befulladna. (Pár hete pedzgették, hogy dollármilliárdok tűntek el papírpénzben Irakban. Márpedig az ott még nem Belső-Afrika.)

Tartok tőle, euro-atlanti aggyal aligha foghatjuk fel az afrikai problémát egészében, megzavarnak, megtévesztenek minket évszázados, globálisan nem is feltétlen érvényes beidegződéseink. Nekünk épp elég mondjuk a török kultúra olyan fokú megértése, amivel már majd _mindkét_ fél megelégedésére együtt lehet élni. Aztán talán majd az irániakkal is szót értünk, meg a közép-ázsiai népekkel, s.í.t. Európa elvben nyitott, gyakorlatban látnivalóan kínlódik a tőle eltérő népek megértésével, befogadásával, és ez még mindig haladás ahhoz képest, hogy mások ezt meg sem próbálják -- inkább fegyverrel viszik el az egyedül üdvözítő mintát, ha ott bele is döglenek.

Szép gondolat, hogy vigyük el a tudást ("hálót adj, ne halat"), de a mi tudásunk éppenhogy sok mindenben szintén revízióra szorul, merthogy a "kiváltságos kisebbség" (és ebbe most a jobb afrikai országokhoz hasonló várható élettartam mellett is beleszámítunk!) akkora erőforrást köt le a bolygón, ami már most túllépte a fenntartható mértéket, nemhogy kiterjesztve nagyobb lélekszámra... Hanem viszont az is látszik, hogy nehéz lesz kiszoktatni az autóból, légkondícionált lakásból az ún. fejlett országok lakosságát...

Ami a mi korosztályunkat illeti, aligha reménykedhetünk békés öregkorban...


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork