Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53915 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Városok szubjektíven - Szingapúr 3

NagyGa1 cikke a Blog rovatból, 2007. március 19. hétfő, 15:28 | 94 hozzászólás

Elérkeztünk sorozatunk ténylegesen szubjektív részéhez - kicsit kevésbé is leszek összefogott.

Szerintem a mai Szingapúr a mi késői szoftkádárizmusunkra hasonlít, az 1965-ös Malajziából kiválás utáni időszak olyan, mint az 1956 utáni események, Lee Kuan Yew pedig nagyjából megfelel Kádár Jánosunknak - csak egyenlőre nem bántja a lelkiismeret.

Magyar idő szerint körülbelül 1985-öt írhatnunk. (*)

Előzmény: Városok szubjektíven - Szingapúr 2

De kezdjük talán az elején.

Az indonézek nem vonultak be, mert a következő évben Suharto átvette a hatalmat, amit egészen 1998-ig meg is őrzött, antikommunista hozzáállása miatt a hidegháború alatt erős nyugati segítséggel.

A kommunisták sem vették át a hatalmat, mert vagy már eleve börtönben ültek az 1963-as Operation Coldstore által hidegre téve, vagy 1965 után Lee Kuan Yew hatalmi gépezete által, természetesen a Belbiztonsági Törvényre, vagy esetleg semmire sem hivatkozva.

A leghíresebb példa Chia Thye Poh (1, 2), akit 1966-ban tartóztattak le. 25 éves volt ekkor, a Barisan Sosialis fiatal és tapasztalatlan parlamenti képviselője (!) - semmiképpen sem vezetője. Legfőbb bűne egy demonstráció szervezése, ami a vezetés antidemokratikus eszközei és törvényei ellen tiltakozott. A parlamenthez vonultak, majd annak elnökének átadtak egy általános választásokat követelő levelet.

Emlékezzünk csak: három évvel előtte a PAP csak egy lefejezett Barisan Sosialis ellen tudta éppen hogy megnyerni a választásokat, azóta a helyzet megfordult, és 1966-ban egy szabad szavazáson szinte biztosan veszített volna.

Chia fogva tartásának első 19 évében semmiféle hivatalos indok nem hangzott el, csak egy papírt szerettek volna aláíratni vele, amiben lemond az erőszakról és feladja a Maláj Kommunista Párthoz kapcsolódó kötelékeit. A vele együtt letartóztatott 22 személlyel szemben ő ezt nem tette meg, mert ennek aláírásával elismerné hogy erőszakot alkalmazott, illetve kommunista kötődései vannak (és ő csak anti-kolonialista, nem kommunista). A többieket elengedték, őt nem.

1989-ben Nelson Mandela szabadulásával a világ figyelme Chiára terelődött. Szingapúr ekkor már mint demokrácia próbálta eladni magát - természetesen még mindig a PAP és Lee Kuan Yew kormánya alatt. Nem engedhetett meg egy ekkora kilógó lólábat: Chia minden indok nélkül szabault, de nem hagyhatta el Sentosa pár négyzetkilométeres szigetét. Ott is élt egy kormányzati házban 1992-ig, majd fokozatosan feloldott egyéb szankciók után 1998-tól elvileg szabad ember - már amennyire egy szingapúri szabad tud lenni.

Ez 32 év, ebből 23 börtönben, 25 éves korától kezdve. Azt hiszem aláírtam volna azt a nyomorult papírt. (Közben volt, hogy kihozták a városba, megmutatták neki a fejlődést, aminek ő is részese lehetne ha aláírná.)

Az 1963-től máig terjedő időszak összes "szabad" választását egytől egyig a PAP nyerte. Ellenzéki képviselő először 1981-ben került be, azóta egy-kettő volt, a legutóbbi 2006-os szavazás után kettő, ami nagy előrelépés, de szerintem már dolgoznak az ügyön.

Lee Kuan Yew 1990-ig volt az ország első embere, amikor átadta a formális hatalmat Goh Chok Tong-nak, magának létrehozva a "Senior Minister" posztot. Azóta a háttérből irányítja a dolgokat.

Goh Chok Tong-ra a legtöbben mint átmeneti miniszterelnökre tekintettek, aki melegen tartotta a széket, amíg Lee Kuan Yew legidősebb fia elérte a megfelelő kort, hogy ő vigye tovább a családi vállalkozást. Ez meg is történt 2004-ben, amikor Goh - elég savanyú arccal - leköszönt, Lee Hsien Loong miniszterelnök lett, Lee Kuan Yew pedig az újonnan kreált Minister Mentor, bármi légyen is az.

Időközben a módszerek sokat finomodtak, ma már nehezen lehetne eladni egy tömeges bebörtönzést a világak, de azért a választás európai szemmel még mindig eléggé érdekes dolog. Vegyük példának a legutóbbit, szemezgessünk (ami épp eszembe jut):

- Ellenzéki pártként az első probléma, hogy nem tudni pontosan mikor is lesz a választás, csak azt hogy valamikor 2006-ban. Természetesen kiírják, de csak három héttel a konkrét időpont előtt publikálják a dátumot. Kampányolni csak ebben a három hétben lehet, ezen kívül illegális. (A kormánypártiak természetesen az egész ciklusban folyamatosan azt tesznek amit akarnak, a médiában is folyamatosan szerepelhetnek.)

- egy hónappal előzőleg a kormány Progress Package-nek nevezve 900 szingapúri dollárt (110e HUF) küld minden egyes állampolgárnak.

- Szingapúrban nincsen gyülekezési szabadság. Háromnál több ember az utcán már csoport, amire engedélyt kell kérni - amit természetesen nem adnak meg. (Turistacsoportokat vagy diákokat azért nem visznek be a rendőrök, csak aki a pártnak nem tetszik.)

- a szingapúriak többsége államilag épített lakótelepeken lakik. Ezeket deklaráltan csak azokban a kerületekben újítják fel, ahol a kormánypártra szavazott a többség. (Igaz csak két kis kivétel van: Hougang és Potong Pasir.) Ezt természetesen előre megmondják, hogy tudd kire kell szavazni ha nem akarod, hogy az ingatlanod veszítsen értékéből. A felújítás egyébként eléggé hatékony, pl mintha valamelyik újpesti lakótelepből csinálnának újonnan épült belvárosi lakóparkot.
Hougangnak és Potong Pasirnek a szavazás előtt beígértek 100 és 80 millió dollárt, ha PAP jelölt nyer - ennek ellenére nem nyert, eléggé elszántak arrafelé az emberek. Nem is kaptak a költségvetésből pénzt.

- az állami médiát teljes mértékben kihasználva szinte csak PAP jelölteket lehet látni, nyilatkozatokat kreatívan vágnak, fényképeket szintúgy. (Ellenzékit csak olyan képen hoznak le ahol előnytelenül néznek ki, fintor van az arcukon, stb.). A tényekről is mindig a kormánypárt szájíze szerint tudósít az állását féltő riporterek hada. Ezt azt hiszem ismerjük Magyarországról. Folyamatosan zajlik az öncenzúra, ömlik a valamennyire burkolni próbált propaganda, agymosás.

- A mindennapi életben is állítólag előnytelen a kormányt kritizálni. Nem tudok konkrét esetekről, de nem is kell, az emberek a gazdasági érdekeiket (legtöbbször állás) szemelőtt tartva szintén megválogatják, hogy kinek mit beszélnek. A múlt héten hiteles anyagot keresvén egy Párizsban élő szingapúri ügyvéd ismerőst kérdeztem, hogy tud-e ilyet. A válasz diplomatikus, de azért mégis érthetően megfogalmazva:

Hi, I'm back in Singapore and looking for a job. I never read up on the history because I studied it in school already. Besides, now that I am back, I no longer have an opinion about these things.

- külföldi sajtó nem jöhet be csak úgy az országba. Legutóbb a a hongkongi FEER lett trükkös módon betiltva: a külföldi lapkiadókat nemzetközi jog szerint a saját országukban lehet elvileg beperelni. Egy ilyen per az ottani szólásszabadság miatt nem állna meg hongkongban. Ezt megkerülendő a kormány letétet kezdett követelni tőlük egy ellenzéki vezetőről pozitív képet festő FEER cikk után - ugyanis akkor a letét erejéig az itteni jogrendben perelhetőek - a bírók pedig megfelelően kontrollálhatóak. A FEER nem tett ennek eleget.

- Az esetleg népszerűbb ellenzéki jelölteket rutinszerűen vonják ki a politikai forgalomból rágalmazási perek segítségével: többmilliós (SGD) kártérítésre kötelezik őket, amit természetesen egész vagyonuk ráfordításával sem tudnak kifizetni, ezért kénytelenek személyi csődöt jelenteni. Csődben lévő magánszemély nem választható, még az ország elhagyásához is engedélyre van szüksége. Rágalmazásért elég könnyű valakit beperelni, főleg ha kampányban elmondott beszédek valóságtartalmát is teljes körűen vizsgálhatják - persze csak az ellenzéki oldalon. Így járt 1998-ban J. B. Jeyaretnam (1), vagy mostanában a polgári engedetlenséggel próbálkozó Chee Soon Juan is. Cheet például a 2001-es választások alatti "Miniszterelnök úr, hol a pénzünk?" bekiabálásért ítélték el.
Ő már rutinszerűen vonul be a börtönbe az aktuális engedély nélküli közbeszédért ("speaking in public without a permit"). Szingapúrban nem lehet csak úgy megállni az utcán és az emberekhez beszélni. Kisgyermekes családapaként ideális program. Róla készült a Singapore Rebel című film, megtekinthető itt. Természetesen a film készítője is bajba került - a rendőrség hónapokig faggatta az ügyben.

20070319_chee_siok_chin_1.jpg
Chee Chiok Chin (Chee Soon Juan húga) éppen demonstrál.

Az új évezred elején felállítottak egy Speaker's Corner-t, de ez inkább csak karikatúrája az eredetinek. Csak szingapúri állampolgár beszélhet, regisztrálnia kell előtte a rendőrségen, csak akkor szólalhat meg amikorra bejelentette, nem érinthet vallási témát, és közben belbiztonsági ügynökök kamerázzák őt is meg a tömeget is - ergo nem sokan merik majd hallgatni.

A Lee família átszövi az országot, ők ülnek az állami vállalatok vezetői posztjain - ami elég jó hely, tekintve hogy a fél ország az államnak dolgozik: a Singapore Airlinestől kezdve a Singapore Telecomig minden. 2002-ben az akkori miniszterelnökre ruházták azt a nemes feladatot, hogy a Business Weeknek adott interjúban védje meg a családot.

A jogait is csak addig érvényesítheti az ember, amíg nem kerül szembe a hatalommal. 2003-ban a Singapore Airlines pilótái a törvények adta jogukat használva kiszavazták a kormány közeli szakszervezeti vezetőiket, és újakat választottak helyettük. Lee Kuan Yew személyesen lépett közbe: az állami médián keresztül figyelmeztetett, "fejek fognak betörni". Az ilyenkor szokásosan "bajkeverők"-nek tituláltak nem hátráltak meg, ezért vezetőjüket, egy 26 éve tartósan ittélőként nyilvántartott pilótát kiutasították az országból, az többieket kizárták az egyébként állami szakszervezetből, és a saját vezetőiket rakták a helyükre.

Tehát: van itt egy demokráciának álcázott diktatúra, élén egy diktátorral aki a hatalmát már a kezdetektől fogva erővel tartja fenn. Nem túl véres, de azért elteszi az útból az értetlenkedőket. Mindenféle jelzőket rá lehet aggatni: nepotizmust, klikkbeli emberek pozitív diszkriminációját, embertelen törvényeket (lásd kötelező halálbüntetés 2g fölött kábítószerért, botozás mint büntetési tétel, ami máshol kínzásnak minősülne), személyi kultuszt, politikai foglyokat, és a többit.

Csakhogy, ez a város a vaskezű Lee Kuan Yew-val az élén, éhező harmadik világbeli országból harmincöt év alatt, a kilencvenes évek végére eljutott ide:

20070319_singapore_2.jpg

Gazdaságilag és hatékonyságukat tekintve ott járnak, ahol mi majd húsz év múlva leszünk, ha nem szúrjuk el. Szociálisan persze nem, de az egy másik posztot ér meg.

Ha lenne szavazómodul a kispadon, akkor most szívesen megkérdezném a nagyérdeműt: akarnánk-e Kádár János által megszabott szigorú keretek között, de gazdasági jólétben élni, ahol az állam mindent alánk rak, ellenőriz, megszervez, megmondja mit csinálj, ellenben tűrhetően keresel, és általában minden csillog-villog?

Szentesíti-e ez esetben a cél az eszközt?


(*) Ezt majd még talán jobban kifejtem.
Képek: Wikipedia, a többit linkeltem.

Update: Ez az oldal igen jól leírja ahogy Lee párttársai népszerűségét kihasználva a hatalomba kapaszkodik, majd politikailag kivégzi őket.

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (94)

1

Dr. Minorka, 2007. március 19. hétfő, 16:07 (#)

Szerintem a magyar analógiát ki lehetne hagyni, eleve félre viszi a dogot, másrészt hamis. De a kérdés még magyartalanul is rossz, mert történelmietlen.

2

FT, 2007. március 19. hétfő, 16:34 (#)

#1: Nyilván nem kell annyira betű szerint mellre szívni az analógiát. Az ottani szituációt bizonyára elég nehéz számunkra szemléltetni, ezért ez egy elég jó hasonlat lehet.
És a kérdés is nyilván a fantáziát kívánja megmozgatni.

3

Boca, 2007. március 19. hétfő, 16:39 (#)

Dr. Minorka, mi az, amit nem értettél a magyar nyelvű kérdésben és miért kell neki történelminek lenni? Sztm elgondolkodtató kérdés.

4

Ali, 2007. március 19. hétfő, 16:44 (#)

Szerintem összebeszéltetek UP-rel, vagy mi, de itt a hazai helyzetről egy szerintem igencsak jól sikerült összefoglaló:

"Lábon hordjuk ki az agyhalált, és ez mindenképpen heroikus, emlékezetes, egyedülálló."

Petőfi Sándor: Kukablues
http://index.hu/velemeny/eheti/m15070319/
U.P., 2007. március 19., hétfő

A felvetett kérdésed meg engem a játékelméleti 2x2-es táblázatra emlékeztet, ahol fent a "diktatúra,demokrácia", oldalt a "magas,alacsony életszínvonal" szerepel (pontosabban hogy a lakosság nagyobb része megfelel-e az elvárt középosztálybeli jólétnek, vagy szakad ketté a társadalom dél-amerika módra csekély felső és hatalmas nyomorrétegre *).

A szingapúri modelben, ha jól értem, már rég a börtönben rohadnék, mert szólni merészeltem a nagy négyes metró beruházás ellen -- az üvöltve szónokló egytojásos főpolgármestert figyelve ellenőrizem is, érvényes-e még az útlevelem... Na, ez nem nyert.

A jelenlegi helyzet, hát... az se. Ami meg ebből kijöhet, a nyomor és a diktatúra, na az végképp.

Nem lehetne esetleg mégis a szolid ném... na az túlzás... a finnt nem is mondom... mondjuk cseh jólétet választani?

* Kapcsolódó régebbi cikk:
Adni nekik melegébe'
http://index.hu/velemeny/jegyzet/kariuzenet12/
Bede Márton, 2006. december 22., péntek

PS: NagyGa1, mennyire ismered Gibson Neuromancer trilógiáját? :) Ha ismered, gondolom sejted, miért kérdezek rá pont erre a postra reagálva.

5

gargoyle, 2007. március 19. hétfő, 17:30 (#)

megneznem ahogy szingapurban megdobalod az egytojasos polgarmestert a fentiek alapjan .) na _ez_ a kulonbseg (:

a kerdes jo, csak sajnos nem teljes. miert lenne lehetetlen hogy hasonlo gazdasagi fejlodest elerjen egy terulet ennel normalisabb demokraciaban? ennel meg hong-kong is demokratikusabbnak tunik, pedig ott sem kispalyaznak, es azert ok sem allnak az ehenhalas szelen (: mi az amit a szingapuriak jobban csinalnak gazdasagilag ez a kerdes. mar azon kivul hogy jo helyen epult a varos.. azt nehez eltanulni (lehetnek szorgalmasak, csapatmunkaban jok, innovativak stb stb, nem ironikusan, hanem komolyan kerdeztem). ketlem hogy en jobban dolgoznek ha ujra puha diktatura lenne, konkretan valoszinu semennyit sem dolgoznek valojaban, ahogy ezt latjuk is az abbol a korbol visszamaradt allast betoltoknel (:

6

Ali, 2007. március 19. hétfő, 17:54 (#)

Gargoyle,
én nem dobáltam, hanem jó messziről néztem -- hála a műholdakkal támogatott telekommunikációs rendszereknek. Azt meg nem tudom, zavarnám-e a szingapúri közrendet, ha ott dobálnám meg budakeszi géniuszát -- valószínűleg igen, mert nem tűrik a szemetelést. :)

Nálunk rengeteg energia elmegy a szervezetlenség és hasonlók miatt, egy volt német főnökömet szoktam ilyenkor idézni: "ti nagyon sokat és jó minőségben tudtok dolgozni, de szervezésben antitalentumok vagytok, még azt is elszúrjátok, amit más hozott össze". Ezen kívül az is volt szavajárása, hogy egy csoportba két magyarnál többet nem rak, mert akkor egymással lesznek elfoglalva és nem a feladattal.

A "demokrácia vagy diktatúra" kérdés annyiban is érdekes, hogy az ún. fejlett demokráciák gazdasági alapját a nem demokratikusan működő vállalatok adják. Mintha nagy struktúrákat nem lehetne demokratikusan kezelni. Gibson tulajdonképpen ezzel a gondolattal játszott el: amikor a cégek túlnőnek az államokon és átveszik szerepüket. Az akkor nem lesz/lehet demokrácia.

Szingapúr mintha egy kísérlet lenne a cégállam koncepcióra.

Kíváncsi vagyok, NagyGa1 mit szól ehhez.

Ami pedig a hazai berendezkedést illeti, nos erre született nemrég egy meghatározás:

társadalmi berendezkedésünk a kleptokratikus szarokrácia

:) :(((

7

gargoyle, 2007. március 19. hétfő, 18:01 (#)

ez jatekelmeleti illetve szociologiai kerdesnek tunik, de valoban sajat tapasztalat alapjan

- mikrokornyezetben mukodik a demokracia (par ember onkentes csoportban dolgozik, altalaban nem kotelezo kapitanyt valasztani, be tudjak osztani a munkat)

- nagy strukturakban a demokracia legjobb esetben is stagnalast hoz, rossz esetben gyors szethullast (a cegek legtobbje pont ekkora meretu, ezert erezheted ezt cegspecifikusnak, de pl ugyanez jellemzo a wow guildekre is .))

- gigantikus strukturakban a diktatura mukodik, de rettento kockazatos (lasd meg josagos diktatorok halala utan szethullo orszagok, cegek, alapitvanyok stb, illetve a nem annyira josagos sot igazabol elmebeteg diktatorok altal iranyitott es ezert tragikusan mukodo orszagok/cegek/alapitvanyok), mig a demokracia mukodGET de legalabb levagja a fenyegeto szelsoseges csucsokat (ritkan valaszt meg a nepesseg nagyobb resze egy trockistat vagy mussolinistat, de meg a freidmanistak is alruhaban jutnak be csak a parlamentbe. pszichopatakrol pedig szerencsere felesleges is szolni :)

8

Dr. Minorka, 2007. március 19. hétfő, 19:02 (#)

"mi az amit a szingapuriak jobban csinalnak gazdasagilag ez a kerdes."
Valószínűleg azt, hogy, veled ellentétben, a valóság számukra nem az elvont ködszurkálás trambulinja volt. Ergo a masszív állami intervenciót (beruházások, stb.) párosították a magánvállalkozással. Amit pedig az állam csinált, az jól csinálta. Szervezetten, pontosan, stb. Ez nem olyan nehéz általábam, sajna konkrétan ma itt Magyarországon, azoknak, akik nem abból a korból maradtak vissza, megoldhatatlan probléma.

9

nyelv-ész, 2007. március 19. hétfő, 19:27 (#)

NagyGa1, a kérdésedre válaszom: nem szeretném azokat az időket viszontlátni, egyszer elég volt.

Egyébként a magyar analógia azért sántít az összes lábára, mert ugyan a kádári diktatúrában sem volt szólásszabadság meg parlamenti ellenzék, viszont nem volt gazdasági fellendülés sem!!!
Az a látszólagos jólét azoknak a hoteleknek volt köszönhető, amik végül taccsra tették a hazai gazdaságot. Ha a hiteleket nem éltük volna fel, hanem fejlesztésre mentek volna, most nem lennénk folyamatos mélyrepülésben.

10

Dr. Minorka, 2007. március 19. hétfő, 19:39 (#)

Jajistenem!
Nem volt gazdasági fejlődés? :)

A hiteleket feléltük?:) Idáig úgy tudtam, hogy fejlesztésekre ment el. Önmagában is baj volt, hogy rossz fejlesztésekre ment el (eocén-program a 70-es évek második felében), de ennél is nagyobb baj volt, hogy a feltételei katasztrófálisok voltak. Akkor vettük fel, amikor hitelbőség volt, és hihetetlenül jó áron lehetett hitelhez jutni, viszont a mindenkori londoni kamatszinthez kötötték a kamatjait, amelyek néhány év múlva az égbe emelkedtek (rebegjünk hálaimát Fekete Jánosnak, és a magyar gőzgazdászoknak és politikusoknak ezért). Egyébként mindösszesen 1 milliárd dollár hitelt vettünk fel durván 20 év alatt (a 70-es évek végéig). Utána már csak arra, hogy visszafizessük a hitelt.

11

nyelv-ész, 2007. március 19. hétfő, 19:50 (#)

Doktor úr, maga a cseh kettőt nézte a nyolcvanas években? Azt nevezi gazdasági fejlődésnek, hogy évente hány tonna szenet bányásztunk? :-)

Fekete János meg a társai szerintem fizetett ügynökök voltak, akiknek a gazdaság eladósítása volt a feladatuk. (Ha meg nem voltak ügynökök, akkor komplett hülyék voltak, közgazdasági értelemben.)

12

Dr. Minorka, 2007. március 19. hétfő, 19:55 (#)

Akkor vissza az egész. Nekem a Kádár-korszak 1960-1990 (durván). Nem a 80-as évekről beszéltem, azok a mostani vergődésünk kezdetei.

13

katmandu, 2007. március 19. hétfő, 20:19 (#)

Engem ez a Neurománcos rész érdekelne, de szörnyen, amire Ali kérdezett rá (egyébként helyesen nem Neuromancer-, hanem Sprawl-trilógia, aminek a Neurománc az első kötete, de ez lényegtelen).

Az elzaibacusodott világ "jólétért szabadságot" képlete miatt? Vagy a 80-as évek közepi fikciók tettenérése a távol-keleti társadalmakban, posztmodernice?

14

katmandu, 2007. március 19. hétfő, 20:30 (#)

Abszolút ontopik (!) módon ( :) ), a kérdésre:
valóban kicsit elnagyolt a kérdésfelvetés, mert Kádár több mint 30 évig regnált, a nevével fémjelzett korszak mást jelentette az 1956 és a 68-as új gazdasági mechanizmus közötti időszakban, megint mást a 70-es években és megint mást a szerintem itt legtöbbünknek legismerősebb - értsd: tizen-huszonévesen megélt - 80-as években. NagyGa1, javíts ki, ha tévednék, de te is az utóbbi korosztályba tartozol, és ezt az időszakot érted alatta.

Ugyanakkor, a kérdésre még így sem adható egyszerű válasz, mert félő, hogy az azóta eltelt 20 év alaposan kihipózta az emlékeket, és az akkor amőgy is felületesen megismerhető viszonyokból csak a szebbek maradtak meg, amolyan nosztalgia szinten.

Ráadásul ehhez a hézagos és nehezen definiálható képhez kéne generálnunk egy fiktív attributum réteget, a más országokéval, egyszerűség kedvéért mondjuk Nyugat-Erópáéval összemérhetően magas életszínvonalét, ami a Kádár korszakra sose volt jellemző, még az ebből a szempontból (ha jól tudom) fénykornak számító 60-as és korai 70-es években sem.

Az ötlet izgalmas (alternatív múlt, hálás irodalmi téma :) ), de azt hiszem, csillogás ide, villogás oda, én nem szívesen vállalnám be. Hiszen már itt se csippantom, amikor a házigazdáink óberkodnak (bocs, ezt nem tudtam kihagyni, nothing personal :) ), állami szinten pláne nem komálnám.

15

nyelv-ész, 2007. március 19. hétfő, 21:08 (#)

Katmandu, alapjában véve majdnemhogy igazad van, de ha jobban megnézzük az '56 utáni évtizedek gazdasági életét, akkor azt látjuk, hogy sok értelme nincs korszakokra osztani ezeket az éveket. Ugyanazon elvek mentén haladtunk végig, legfeljebb a módszerek finomodtak és a magánszektor felé tett némi engedményt a rendszer, semmi több.
Jellemző, hogy jónéhány olyan ex-szocialista ország gazdasága ma fejlődőképesebb a miénknél, ahol anno nem volt új gazdasági mechanizmus meg egyebek, viszont nem került ilyen adósságcsapdába (vagy elengedték a nagyját, lásd Lengyelország).

A szocialista tervgazdálkodás korlátai, meg a sok hozzá nem értő gazdasági döntéshozó miatt valamikor a hetvenes évek közepén csődközeli helyzetbe kerültünk. Ebből ugyan rövidke kiutat jelentettek az első hitelek, de ezekkel csak az életképtelen ágazatok vegetálását sikerült meghosszabbítani. Az egész keleti blokk gazdasága mintha egy inkubátorban működött volna: volt ugyan enni-inni, de az immunrendszer nem fejlődött ki, mivel nem volt komoly külső hatás.
Ilyen jellemző jelenség volt pl. a 77-es olajválság: az olcsó ruszki olaj és földgáz olyan káros folyamatokat indított el, mint például az energiatermelés olajra és földgázra átállítása; a tömegközlekedés és teherszállítás közútra terelése, stb.

De ha mindez nem elég meggyőző, hadd éljek egy lenini tézissel: "a mennyiségi változások előbb-utóbb minőségi változást eredményeznek". Na ez nem történt meg nálunk: nem tértünk át korszerű energiatakarékos technológiákra, nem fejlesztettük a modern iparágakat (vagy csak nagyon szerényen), nem kapcsolódtunk bele a világgazdaság vérkeringésébe (izé.. a KGST az nem az!).

Persze nem is volt rá módunk, hiszen Nagy Testvér vigyázott ránk.

16

nyelv-ész, 2007. március 19. hétfő, 21:14 (#)

Ha már a közgazdaságnál tartunk: tudja valaki, hogy a 80-as években a szlovén gyártmányú Gorenje hűtőgép és mélyhűtő miért volt olcsóbb Ausztriában, mint a gyártó országban?

17

katmandu, 2007. március 19. hétfő, 21:46 (#)

#16/nyelv-ész:
Mellékes, de asszem, ama tézist Marx fogalmazta meg, amikor Hegellel talajtornázott, de már anno se értettem, miért vonná maga után egyik a másikat, amikor a minőség javulását általában külső erők kényszerítik ki, pl. az azonos szférában éleződő verseny vagy a fogyasztói igények differenciálódása, nem pedig a további 1500%-os normaemelés.

A racionalitásokat nagyvonalúan mellőző tervgazdálkodás mellett ne felejtsük ki az ideológiákból és doktrinákból származtatott egyoldalú, erőltetett (nehéz)iparfejlesztést sem, illetve vegyük még a szintén ideológiai akadályokat (technológiai embargók), amikkel a Nyugat gyakorlatilag hazavágta a szocialista országok iparát: egy-két kivételt leszámítva, nem lett és nincs versenyképes hazai termék, brand, gyártócég.

A posthoz visszakanyarodva: az a kérdés (ha jól értem), vajon akarnánk-e magunknak egy olyan országot, ahol minden nagyon modern, kényelmes és szuper, de csak azoknak, akik bevállalják azt az életstílust, amit Európában agymosott konzumidióta zombinak vagy effélének tartanának.

Itt a kérdés kicsit átcsúszik szociológiába vagy mittudomán hova. Rémlik egy régi írás, ami az ázsiai népeknek az európai/nyugati civilizációtál nagyon elütő vilászemléleti értékrendjét elemezte. Ebben szerepelt, hogy a Távol-Keleten, eh sorry, szóval Kelet-Ázsiában van egy, az elfogadás és az igény mezsgyéjén mozgó viszonyulás az erős, centralizált, személyi hatalom felé, aminek az egyén, az individualista gondolkodás alárendelődik, illetve szinte elhanyagolható.

Ez Európában abszurd. Egyes részei előfordultak, itt is voltak félisteni szintű ókori uralkodók, újkori totalitárius diktátorok, de a társadalmi "alásimulás" sose jött össze hosszabb ideig (ez alatt legalább 100 év értendő) egyik konstrukciónak sem.

Valahol itt kotorásznék a kérdés megválaszolásánál, és oda lyukadnék ki, hogy még ha akarná is valaki, akkor se tudná magával elfogadtatni az ilyen társadalomba való beépülést.

De lehet, hogy tök rossz nyomot követek, szubjektíve :)

18

katmandu, 2007. március 19. hétfő, 21:51 (#)

Ja, a Gorenjére:
Szlovén volt? Mik ki nem derülnek ennyi év után :)
Akkor laikus tipp:
Szlovének mohón exportra termeltek, így hazai forgalomba az export(minőségű) áru csak felárral és alkalmilag került, Ausztriában viszont ez olyan importárunak számított, amit keletről, nagy tételben, olcsón megszereztek, ezért olcsóbban is tudták adni, mint a márkásabb nyugati termékeket.

19

nyelv-ész, 2007. március 19. hétfő, 21:56 (#)

Katmandu, ami az európai társadalmi "alásimulást" illeti, azért vedd csak elő a történelemkönyveket, és olvass vissza párszáz évet.

Szerintem nem az ázsiai embertípus sajátja a centralizált hatalom iránti igény. Nyilván társadalmi-kulturális előzmények okán Európa ma van annyira individualista, hogy a könnyű élet reményében kevésbé tolerálja az elnyomást. De nem volt ez mindig így, és nem is biztos, hogy így marad...
:-(

20

katmandu, 2007. március 19. hétfő, 22:06 (#)

Mondom, nyelv-ész, nem én írtam, hanem valahol valaki, valami tanulmányban, szégyen, de nincs meg a forrás :(

De azért az egyéniségek társadalmi megközelítésében és a felettes hatalom elfogadásában azért vannak markáns különbségek. Iskolarendszerek, cégrendszerek, a nyugatiak által is olykor majmolt túlzó vállalati lojalitási elemek jutnak eszembe nekem így most, de egy kreatív haverom mesélt egy cigireklámot, aminek Amerikában a tájban magányosan ügető cowboy volt a központi alakja, ez Kínában vagy nemtom hol megbukott, mert a magányos alak devianciát közvetített, kénytelenek voltak átalakítani egy csapatnyi cowboyra, akik együtt ügettek a tájban, és így már sikeres volt :)

21

nyelv-ész, 2007. március 19. hétfő, 22:13 (#)

Pontosan ugyanarról beszélünk. A kínainak nem azért a csoport a siker szimbóluma, mert genetikailag így kódolt, hanem mert a társadalmi berendezkedés során így alakult.
Azért hasonló csoportszemlélet az európai középkorban is megtalálható volt, az individum fontossága csak a reneszánsz korban erősödött fel.

22

nyelv-ész, 2007. március 19. hétfő, 22:14 (#)

#18: nem egészen. A korszak tipikus szocialista gazdasági jelenségével állunk szemben: az úgynevezett keményvaluta-éhséggel. Ez azt jelenti, hogy a saját országunk fizetőeszközét a KGST-n kívül a világon mindenhol kiröhögik, így a külkereskedelem feladata kitermelni azt a "kemény" valutát, amit a világgazdaság elismer.

Emiatt előállítunk egy nyugaton úgy-ahogy eladható terméket, de mivel ott a piac diktálja az árat, az önköltségi ár alatt tudjuk csak eladni. De nem baj! Ha 1 schilling = 7 forint MNB turista árfolyamon (de a bécsi bank semmit sem ad a forintunkért, vagy kóbor turistának kis tételben 12:1 arányban váltja), akkor mi az itthon 100 forintért megtermelt árunkat eladhatjuk kinn 7 schillingért. Ez ugyan csak 84 forint MNB árfolyamon, de ha ebből sokat eladunk, akkor lesz kemény valutánk. Igaz, hogy van 16% veszteségünk a gyártáson, plusz elbuktuk a szállítás és piacradobás költségét is, de sebaj, mert Állam Bácsi dotál minket, amiért fontos népgazdasági érdeket szolgálunk: valutát "termelünk".

23

nyelv-ész, 2007. március 19. hétfő, 22:18 (#)

Izé, hülyeséget írtam: 7x7=49, tehát 51%-ot bukunk az MNB árfolyamon. Majd beiratkozom egy alapfokú matektanfolyamra...

24

nyelv-ész, 2007. március 19. hétfő, 22:31 (#)

#22 folyt.: ...emiatt a szocialista gazdaság termelőegységének nem az a célja, hogy gazdaságosan termeljen, hanem az, hogy nyugatra is eladható, valutát eredményező árut termeljen. A veszteség mértéke mellékes, hoszen az állami dotáció kompenzálja.

Gondoljunk bele, hogy ez mekkora állatság. A veszteséget valahol pótolni kell. Ha a hazai gazdaság nem képes a veszteség előállítására (márpedig nem képes), akkor hitelt kell felvenni.

És ez csak egy szelete a szoc.gazd.-nak, hiszen a KGST-n belüli cserekereskedelemnek szintén nincs valóságalapja. Azt, hogy egy kőbaltáért hány medvebőrt kapunk, nem a piac határozza meg, hanem Nagy Testvér.

No ennyit mára a kádári nosztalgia oszlatására...

25

Dr. Minorka, 2007. március 19. hétfő, 22:40 (#)

Akkor ha ezt a szép eszmefutattást némi számokkal támasztanád alá! Mondjuk 1986-ban a Magyar Népköztársaság keményvalutás exportbevétele X forint, abból mennyi esett az általad említett kategóriába. Annál is inkább mert 1980 után hitelt már csak a korábban felvett hitelek és kamatjaik fizetésére vettünk fel. Azt, hogy számolod be, hogy a szovjet olaj egy tekintélyes részét feldolgozva keményvalutáért exportáltuk (eleve olcsóbban kaptuk a világpiaci árnál, és Ikarusz buszt adtunk érte, mondjuk).

26

Dr. Minorka, 2007. március 19. hétfő, 22:42 (#)

Azt már csak zárójelbe teszem hozzá, hogy amit te kádári nosztalgiának nevezel az nem erre vonatkozik, és nincs összefüggésben ezzel.

27

katmandu, 2007. március 19. hétfő, 22:51 (#)

#21/nyelv-ész:
Az kicsit se zavarjon, hogy Kínában pöttyet korábban kialakultak azok a bizonyos vezérközpontú társadalmi keretek, mint Európában. Pár ezer év igazán bagatell :)

28

katmandu, 2007. március 19. hétfő, 23:08 (#)

#22/nyelv-ész:
Ezt az árfolyamost részt nem egészen értem: mi köze az exportnak ahhoz, hogy a bécsi bank kint mennyiért vesz (ha vesz) magyar valutát?
Kinti osztrák kereskedő rábök a hazai árura, és azt mondja: adok nektek érte 100 schillinget (egy nyugatinak 200-at adnék, de ti örüljetek, hogy kaptok).
Hazai gyártó (illetve az exportjoggal felruházott cég) földig hajol, és átveszi a pénzt, amiért _itthon_ az MNB ád neki rénes forintokat. Osztrák megy haza a magyar cuccal.
Hol jönne itt a képbe az osztrák bank forintvétele? Sehol. Szépen. Forintkiajánlunk, elvtársak? MNB engedély nélkül? :)

Aztán: a konvertibilis valuta iránti éhségről okosat írsz, de ez nem a kádári, hanem az egész szocialista korszakra jellemző volt, és már a KGST-t beelőzően, Leninéktől kezdve. A hiánygazdaságba muszáj volt behozni árukat, anyagokat, eszközöket, kaját stb, ráfanyalodtak az importra (a totális önellátás asszem már az 1920-as években sem ment), ezt pedig csak nyugati valutáért adtak, ahogy írtad.

Ezért söpörte be a korabeli hatalom az utolsó centeket is, ezért létezett olyan büntetőjogi kategória, hogy devizabűncselekmény, ezért kellett a megspórolt nyugati valutádat kötelezően, büntetés terhe mellett "megvételre felajánlani" (sic!) az államnak, és ezért eresztette neki a világnak 70, 90 dollárokkal a turistáit az ország, ezért volt kötelező beváltás a külföldieknek már a határon ésatöbbi.


Hogy még fokozzuk: az se igaz ám teljesen, hogy az exportok szállítási költségeit mindig a magyar félnek kellett lenyelnie. Nyugat-Mo-n számos esetben osztrák vállalkozók saját teheratókkal jöttek és vitték ki saját költségen például a faipari alapanyagokat, pont azért, hogy ezzel is spóroljanak, mert az árut így helyben, olcsóbban vették át.

29

katmandu, 2007. március 19. hétfő, 23:12 (#)

Individualitás Európában:
kicsit módosítok:
A merev, felettes hatalmi struktúra meg nem kérdőjelezése, annak tudati lecsapódása lehetne az, ami nagyon eltér Európa és Ázsia között, az ottani kasztrendszertől az európai történelmet végigkísérő lázadásokig, forradalmakig, amik viszont (ha nem tévedek) éppen Ázsiában nem voltak jellemzők, egészen a modern korig.

30

katmandu, 2007. március 19. hétfő, 23:13 (#)

De menjünk vissza NagyGa1 alapkérdéséhez: _ti_ mit választanátok?

31

Dr. Minorka, 2007. március 19. hétfő, 23:51 (#)

Megint csak jelzem, hogy rossz és hamis a kérdés.
Sokféleképpen lehet átfogalmazni, az sem világos, hogy kire vonatkozik. Egy külső megfigyelőre, aki értékeli egy ország helyzetét, vagy az adott ország állampolgárára.
Mit akarunk tudni? A kérdés a politikai demokrácia és a anyagi jólét viszonyát kérdezi? A jóléti állam és a gazdasági hatékonyság viszonyát? Azt világosan látom, hogy Szingapúrban az állam mennyire korlátozza a politikai szabadságjogok érvényesülését, azt is, hogy ez 1989 előtt milyen volt Magyarországon. - Természetesen az igaz, hogy :"megszabott szigorú keretek között, de gazdasági jólétben élni, ahol az állam mindent alánk rak, ellenőriz, megszervez, megmondja mit csinálj,", mert nem voltak szigorú keretek, nem emlékszem, hogy bármit alámrakott volna az állam vagy fölém, vagy mellém), stb., és főként egyáltalán nem arra összpontosítottak, hogy mit csináljak, hanem arra, hogy mit nem (ettől volt, egyebek mellett élhető). - Most a személyes véleményemet akarja tudni a kérdés, hogy én ha egy ilyen helyzetben mint választanék (jólét vagy politikai szabadság)? Vagy annak a magyarázatát, hogy az emberek miért fogadják el, hogy politikai szabadságuk csorbul?

32

gargoyle, 2007. március 20. kedd, 00:00 (#)

8 es 25/Minorka: te nem szeretsz engem (: ez nem baj persze, csak tenymegallapitok. ettol fuggetlenul az feltunt hogy az eredeti kerdesre egyik postodban sem adtal semmilyen valaszt, azon kivul hogy engem burokban elo teoretikusnak, nyelv-eszt pedig szemet remhirterjesztonek titulaltad finoman, akiket elsokent fog falhoz allitani a forradalom. Ez azert is furcsa mert lathatoan igen hatarozott velemenyed van a dologrol (: En sajnos kisse muveletlen es hulye vagyok hozza hogy egy ilyen marginalis problemaval, mint "szingapur gazdasagi es tarsadalmi tanulsagai a terseg multja es jelene fuggvenyeben" egyben megbirkozzam, ezenkivul elismerem, hogy sokszor jutok hibas kovetkeztetesre (meg tobbszor pedig nincs eleg informaciom a dologrol, vagy csak hibasan interpretalom), de hajlando vagyok barkitol tanulni ha meggyozo az ervelese (: barmilyen hihetetlen, neked is volt mar hozzaszolasod ami sajnos meggyozoen cafolta amit mondtam, es kisse porig alazva es rutintalanul el kellett ismernem hogy igazad van. ezek most nem azok a postok voltak sajna. pedig a kedvedert visszaterek a kommunikacio olyan hagyomanyos eszkozeihez is lassan, mint a nagybetu meg a kozpontozas (: az ekezet is varhato hamarost bar az fizikai fajdalommal jar :D

ami a postjaid temat erinto reszeit erinti:

1. az emberi lustasag, butasag vegtelen, de azert a javulas minimalis eselye fennall ha felelosseget kell vallalnod a donteseidert/cselekedetidert. ez inkabb eselyes ha a sajat vagyonod/tekintelyedet stb kockaztatod, mint ha gloriaval a fejed felett az "allam penzevel" gazdalkodsz, es mindig van kire (barkire-senkire) mutogatni ha valaki voros fejjel uvoltve bejon a tervhivatalba hogy strucctojas helyett uveggolyot szallitott le neki a tefu. nem elmeleti okokbol nem hiszek az allami gazdalkodasban, hanem azert mert magamban sem biznek ha en lennek a foispantanacselnoktervigazgatonagyvezer, nemhogy masban.

2. szerinted tenyleg jol mukodott a kadari gazdasag csak a szemetek a 80as evek vegen nemzetkozi osszeeskuvessel mindent elrontottak? :o pedig en azt tanultam a kodszurkaloiskola tortenelemorajan, hogy azert az 50-60-70es evekben is akadt hianygazdasag ne adj isten nehol nemely dologbol jegyrendszer is. es akkor meg mi voltunk a legvidamabb barakk, mashol direkte ehseglazadasokrol szoltak a hiradasok.

30/katmandu/NagyGa1 alapkerdes: reszemrol inkabb bukdacsoljunk es szivjunk az individualizmusunkkal es toleranciankkal mint gazdagodjunk es kistigriskedjunk a legfobb vezeto kizarolagos szellemi ertekeit kovetve (: akkor is ha ez benasaggal, korrupcioval, ketforintoskenyerertsirassal es csikoszaszloval jar. nekem sokat meger ha nem kell 25 evre titkos okbol hazi orizetben elnem vagy dzsungelban koponyapiramis-alkatresz gyorstalpalot vegeznem mosolygos apafigurak vagy kevesbe mosolygos gerillak segitsegevel (:

33

gargoyle, 2007. március 20. kedd, 00:09 (#)

31/Minorka: rovid leszek igerem (:

ha nem akarsz valaszolni mert ertelmetlennek tartod a kerdest,(ne) tedd. ha van olyan szubjektiv kerdesvariansod ami szamodra ertelmesnek tunik, sot velemeny is van rola, az is hajra. azert ez a forum nem doktori disszertacio vedese, kisse szigorunak erzem a kovetelmenyeidet. (valamint az, hogy mindenki mas egeszen hasonloan ertelmezte a dolgot teged kiveve, szinten utat mutat(hat) ha akarod)

34

Dr. Minorka, 2007. március 20. kedd, 00:40 (#)

Gargoyle!
1. Az nem szeretet, vagy nem szeretet kérdése, ha az elvont absztrakció zavar - nem ön magában, végül is van egy filozófus diplomám (mindenkit érhet baleset:). Hanem az, ha konstruálunk egy modellt, aminek a viszonya a valósággal felettébb kérdéses, és a valóság elemzése felcserélődik ennek az elemzésére.
3. Így amit leírsz az sima nonszensz - vagy ha udvarias akarok lenni, akkor egy ideológia konsktrukció. Az még csak hagyján hogy a Magyar Tervhivatal 1968-tól egyáltalán nem azzal foglalkozott, amit írsz (lád Új Gazdasági Mechanizmus ). Nagyobb baj, hogy országok egész sora az erős és hatékony államra támaszkodva emelkedett ki (Japán, Tajvan, Szingapúr, Malájzia, Kína, még Hong Kong is!), míg az ultraliberálsi oldalon csak Chilét tudod felsorolni. Amire lehet azt mondani, hogy te a szabadságot többre becsülöd, és ez egy érvényes érv, aminek van komoly létjogusáltsága, de az egy másik típusú érv. Ha lehetne költs meséket! Én nem írtam, hogy "tenyleg jol mukodott a kadari gazdasag csak a szemetek a 80as evek vegen nemzetkozi osszeeskuvessel mindent elrontottak". Ha esetleg valamennyire számít, hogy ki mit írt le, én azt írtam, hogy a 70-es években rossz feltételekkel és rossz célokra vették fel a hiteleket. De, ha már felhoztad ezt a témát: A 60-as évek elején jó stratégiai döntéseket hoztak az ország vezetői (az adott korlátok között), és ez biztosította az ország dinamikus fejlődését kb. a 70-es évek második feléig. Onnét kezdve hanyatlunk, folyamatosan és megállíthatatlanul.
4. "valamint az, hogy mindenki mas egeszen hasonloan ertelmezte a dolgot teged kiveve, szinten utat mutat(hat) ha akarod)" Amennyiben ez egy numerikus probléma, akkor igen.

35

Dr. Minorka, 2007. március 20. kedd, 00:42 (#)

Este van, estve van. Az elírásokat kéretik fejben javítani:)

36

goldenAXE, 2007. március 20. kedd, 02:11 (#)

Most akkor mi is van Gibsonnal? A benyomást értem, nekem a képról ugrott be, mert a gazdasági, vagy politikai helyzet úgy gondolom teljensen más. Nem korlátoz senki, magad vagy, élj ahogy tudsz. Gibsonnál az ember tényleg csak a saját képességeivel tudott kiemelkedni, vagyis egyáltalán (meg)élni. Mindenki freelancer, amíg el nem megy egy multihoz dolgozni. Ez is volt a gondok fő okozója, a szálak nagy csomózója, a történet bonyolítója. Meg a gondolkodó számítógépek. Azokat nem szabad elfelejteni.
Szóval a képen kívül mi is van Gibsonnal?
Vagy csak én nem emlékszem a könyvek politikai részleteire, indokaira? Lehet. Az viszont biztos, hogy a Mona Lisa Overdrive-ot még nem olvastam. Lehet hogy ott van a politika elásva.

37

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 20. kedd, 02:26 (#)

Sziasztok, jó reggelt! :)

Ha lehet, kivenném ami a számba került: nem gondolom, hogy a kádárizmus gazdaságilag bármiféle pozitív irányba haladt volna. Igaz 1977-es születésűként nekem csak az általános iskolás tanító nénik diktatúrájáról van emlékem a nyolcvanas évekből, na azt tényleg senkinek sem kívánom, nemhogy vissza!

Dr. Minor, ha arra gondolsz, hogy azért nehéz magyarként értelmezni a kérdést, mert nem tudod átérezni egy a mindennapi életben hatékony kádárizmusban való létet, akkor úgy is leírhatnád hogy mi, egyszerű halandók is megértsük. :)

A hasonlat természetesen nem jelent teljesen pontos leképezést, csak szemléltető eszköz a kérdéshez. (Meg olyan jól esett LKY-t lekádározni! :))

Érdekes cikk, most találtam:
http://www.iht.com/articles/2002/09/28/edignatius_ed3__2.php

Ez meg érdekes mozi és poszt (12 perc körül, a leiratos rész), csak hogy érezzük milyen is egy ilyen idős vezér a tévében:
http://singabloodypore.blogspot.com/2006/04/great-moments-in-television-history.html

38

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 20. kedd, 02:31 (#)

Nem tudom Gibsonnal mi van, sajnos nem vagyok túl tájékozott a témában. :| De ha Ervin visszaér a láblógatásból akkor bizonyára kifejti, ő Gibsonban is otthon van meg az ázsiai rezsimekben is.

(A Neuromancerről annyit tudok, amit egy C64 játék leírásából átjött, még ifjúkoromban. De a játékkal sem játszottam soha, mert Spectrumom volt. De nehogy elkezdjünk errefelé offolni! :))

39

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 20. kedd, 02:33 (#)

Szingapúrral kapcsolatban egyébként az orvelli Állatfarmot szokás emlegetni...

40

Dr. Minorka, 2007. március 20. kedd, 03:07 (#)

Nem arra utaltam, hogy nehéz magyarként értelmezni, hanem arra utaltam, hogy ahelyett, hogy Szingapúrról értekeznénk, Magyarországról fogunk. Mint az megtörtént.
A problémám az, hogy ha úgy tekintek a kérdésre, mint egy választási helyzet megfogalmazására , akkor ez egy borzasztóan steril kérdés számomra, olyan ami nem vetődik fel a valóságban.
----------------
Re: Boca (3). Történelmietlen= nem valós helyzetre reagál, kitalált.

41

Dr. Minorka, 2007. március 20. kedd, 03:22 (#)

"nem gondolom, hogy a kádárizmus gazdaságilag bármiféle pozitív irányba haladt volna"
Csak arról lehet szó, hogy az adott feltételek között sikerült-e valamilyen ésszerű megoldást találni (az általános ésszerűtlenségben). A hatvanas évek elején dönthettek volna úgy, hogy a bolgár, kelet-német, szovjet, lengyel, stb. utat követik. Nem így döntöttek, és azt a döntést hatékonyan tudták végrehajtani. A 70-es évek közepén volt egy visszatáncolás. Majd ezután megint jó irányt próbáltak, ostoba módon.

42

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 20. kedd, 03:25 (#)

Nem próbáltak abszolút értékben jó irányt, csak a többi komcsi országhoz viszonyítva.

43

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 20. kedd, 06:56 (#)

Adtam egy linket az aljára, ha valakit érdekel egy az enyémnél sokkal olvasmányosabb és részletesebb leírás, sok képpel.

44

katmandu, 2007. március 20. kedd, 08:05 (#)

Szerintem se offoljunk (mondom pimaszul :) ), a Gibson/Neurománc témáról viszont egy külön postban vagy más zugban szívesen cserélnék eszmét (érdekel és elég sokat is tudok róla).

Szingapúrra visszatérve, Gargoyle válasza is engem látszik igazolni :) bár 2 fecske még nem csinál posztmodern nyarat. Közben viszont azoknak is igazuk van, akik a kérdést elemzik és ebből fogalmaznak meg új kérdéseket. Vajon összevethető-e két távoli társadalom, behelyettesíthetők-e egymás képleteibe? Szerintem csak olyan kompromisszumokkal, amik már értelmetlenné teszik az egészet, de ki tudja.

45

Zs, 2007. március 20. kedd, 12:33 (#)

#"gazdasági jólét" ez pontosan mit takar? Nincsenek éhező, vagy éhbérért dolgozó emberek tömegei?

köszi
Zs

46

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 20. kedd, 13:18 (#)

Az egy főre eső GDP majdnem kétszerese a miénknek (és mi gazdag országnak számítunk a világban), pont annyi, mint Franciaországé. Van egy nagyon gazdag réteg - volt itt egy elég nagy ingatlanboom, abból a helyiek elég jól részesültek, meg a kormányközeli felkapaszkodottak ugye, viszont van egy szegényebb is, ők dolgoznak például a foodstallokban.

Ha az autóparkra vet egy pillantást az ember, akkor három éves autók már matuzsálemnek számítanak. Viszont egymást érik a luxusautók, lent a garázsban pl hat majdnem egyforma Ferrari áll egymás mellett, valami gyűjtő lakhat itt - pedig azt hinném hogy akinek ennyi pénze van az még jobb helyen lakik.

A lakás, amiben lakom egy középosztálybeli családé, forintban kb 100 milla lenne, és messze van a csúcskategóriától, kimondottan barátságos bérleti díjra optimalizáltam.

Éhezők tudtommal nincsenek, csövesek sem - bár ha valaki azt mondaná, hogy csak átrakják őket a határon, elhinném (viszont fogalmam sincs hogy így van-e vagy tényleg nincsenek).

47

kfgyk, 2007. március 20. kedd, 14:14 (#)

Hm, az irottak fenyeben nem is meglepo mint inkabb felelmetes a terminatorok fejlesztese:
http://crave.cnet.com/8301-1_105-9688058-1.html
Na azok majd nem valogatnak, a negyedik turistat jol lekaszabljak es kesz.
Remeljuk a helyi neuromantikus hackerellenalas idore elkeszul gyorsrozsdaltato virusokkal.

48

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 20. kedd, 15:32 (#)

Jó a link, mutatja a mostanában leginkább Kínában szokásos kompenzációs melldöngetős parasztvakítást. :)

Hogy mit kompenzálnak azt mindenki találja ki maga, az biztos hogy ennek a technológiának az elkövetkezendő 25 évben még nem lesz semmi alapja - és szerintem óvatos vagyok a becsléssel.

Elég nagy vérengzés lenne egy ilyen bevetéséből... :)

49

gargoyle, 2007. március 20. kedd, 15:46 (#)

legvaloszinubb kompenzacios tema az evezredes kultura/birodalom az egyik oldalon ami kinosan nem illeszkedik a "masoljuk a nyugati technologiat" mindennapokhoz a masik oldalon (ne essek felreertes, ott is biztos akadnak k+f irodak, de azert egyenlore a mindennapok nagy resze szorgos koppintassal telik, foleg a kevesbe technologizalt orszagokban)

egy hasonlo terminatorrobot a lepcsohazban se jutna fel jo esellyel mostanaban, a lift kezelesen pedig kacaraszok. az amugy se szabalyos egyedul 8 eves kor alatt.

50

kfgyk, 2007. március 20. kedd, 16:09 (#)

re: (49)

es ha beszorul a liftbe akkor felhivja a kezelot es figyelmezteti, hogy azonnal hagyjon fel jogserto magatartasaval, kulonben lovok. mindenesetre ha lesznek ilyen gepek, akkor legelobb azon a videken.
allitolag a ket korea kozotti hataron (ahol a vilagon a legtobb telepitett akna van) mar uzemben vannak valamifele harci robotok, alakfelismeressel es geppuskaval. ugy kepzelem oket mint a robocup csirkejet, bar nemtom hanyan akarnak ott zoldhatarozni.
nagyga1, drukkolunk, hogy a szerzodesed elobb jarjon le. :)

51

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 20. kedd, 16:19 (#)

Határozatlan idejű... :) De szerintem előbb fogok elpatkolni mint hogy ilyen legyen.

52

gargoyle, 2007. március 20. kedd, 17:13 (#)

nemtom, par kilometeres aknamezon zoldhatarozni.. inkabb korbeuszok akkor mar

53

Dr. Minorka, 2007. március 20. kedd, 17:27 (#)

re: gargolye (49)
ami a szorgos koppintást illeti
Japán, Dél-Korea, Szingapúr: biztosan nem igaz
Kína: mindkettő igaz (másol is, és önállóan is fejleszt, ez utóbbi területén néhány év múlva a világ egyik vezető hatalma lesz)
Szingapúr:
"The Singapore government's target is to transform the country into a knowledge-intensive economy"
http://www.channelnewsasia.com/stories/singaporelocalnews/view/264464/1/.html

54

katmandu, 2007. március 20. kedd, 17:39 (#)

Kis off: a 2 Korea közti DMZ-ben az embereknek asszem tilos a fegyverviselés; de felfegyverzett robotokat beküldeni, ez már valami :)

55

gargoyle, 2007. március 20. kedd, 17:41 (#)

Minorka, egyetertek de ekozben azert latod te is a masodvonalbeli muanyag akarmik eros sorozatgyartasat sok sok azsiai orszagban. egyaltalan nem bujtatott faji vagy kulturalis rasszizmus volt a cel, egyszeruen teny hogy az elmult par evtizedben (az utolsot kiveve kb) eleg erosen frusztralhatta az azsiai nepeket a dicso mult, illetve onkep es a valosag ellentete (kb mint nalunk a vilaghodito magyaroknyilai plusz feketesereg ellentete a sorozatos katonai veresegekkel azota, csak hatvanyozottan). ez persze osztonzo ero is szamukra, hogy mindenben az elre torekedjenek (lasd autogyartas pl) de a mindenaron teljesites kenyszere tulzasokra is hajlamosit, mint a fenti terminatorbejelento link.

56

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 21. szerda, 01:28 (#)

Japánt és Dél-Koreát is a nyugati világ tudása húzta ki az elmaradottságból. Koreában legendásan fogalmatlanok az emberek mind a mai napig - expatként Koreai megbízástól szokás fázni: nem olyan jó a sok moronnal dolgozni vagy élni közöttük.

Egy - nem túl PC - mondást idéznék: Koreában a nőknek van némi minimális felfogóképességük, de sajnos a férfiaké az abszolút hatalom. (Ezért ha egy nő áll elő egy ötlettel, akkor tuti, hogy az ellentettje fog megvalósulni.)

57

Dr. Minorka, 2007. március 21. szerda, 01:41 (#)

Aham, hülyék. Most már csak azt kellene megmagyarázni, hogy a Samsung, LG, stb. mitől olyan sikeres. Miért van az, hogy az optikai távközlés hardvereinek egy részét ők gyártják (ők is tervezik!). stb.

58

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 21. szerda, 04:00 (#)

Dr. Minor, nem arról van szó, hogy van egy-egy mérnök (de nem vagyok benne biztos, hogy nem külföldieket alkalmaznak, lásd japán autók külalakja olasz designerek által), hanem azt, hogy ha oda kell menned, akkor száz emberből 99-nél mit tapasztalsz.

Ha a nyugati technológia nem jutott volna be, még mindig csak a földet túrnák (meg az orrukat, igaz azt ma is :)).

59

Ali, 2007. március 21. szerda, 08:36 (#)

NagyGa1,

van egy régi barátom, aki koreai feleségével él az Egyesült Államokban és viszonylagos rendszerességgel látogat Dél-Koreába. Neki általában véve jó véleménye van róluk, például hogy a modern technológiát sikeresen vegyítették a hagyományaikkal. Nekem nincs közvetlen tapasztalatom, csak a nem túl kedvelt szomszédjuknál jártam, azt viszont tudom, hogy kimondottan on-line nemzet hírében állnak és nagyon ott vannak a játékpiacon is. (Amit kétbalkezes és rossz reflexű révén, szintén kihagytam, 3dWolfeinsteinben is percek alatt végem van, pedig az lassan kövület, újabbakkal nemigen próbálkoztam. :) BTW jó logikai/táblás -- kivéve RPG -- játékok témában nem akar valaki postolni? :) )

Az meg szintén elég személyiségfüggő, hogy ki mit vesz észre egy helyen. Volt egy kollégám Helsinkiben, aki nagyon nem érezte ott jól magát. Ő azt vette észre, hogy köpködnek és orrot szívnak, hogy állandóan lökdösik a mozgólépcsőn (pestiként azt hitte, viccből van kiírva, hogy a jobb oldalon kell állni -- a bal a sietőseké), állandóan megbüntették tiltott helyen való parkolásért (mert a tábla is csak viccből van kirakva, ugye), ilyesmik. Én meg azt vettem észre, hogy az évi néhány nagy ünnepet kivéve (amikor testületileg resetig issza magát a lakosság) teljesen biztonságos a belváros éjjel is, a levegő elmondhatatlanul tiszta (Helsinki egyébként a legszennyezettebb finn város :) ), az emberek kedvesen segítőkészek, döntő többségükből hiányzik a késztetés a másik szívatására.

Visszatérve Dél-Koreára: miért van az, hogy (feltételezve) megvan nekünk is a "száz-az-egyhez" arány, mégse tartunk ott, mint ők? Azaz pontosan ugyanaz a kérdés egy másik szempontból felvetve, amit az egyik előző postban adtál fel: erősen központosított és igen korrupt vezetés melletti fejlődés, vagy (látszat)demokrácia és pangás? Bár hogy a Budapest nevű vízfej mennyiben _nem_ központosított berendezkedésre utal, az elgondolkodtató, a korrupcióról mit lehet még elmondani, ugye, a demokráciánk meg Bede szerint (is) max. háromötödös...

60

Dr. Minorka, 2007. március 21. szerda, 13:39 (#)

NagyGa1!
Nem a nyugati tudás húzta ki őket az elmaradottságból! Az mindenkinek rendelkezésre állt. Az a képesség, hogy a rendelkezésre álló külső és belső erőforrásaikat olyan módon kombinálják, képesek legyenek folyamatosan megújulni, az az ő saját találmányuk! Szeretném ha csak tizedannyira lennénk hülyék, mint a dél-koreaiak...
(Jelzem a japán dizájn világhíres...)
Néhány összetevő:
1. Exportorientáltság. Volt egy olyan külső, tőlük függetlenül működő objektív erő, ami a sikerességüket mérte (ezzel szemben nekünk KGST).
2. Társadalmi egyenlőség. Az összes sikeres távol-keleti ország (Kína nem jelentéktelen kivételével) különös hangsúlyt helyezett erre, mint annak előfeltételére, hogy az adott ország képes legyen mozgósítani az összes erőforrását. (mindnyájan egy csónakban evezünk...)
3. Az OKTATÁS és TUDÁS megbecsülése, és társadalmilag elismert fontossága. Adalékként: a japán textiliparnak a 80-as években 2 darab napilapja volt! Oktatáson nem azt értik, amit Magyar Bálint...
4. Képesek voltak a saját hagyományaikat és külvilág hatásait valahogy nem egymás ellen kezelni.
5. Meredeken tettek az ultraliberális ostobaságokra (majd a piac magától megold mindent, az állam rossz tulajdonos, "az egész ország eladó", nem tervezünk, stb.)

61

Ali, 2007. március 21. szerda, 13:56 (#)

Most nem azért, de Japánban a társadalmi egyenlőség legfeljebb rég áhított álom, meg hangzatos törekvés, de nem gyakorlat.

62

Dr. Minorka, 2007. március 21. szerda, 14:14 (#)

Nem a mostani helyzetről volt szó, hanem az 1945-1985/90 közötti időról.

63

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 21. szerda, 14:23 (#)

Ott még úgy sem. Sőt, ázsiában nem nagyon van sehol társadalmi egyenlőség, még annyira sem, mint nálunk.

64

katmandu, 2007. március 21. szerda, 14:25 (#)

Minorkához tennék annyi kiegészítést, hogy a nyugati tudás nekünk itt káeurópában speciel _annyira_ nem állt rendelkezésre, Largo Embargo, COCOM listáig bezárólag.

Az más kérdés, hogy ideológiai alapon el se fogadták volna. Már az elején, a romokon kezdődött, amikor Nyugat-Európát a Marshal segély keretében teletömték pénzzel, öntudatosék viszont ilyet nem fogadhattak el. Úgy is néz(t)ünk ki :)

65

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 21. szerda, 14:57 (#)

De erről a nyugati kultúrás / technológiás dologról kár is vitát nyitni, annyira egyértelmű, hogy nem Konficiusz tanaival jutottak idáig, hanem a nyugatról bejött technológiákkal és szervezési módszerekkel. Elég csak körülnézni Koreában, Hongkongban, Japánban, vagy akárhol. Mindenütt egyre inkább elnyugatiasodnak.

És egyenlőre egy-két városállamtól eltekintve messze nem hagyták le még Európát vagy az USÁt, és azok a városok is többnyire angol kreálmányok.

66

Dr. Minorka, 2007. március 21. szerda, 15:43 (#)

NagyGa1!
Nem kéne tényeken vitatkozni! Az, hogy a társadalmi egyenlőség komoly tényező volt ezeknek az országoknak (Japán, Tajvan, Dél-Korea) a sikerében, közismert tény. Számos kutatás, elemzés, világbanki jelentés közhelye. Ebből nem következik az, hogy meg is maradt, már az érett szakaszban. (De azért magyar állapotokhoz képest fényévnyivel jobban állnak).
"És egyenlőre egy-két városállamtól eltekintve messze nem hagyták le még Európát vagy az USÁt, és azok a városok is többnyire angol kreálmányok."
????? Japán, Dél-Korea?:)
"De erről a nyugati kultúrás / technológiás dologról kár is vitát nyitni, annyira egyértelmű, hogy nem Konfuciusz tanaival jutottak idáig, hanem a nyugatról bejött technológiákkal és szervezési módszerekkel. "
Akkor már csak azt magyarázd meg, hogy a többi kábé 140 ország erre miért nem volt képes. Konfucianizmusról meg nem nagyon beszéltünk...
---------------------
Olvasnivaló:
http://fds.oup.com/www.oup.co.uk/pdf/0-19-927677-3.pdf

http://fds.oup.com/www.oup.co.uk/pdf/0-19-927677-3.pdf

67

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 21. szerda, 16:33 (#)

Dél-Korea Szöulon kívül abszolút nem.

Japán talán igen, de az is csak azért mert ő kezdett legelőször nyugatiasodni.

A 140 országra valószinűleg köteteket kellene írni, teljesen más az ok Afrikában mint mondjuk az Ujgur területeken.

Ázsia azért igen, mert a leggyorsabban képesek lemásolni máshol működő modelleket. Ezen kívül bár sokan úgy gondolják, hogy Ázsiában az össztársadalmi érdek mozgatja az embereket, de ez nagyon nem igaz: a kínaiak például megrögzött individualisták, csak és kizárólag az egyén saját érdeke a fontos a mindennapi életben, meg maximum a családé, de azon túl semmi más. (A legjobban őket ismerem közelről.)

A Japánok akkor kezdtek jók lenni, amikor elkezdtek másolni. A Koreaiak detto. Most a Kínaiakon van éppen a sor. Mind ugyan abba az irányba tart: a nyugatról átvett módon dolgoznak már a cégek is.

Nem értem ez miért nem nyilvánvaló.

Japánból is évtizedek óta csak azt hallani hogy a tradicionális modellek, a kliens- és pártfogórendszer, az élethosszig foglalkoztatás, meg ilyenek megbuktak, változtatni kell rajtuk.

68

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 21. szerda, 16:34 (#)

(Ja, és Japánban ha jól tudom konkrétan kasztrendszer volt és van - de javítson ki ha valaki tényleg tudja.)

69

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 21. szerda, 16:47 (#)

Idézet az általad linkelt dokumentumból:

" About four years before Fukuyama (1998), Zakaria (1994: 126) con-
cluded after an interview with Lee Kuan Yew that most of the attributes of
Asian culture were once part of the West. Modernization and economic
growth would lead to a convergence of East Asian to Western institutions
because ‘to be modern without becoming more Western is difficult: the
two are not wholly separable’."

Ez pont az amit mondtam, viszont meglepő, hogy LKY-tól, aki a kilencvenes években eléggé szerelmes volt Konfúciuszba.

Ha jól látom, az "egyenlőséget" is úgy érti, hogy mindenki egyformán volt szegény, és ezért könnyen motiválható a munkára (lásd Kínai parasztok ma, de nézzük majd meg 5-10 év múlva, de akár a Guangdongiakat már ma is), illetve az elosztást nem kellett túlbonyolítani.

70

katmandu, 2007. március 21. szerda, 16:51 (#)

#68/NagyGa1:
Japánban abszolút volt kasztrendszer (amiben a parasztok jöttek közvetlenül a szamurájok után, ha olvasmányaim nem csalnak), de hogy ma mi van, ezt majd globetrotter kollégáink... :)

71

a_petri, 2007. március 21. szerda, 17:09 (#)

#64: Volt, hogyne.

A XVIII. században, a Tokugava sógunátus kezdetén hivatalosan törvénybe is iktatták, hogy a népesség egyszer s mindenkorra örökletes jelleggel besoroltatik a szamuráj / paraszt / kézműves / kereskedő státusok valamelyikébe (ebben a sorrendben csökkenő prioritással) - valamint voltak még efelett a császár, az udvari nemesség és a papok, legalul a "tisztátalanok és érinthetetlenek" (hóhérok, sírásók, bűnözők és egyéb aljanépek), még lejjebb pedig azok a félállat barbárok, akiknek nem volt szerencséjük japánnak születhetni.

A Meiji (Mejdzsí? melyik a jó átírás?) reformok keretében 1871-ben egy császári ediktum eltörölte a kasztrendszert, de a nyomai még az 1990-es években is fennmaradtak.

72

Dr. Minorka, 2007. március 21. szerda, 17:21 (#)

nem piszkálódásból mondom, de némi szakiroldalmi tájékozódás hasznos lenne.
"Ázsia azért igen, mert a leggyorsabban képesek lemásolni máshol működő modelleket" Semmilyen működő modellt nem másoltak!
Ráadásul állandóan változtatod a vita témáját, hol a termék másolásról, hol a társadalmi modell másolásáról van szó, stb.
Ez a 2 mondat üti egymást:
"Mind ugyan abba az irányba tart: a nyugatról átvett módon dolgoznak már a cégek is.2
és
"Japánból is évtizedek óta csak azt hallani hogy a tradicionális modellek, a kliens- és pártfogórendszer, az élethosszig foglalkoztatás, meg ilyenek megbuktak, változtatni kell rajtuk."
1. Valami hasonlót kb. 15 éve lehet hallani, amennyiben az a japán modellre vonatkozik ( bankokra és nem a tőzsdére támaszkodó cégek, élethosszigtartó foglalkoztatás, stb.), és bár erős nyomás alatt van, a saját logikája szerint változik, és nem tűnik megbukott a Toyota, pl. Az élethosszigtartó foglalkoztatás nem japán sajátosság az amerikai nagyvállalatoknál is mindennapos volt a 70-es évekig. Nem beszélve mondjuk a rajnai kapitalizmus cégeiről, mert persze, olyan sincs, hogy nyugati modell.
Korea igen magasan városiasodott egyébként (ennek egyik kellemes következménye a szélessávú Internet nagy elterjedtsége).
----------------------
Kasztrendszer Japánban: Erre gondoltál, de ennek milyen relevanciája van a kérdésben?
http://en.wikipedia.org/wiki/Burakumin
------------------------
Hogy egyébként ki utánoz éppen kit:
"South Korea is the world champion in terms of
growth in broadband access. Players have chosen to launch VDSL (often at the same price as ADSL), with fiber up to the building in many cases and terminating in VDSL. Furthermore, fiber deployments up to the subscriber should grow as of 2006.
Like South Korea, Japan is a country with a very high population density and most of its inhabitants live in apartment buildings. For over 20 years the focus has been on fiber optic technology, both on the part of the public authorities (notably via the e-Japan plan) and NTT ..."
http://www.idate.fr/fic/revue_telech/402/CS58%20_PUISSOCHET.pdf
Japánban már esik a xDSl előfizetők száma, 3 havonta 200.000 otthont kötnek rá az optikai kábelra. Ki másol itt kit?

73

a_petri, 2007. március 21. szerda, 17:23 (#)

Elnézést, a #71 természetesen a #68-ra akar válaszolni.

Egyébként a japán kasztrendszer konfuciánus elveket tükröz: legfelül a bölcs és jóságos uralkodók, eggyel lejjebb az elsődleges értékteremtők, még lejjebb a másodlagos termelők (akik nem "hoznak létre" semmit, csak kész nyersanyagokat dolgoznak fel), legalul pedig az ingyenélők, akik nem csinálnak semmit, csak pénzt és árukat mozgatnak ide-oda. A tisztátalan foglalkozásúaknak nincs helyük a tisztességes emberek társadalmában, akik pedig máshol születtek, azok nem is igazán emberek...

74

Dr. Minorka, 2007. március 21. szerda, 17:33 (#)

re: (69)
1. Azt egyrészt nem ő mondta, hanem egy olyan kutató értelmezte így a bezsélgetést, akinek ez (volt akkor) a véleménye, és ennek visszaigazolását látta ebben.
2. Nem a felemelkedésre, hanem az elért sikerek folytatására vonatkozott, mi pedig arról vitatkozunk, hogy hogyan sikerült nekik felemelkedni.
3. Az egyenlőség valóban a szegénység egyenlősége volt, viszont a fejlődés eredményét is egyenlően osztották szét.
4. Valamint megint csak hangsúlyozom, hogy Konfúciuszról én nem beszéltem!

75

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 21. szerda, 17:46 (#)

Dr. Minorka, szerintem a valósággal kellene egy kis kapcsolatot teremteni. :)

1., Az itteni cégek igenis nyugati stílusban, nyugati elvek szerint és a nyugattól átvett rendszerben termelnek. Akár honnan nézem. HK, SG, Japán, Dél-Korea, Tajvan, mind. Kína, Thaiföld, Burma, Észak-Korea és társai persze nem, de ők nagyon jók ellenpéldának.

2., Társadalmilag Japán, Dél-Korea, Tajvan mind demokráciák, pártok vannak, szavaznak. Szingapúr is próbál úgy tenni. Ez is nyugatról jött.

3., A Japán bankrendszer nem tűnik bukottnak? Koizumi alatt miről volt szó ezügyben?

4., A kasztrendszert a_petri leírta jobban, mint én tudtam volna, azért hoztam fel, mert az ázsiai magas szintű társadalmi egyenlőséggel hadonásztál pár kommenttel ezelőtt.

5., a VDSL már 2005 óta megy Európában, csak kisebb rá a kereslet, valószinűleg demográfiai (kevesebb a fiatal, emiatt a netfüggő is) és kulturális okokból (az ADSL majdnem mindenkinek megteszi jelenleg, ázsiában meg mindig mindenki mindenből a legújabbat akarja, attól függetlenül, hogy van-e rá szüksége.) De ezen kívül is elég kis példa lenne egy 50 éve zajló (cég + egyéb) kultúra és technológia átvételi folyamatból ennyit kiragadni.

De még mindig nem értem mit erölködsz.

Elég fél órát eltölteni valamelyik hongkongi, szingapúri, dél-koreai cég mindennapi működésének tanulmányozásával. (Japánt nem mertem odaírni az időnkénti ellenpéldák miatt, de többségében lehetne.)

76

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 21. szerda, 17:47 (#)

Szolgálati: #75 nem #74-re válasz. :)

77

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 21. szerda, 17:48 (#)

Na mára azt hiszem berekesztem a vitát, és elmegyek aludni. :)

78

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 21. szerda, 17:52 (#)

Még azért belököm: milyen minőségellenőrzési szabványt használ az ipari cégek igen nagy százaléka? Six sigmát. Az honnan jött? Csak de.
De mondok még holnap ezer más példát ha gondolod, ami mind a mai ázsiai hatékonyság mögött áll, és nyugati innováció.

79

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 21. szerda, 17:59 (#)

Különös tekintettel a Japán autógyártókra, akik meg a legnagyobb rajongói a nyugati minőségellenőrzési módszereknek.

80

Dr. Minorka, 2007. március 21. szerda, 18:40 (#)

NagyGa1!
Nehezen értem, hogy milyen relevanciája van annak, hogy Japánban, stb., most demokrácia van? Valamint az, hogy a japán bankrendszer most bajban volt (már nincs annyira, egyébként, a jelen japán fellendülést pedig a "régi" Japánnak tulajdonítják)? Arról volt szó, hogy ezek az országok hogyan emelkedtek ki az elmaradottságból. Én azt mondtam, hogy maga az egész társadalmi/gazdasági modell (az a mód, ahogy ezt az ugrást végrehajtották) volt az ő "találmányuk". Ahogy a lehetőségekkel és kényszerekkel "éltek", és lehetőségeket teremtettek maguknak.
Az egyenlőség a japán társadalom döntő többségére vonatkozott (olyasmire, hogy a 80-as években egy japán nagyvállalati vezető, az adózás után, a jó szakmunkás bérének háromszorosát kapta kézhez). Ezen nem változtat az érinthetetlenek csoportja.
VDSL/ADSL és társai ügyében sokszoros tévedésben vagy. Az még hagyján, hogy Japán közismerten hatalamas tempóban öregszik, de nézz már körül FFTX ügyben. Az ADSL elég lenne? Mire? Az évtized végére az internetes forgalom 80%-a tévével kapcsolatos lesz. A modern háztartás prognosztizált sávszélesség igénye 36,5 MB/s körül van (le/fel!). Ezt a VDSL is tudja, de már csak száz méterekre. A modern civilizációt meghatározó alapinfrastruktúráról beszélnünk. Meg a kapcsolódó iparokról.
Mondjál még ezer példát, sőt tízezret! Köze ugyan nincs ahhoz, amit mondtam... (Azért még tedd hozzá a kaizent, mint közismerten nyugati módszert, meg a nagy nyugati autógyárat a Toyotát, meg az ő módszerét.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kaizen )
Hogy a japán cégek nyugati stílusban dolgoznak az mondjuk biztosan egy vicc. De a vita tárgya nem az, hogy most mi van, hanem az, hogy hogyan jutottak el idáig. (Néha egyébként elő szokott fordulni olyan kifejezés, hogy nemzeti menedzsment stílus, bagatell, végül is csak az ezzel foglalkozó kutatók szokták állítani, vagy tagadni...)

81

Dr. Minorka, 2007. március 21. szerda, 18:42 (#)

re: (79)
:) Bocs! De nagyon el vagy tévedve!

82

Dr. Minorka, 2007. március 21. szerda, 18:47 (#)

Milyen érdekeset találtam:
The Japanese experience in technology. From transfer to self-reliance. 1990
http://www.unu.edu/unupress/unupbooks/uu36je/uu36je00.htm#Contents

83

katmandu, 2007. március 21. szerda, 19:36 (#)

A kaizen mellé (ha már Totoja) tegyük oda a reexportált JIT-et is. A karosit ne.

Viszont ez a 36,5 megás sávszél érdekes. Hogy jött ki pont ennyi, és mikorra progrnosztizálták? és meddig?
Minttuggyuk, nincs olyan, hogy "túl nagy sávszélesség" :) mindig lesz egy még brutálabb interaktív überHD cybertévé, MMORPGFPS, 4D Hollywood összest megosztó portál stb. aminek semmi se elég :)

85

katmandu, 2007. március 21. szerda, 22:07 (#)

Minorka, köszi, sebtiben átfutottam, tehát 2 db HDTV streamre adna 24 mbitet, a sima internetre 8-at. Hát ez valósággal megmosolyogtató :)

offolódás (lehet hogy bővebben is el kéne olvasnom):
Mik ezek a szétszabdalt funkciók? A 36 megabites sávszélből a streamek illedelmesen csak 24-et foglalnak majd le? Vagy csatornákra oszták a kábelt vagy hogy?

Mi az hogy "internet"? A letöltések meg a játékok? Internet 8 megabit for future homes? The LOL. Mikor írták ezt, 97-ben? Atyaég. Engem már 2000-ben 10 megabittel dörrenő ellenfelek röhögtek ki, amikor korabeli hazai sebességekkel próbálkoztam... A szélessáv 10 mbitről indul, 20-nál mondhatod ma azt, hogy na, zsír. 8 mbit, amikor ma a 6 mbit alig győzi a sok sávszél-zabbantó reklámot?

Zsömlés kis tanulmánynak látszik ez.

86

Dr. Minorka, 2007. március 21. szerda, 22:59 (#)

Ez egy abszolút friss tanulmány. AZ ING Bank ennek alapján finanszírozza a minden amszterdami lakásba bekötendő optikai kábelt. Úgy tekints rá mint egy alapközmű infrastruktúrára. Nem azt jelenti, hogy a böngészésre 37,5 MB/s áll rendelkezésre. Persze, hogy "csatornákra" lesz osztva. Fontos, ez csak a minimum! Ha több lesz a sávszélesség igény, az csak a jó. Mert itt arról volt szó, hogy a rézdróttal szemben kifizetődő legyen, és a legnagyobb költség az az üvegkábel lefektetése, földmunka, stb.
Egyébként:
Typical parameters for MPEG encoding in current formats:
MPEG-4|34x48 to 4096x4096|1-30+fps|10 Kbps to 10Mbps| Network & Wireless Delivery, Interactive TV

87

katmandu, 2007. március 22. csütörtök, 00:58 (#)

Hja, ha csak a minimum, az más. Úgy már oké.

88

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 22. csütörtök, 02:07 (#)

re #80:

VDSL ügyben megszavazok neked egy strawman pontot, igazad van, 1:0. :) (Ugyanis amit én állítottam az nem az volt, hogy "mivel Japán lassan öregszik, ezért nagy a VDSL kereslet", hanem hogy "Ázsiában (beleértve Japánt is) rengeteg a 20-30 éves fiatal, akik csak a legújabbat veszik meg mindenből, függetlenül a szükségleteikre, ezért nagyobb a kereslet, mint Európában, ahol már 2005 óta jelen van a technológia.)

Ezen meg csak nevetni tudok: "modern háztartás prognosztizált sávszélesség igénye 36,5 MB/s körül van (le/fel!)" Miért kellene mindkét irányban ugyan annyi, amikor a terhelés asszimetrikus??? Miért pont annyi, milyen időtávon, milyen technológiákat rákötve?

Az hogy az ING bank mit gondol a megfelelő sávszélességről, illetve a fogyasztó mit gondol az adott árakhoz viszonyítva a mai napon megfelelőnek, az két külön dolog.

A Japán cégek között természetesen van kivétel, de ugye Ázsiáról van szó, és ott az elsöprő többség nyugati módon működik. :)

Viszont jó példa a Mazda, ami a kilencvenes évek végén megpróbálta megreformálni az alapvetően régi japán tradíciókat követő működését, amire célzottan nyugatról importált fehér vezérigazgatókat alkalmazott 1996-tól egészen 2003-ig.

A Kaizen amit említesz is nagyon jó példa arra amit állítottam: a nyugaton kialakult termelési módszereket importálták ("applications of the work of American experts such as... hosszú felsorolás"), a Kaizennel konkrétan megtanultak rendesen dolgozni a faszik:

"Importantly, kaizen must operate with three principles in place: process and results (not results-only); systemic thinking (i.e. big picture, not solely the narrow view); and non-judgmental, non-blaming (because blaming is wasteful)."

Ez ugye pont az ázsiai örökség eldobása.... És pont a Toyotánál, a háború után, 60 évvel ezelőtt.

Kínában is pont ez zajlik mostanában, az egyszeri alkalmazott kőkorszaki beidegződéseivel kénytelenek a bevonult nyugati cégek megküzdeni. Ajánlott irodalom Guczó naplója http://shanghai.azsia.net/ illetve régebbi naplóbejegyzései az azsia.net-en. (bal oldalon)

Japán demokrácia (meg az a pár amit még felsoroltam) => azt is importálták valahonnan.

Azt hiszem nem fogok még egy kört futni ezen a nyilvánvaló dolgon, engem megnyugtat a tudat, hogy vallásszabadság van. :)

Ha csak arra a módra gondolsz, ahogy tanultak a nyugattól, abban meg igazad van, Afrikában nem véletlenül vannak még mindig a kőkorban. (Lásd Ervin legutóbbi útja)

89

Dr. Minorka, 2007. március 22. csütörtök, 03:20 (#)

Ha maradnál a tényeknél:
Ezt állítottad:
"a VDSL már 2005 óta megy Európában, csak kisebb rá a kereslet, valószinűleg demográfiai (kevesebb a fiatal, emiatt a netfüggő is)... okokból"
Ehhez képest ez a demográfiai tény:
Dél-Korea, lakosság korosztályok szerint szerint:
0-14 years: 18.9%, 15-64 years: 71.9%, 65 years and over: 9.2%
Japán, lakosság korosztályok szerint szerint:
0-14 years: 14.2%, 15-64 years: 65.7%, 65 years and over: 20%
Anglia, lakosság korosztályok szerint szerint:
0-14 years: 17.5%, 15-64 years: 66.8%, 65 years and over: 15.8%
Az már csak a hab a tortán, hogy különösebb köze a netfügggőséghez nincs a valódi szélessáv elterjedéséhez. Az Internet tudniillik alapinfrastruktúra lesz, és a digitális televízió az pontosan azt követeli meg, hogy az upstream sávszélesség is nagyon nagy legyen (vége annak hogy asszimetrikus a terhelés). Ebben a tekintetben a japánoknak/koreiaknak vagy 10 éves előnyük van, egyebek mellet azért is, mert vagy 10 éve tervszerűen dolgoznak ezen (igen a kis sárgák nem tudnak rendszerszerűen gondolkozni:)))) Majd egyszer ülj be a könyvtárba és tekintsd át a japán/koreai információs társadalmi terveket, amelyek náluk nem az álmodozást jelentik!
Természetesen a kaiezen szócikkebn is egészen más van, nevezetesen az, hogy az amerikai eredetű (" an approach to productivity improvement originating in applications of the work of American experts"). Vagyis volt valamit, amit megismertek és alkalmaztak és nagyon továbfejlesztettek. Jelzem az általad felhozott Six Sigma alapító atyáinak a névsora sem teljesen kóser fehér ("Bill Smith did not really "invent" Six Sigma in the 1980s; rather, he applied methodologies that had been available since the 1920s developed by luminaries like Shewhart, Deming, Juran, Ishikawa, Ohno, Shingo, Taguchi and Shainin. ") Bár vesszek meg, ha értem, hogy ennek mi köze van az egészhez. Hiszen az volt az alapállítás, hogy ezek az országok a saját útjukat járták, és ez a fejlődésükre vonatkozott, és nem arra, hogy a vasat hol vették, vagy milyen eljárással állították elő. Ma is másképpen működnek, más a tőzsde szerepe, más az állam szerepe. Másképpen működnek mihez képest is? Nyugat?:) Nincs olyan, hogy Nyugat! Egy skandináv vállalat gyakorlata is eltér egy angolszász vállalatétól.
Ui: Egyszer beszéltem valakivel aki a 60-as évek végén a magyar követ volt Japánban. Ő mesélte, hogy elvitt egy küldöttséget a Fujitsuhoz (akkoriban nem volt különösebben neves cég). A japán vállati vezető rámutatott egy halom alkatrészre az asztalon, és azt mondta "Ezek tucattermékek, bárhol beszerezhetők. Amit ebből csinálunk az olyan lesz, amit csak mi tudunk előállítani."

90

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 22. csütörtök, 04:35 (#)

Megfogadtam hogy nem szólok be, de ekkora alap logikai problémákra nem bírok nem reagálni.

Milyen _tényre_ próbálsz rámutatni ezekkel a számokkal? Mert ugye 15-64-ig kategória az eléggé tág, és sehol sem látom a fizetőképes fiatal 20-30 éveseket külön. Meg még ha esetleg így is van, egy VDSL-t kiragadni a kontinens 60 évnyi történetéből...

Ahelyett, hogy ellenpéldákat keresel (amik természetesen léteznek, mert nem egy egzakt természeti törvényről beszélünk) megtehetnéd, hogy elmennél, megnéznéd hogy hogyan néz ki manapság Ázsia fejlettebb része (ami nagymértékben egybeesik az Angol gyarmatokkal és befolyási övezetekkel).

Ha bemész valami szolgáltatóhoz (telefon, net, kábeltv, stb), nyugati rendszerű-e az? Igen. Ha bemész a gyáraikba, a nyugaton alkalmazott gyártási rendszert alkalmazzák-e (lásd: Ford)? Igen. Éppen te linkelted be amikor elkezdték tanulni. Az fiatal generációk milyen szellemben nőnek fel? Tradicionális? Nem.

Ha meg ezt állítod "Hiszen az volt az alapállítás, hogy ezek az országok a saját útjukat járták, és ez a fejlődésükre vonatkozott, és nem arra, hogy a vasat hol vették, vagy milyen eljárással állították elő.", akkor az meg egy hatalmas tautológia, ugyanis minden ország a saját útját járja (főleg később definiált szubjektív szempontokból), ha érted mire gondolok.

Most már tényleg elkussolok, örömmel elolvasom ha írsz.

91

Dr. Minorka, 2007. március 22. csütörtök, 12:54 (#)

Amit mondasz az nem logikai hiba lenne, hanem tárgybeli, ha igaz lenne. 1. A fejlett ázsiai országok is öregszenek, ez úgy tűnik, hogy a fejlettség átka. A legfejlettebbek jobban (Japán), a 2. hullám országai (Tajvan, D-Korea) még nem annyira tragikus mértékben. Minden kikövetkeztethető a fenti számokból 2. Mégeccer: a valódi (nem adsl) szélessáv elterjedése nem divat kérdése, alapvető szolgáltatás, olyan mint villany, víz, stb. Ez nem csak egy példa volt arról, hogy követnek-e, vagy sem, nem a gőzgépről volt szó.
Ázsia legfejlettebb részei csak érintőlegesen esnek egybe volt angol területekkel (lásd Tajvan, D-Korea, Japán versus Hong Kong, Szingapúr).
Mit értesz tradícionális szellemen, meg nyugati szellemen????
"Ha bemész a gyáraikba, a nyugaton alkalmazott gyártási rendszert alkalmazzák-e (lásd: Ford)? Igen"
Márhogy a japánok? Ez új, akkor miért volt az nagy igyekezet, hogy a japán módszereket átvegyék?
Ami a technológiákat illeti, azok egy globális világban értelemszerűen közösek. A papír, puskapor, iránytű kínai. Következik ebből valami? Amikor bécsiszeletet eszek, akkor most egy hispániai arab kaját, milánóit, vagy bécsit fogyasztok el?
"akkor az meg egy hatalmas tautológia, ugyanis minden ország a saját útját járja " Nem hamis, hanem csak sima tautológia lenne. Ráadásul nem járja minden ország a saját útját - az utóbbi húsz év attól hangos, hogy nem így történik, hanem a nagy pénzügyi szervezetek (Világbank, IMF) egyetlen (önmagában is problémás) modellt erőszakoltak mindenkire (így ránk is).
Te pedig azt állítottad, hogy ezek csak másoltak.

92

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 22. csütörtök, 13:06 (#)

Nem, hanem azt, hogy ha a világ nem nyitja rájuk az ajtót, akkor a japánok még mindig az erdőben ugrálnának és kardoznának, mint ahogy a kínaiak még ma is többnyire a földet túrják, miközben az egész ország gőzerővel nyugatiasodik - mint ahogy ázsia fejlett részei már több évtizede.

93

Dr. Minorka, 2007. március 22. csütörtök, 13:14 (#)

Ha most lehántjuk róla a fehér ember gőgjét, akkor a lényege igaz, ámbár az egy érdekes kérdés, hogy mi trötént volna hosszútávon a külső kényszer hiányában.
Viszont újabban változik a helyzet (ki tanít kit):
08 January, 2007 03:48 PM EST
Building Digital Cities: What is Government's Role?
http://blog.gartner.com/blog/government.php?itemid=1835
I found an interesting news about what would be the first fully digital city, currently under development in South Korea at Songdo City. According to news reports, houses will be fully wired, wireless access will be ubiquitous, citizens will have a single access card for all sorts of services, and radio frequency identification will be used quite extensively.
(Nem poitív fejleményként írom ide, nem negatív fejleményként, csak a tény rögzítésére).

94

Dr. Minorka, 2007. március 23. péntek, 01:53 (#)

Nem pro, és nem kontra, egyszerűen csak érdekes:
American organizational theory in Japan : Western concepts, Japanese spirit
http://deepblue.lib.umich.edu/bitstream/2027.42/35393/2/b1415438.0001.001.pdf
"This paper therefore reviews the flows of ideas about
management and organizations between the United States and Japan, focusing on the differences in the diffusion patterns over time and across different classes of adopters."


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork