Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53870 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Cultural Suicide, or Just a Bigger Bench?

Erik D'Amato cikke a Blog rovatból, 2007. május 2. szerda, 15:29 | 167 hozzászólás

erik-the-hazafi.jpgGreetings! Erik D'Amato here, your guest editor for the month of May. You may be wondering why - or slightly miffed that - this post is in English. If so, that makes two of us!

Seriously. Before I begin my vendégbloggermunka in earnest, I want to first let everyone know that I signed up on the assumption that I'd be posting in Hungarian. Not, of course, that I'd actually be writing my posts in Hungarian; just having them nicely translated into the language of the blog. (On my best days my Hungarian is worse than Pákó Fekete's on his worst.) But the Big Men of Kispad said nem - well, "no," actually - and here we are.

The reasons I wanted to do my tour in Hungarian should be pretty obvious. First, I didn't want everyone to think I am an arrogant colonist who expects everyone to bend over backwards to accommodate me, or that I think the things I have to say are so important or interesting that they need to be conveyed in the language in which they were originally written. Second, despite being a prolific producer of English-language content in the .hu corner of cyberspace, I try to be sensitive to the fragile linguistic "ecosystem" that the Hungarian language lives in. Put starkly, I believe there is a chance that on the 2,000th or even 1,200th anniversary of the Honfoglalás, Hungarian will be spoken as widely in these parts as Avar or Gepid. And even though I have as much Hungarian blood as Pákó, I consider myself a "reserve" hazafi (see pic, above), and the prospect of a Pannonian future devoid of -naks and -neks seriously bums me out.

All that said, the Kispadders' insistence that I just chill out and post away in English makes me think I shouldn't be so concerned about infecting more of Hungarian cyberspace with this most viral of global languages. Meanwhile, I guess the best kispadok have always had room for passers-by from foreign lands, as well as people from just down the street who happen to speak (and dream) in a different tongue than the majority of folks in the village. Either way, thanks for making some space for me on this lovely little bench and nodding and smiling while I blithely yak away.

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (167)

1

Dr. Minorka, 2007. május 2. szerda, 15:42 (#)

Da zdrásztvujet!:)

2

varanusz, 2007. május 2. szerda, 15:54 (#)

Aszongya: Pákó Fekete. Kész a csávó.
Namost turning to English: Erik, why do you believe that there will be a material growth in the usage of Avar language in this region? I have Avar ancestors but we haven't spoken Avar in the family in the last millennium. :)

3

Ali, 2007. május 2. szerda, 16:14 (#)

"I believe there is a chance that on the 2,000th or even 1,200th anniversary of the Honfoglalás"

BANG!

"Hungarian will be spoken as widely in these parts as Avar or Gepid."

K.O.

...and it's only the beginning. :) May I think you avoid to find more friends? Being sarcastic seems to be your strong point. To smile welcome it, well... Can be a strong point of this culture? I don't think so...

Magyar olvasóknak: rögvest beugrott a vicc a politikai fejtágítókról, amin az egyszeri pártmunkás oktatja a dolgozókat, miszerint a kommunizmus már a világ egyhetedét uralja, de eljön az idő, amikor az egynyolcadát, egykilencedét, sőt az egytizedét is uralni fogja. A nagy poén, hogy be is jött. :)

(Lehet javítani az én angolomon is, de sok reményt senki ne fűzzön hozzá, majd húsz éve küzdök vele. :) )

4

zhaoman, 2007. május 2. szerda, 17:44 (#)

Hi Erik! I'm looking forward to read your sarcastic sentences. Go ahaed!

off: A Kispad olvasóinak koreloszlásáról nincs valamilyen statisztika? Ez sokkal jobban érdekelne, mint a képernyőfelbontásos, oprendszeres mutatók :)

5

ant, 2007. május 2. szerda, 17:57 (#)

I don't think he's sarcastic - I would say he is rather realistic (about the languages, I mean). Otherwise, he seems to be a bit scattered, although that might only be part of his style.

Oh, by the way: welcome to Kispad ;-)

6

Penálen, 2007. május 2. szerda, 18:07 (#)

Magyar blogba magyar bloggert!!! :DDD

Viccolok csak, nyugi :)

7

Penálen, 2007. május 2. szerda, 18:12 (#)

Avar is the language of the Avatars, right? :)

"Kispadders" - yeeeeeeeeah! Kispadders of the world, unite! :)

Welcome, Erik!

May I ask where you're from? Your first name suggests some Scandinavian branch in your ancestry, your surname looks/sounds Italian. You write in English and stay in Hungary. Do i get this right? You sure seem to be worth reading!

8

methan, 2007. május 2. szerda, 18:14 (#)

ali (#3), i'm pretty sure you would be capable to understand the qouted parts in case you could forget about your preconceptions highlighted in your warm welcome comment (#8) made for the introductory post of erik. let me give you a helping hand in hungarian: "megvan az esélye, hogy a honfoglalás kétezredik, vagy akár már az ezerkétszázadik évfordulóján csupán annyian fognak magyarul beszélni ezen a környéken, mint ahányan avarul, vagy gepida nyelven". as you can see, the 1200th anniversary is closer, than the 2000th, wich means that the former is a more radical statement, than the later; so your communist analogy does not work at all.

to the issue if sarcasm is a strong point of this culture: maybe i'm not part of this culture as you meant it, but for me this sarcasm bites.

keep on the good work, erik.

9

katmandu, 2007. május 2. szerda, 18:55 (#)

I think I felkaptam my fej at just the ugyanaz dolog, like Ali tette:

"I believe there is a chance that on the 2,000th or even 1,200th anniversary of the Honfoglalás"

Wowowo! A believer amongst us!
Okay, before we go on, Erik, can you please tell us more about the fundamentals of your aspects? Did you do some extended lingohistorical research or are you an expert of this topic in any way - or how comes? Based on what? Or you just believe? Actually people believed for ages that the Earth is flat, so it is your own personal decision and problem what to believe in :)

After gently insulting you :) let me explain some concerns:
I personally do not think that it's a good idea to talk about an alleged future extinction of any given existing language. It is also definitely unwise to start a vendégmunka session with such thoughts. It is rather impolite to make such references for the very same language your readers call their mother tongue.

First, a language becomes extinct when the people who used that become (or get made) extinct. This happened before in several cases you probably have heard of.

Second, we Hungarians are pretty isolated on the palette of languages and are pretty few in numbers compared with most languages of Europe. Therefore to predict the extinction of our language could be (and I guess it was already) very offensive, especially if you consider the constant battle to survive in the scale of our history (which you probably have heard of).

Maybe you have strong scientific base or maybe it was just an awkward effort to emphasize your personal difficulties with our language - but believe ME, mate, ye best be careful. Make some point, explain - or doublecheck what you post, otherwise you may face the most interesting consequences :)

By the way, welcome aboard and go on :)

10

Author Profile Page ervin, 2007. május 2. szerda, 19:01 (#)

Hát, ahogy elnézem, lehet, hogy tényleg fordítani kellett volna. :)

11

katmandu, 2007. május 2. szerda, 19:12 (#)

Magyarul egyébként annyit, hogy az avarok és a gepidák, meg még X nép és nyelv eltűnése anno olyan történelmi viszonyok eredménye volt, amikhez hasonló vélhetőleg nem lesz - ha mégis, az Európa széthullását jelentené, valami poszt-Mad Max stílusban.

Ha nyelvészeti és nem futuro-történészi oldalról közelítjük meg a dolgot, akkor azt kéne feltételeznünk, hogy a magyar nyelv a jövőben belesimul valamelyik (logikusan valamelyik környező) nyelvbe. Ennek esélye elég csekély, ha nyelvcsaládokban és nyelvi struktúrákban (nem szókészletekben!) gondolkozunk.
Az 1200. évfordulója a honfoglalásnak kb. a 21. század végére esik, ennyi idő alatt pedig nem változik meg úgy a nyelv (mert mitől változna?) hogy már nem lehetne magyar nyelvről beszélni.

Ezt az, aki nem teljesen eke a nyelvészethez, végig tudja gondolni. Ha Erik eke, az nem baj, de akkor minek ír le ilyeneket?

És miért nem gondolja végig (amit fentebb angolul is érintettem), hogy a nyelvek pusztulásából a legszomorúbb az, amikor kiirtják a népet, amelyik beszélte. Itt, KáEurópában minden ilyesmit karcolgató dolog legalább annyira érzékeny, mint odaát valami ottani aspektusból unPC-nek minősülő téma.

Ezekre nem felkészülni ügyetlenség, figyelmen kívül hagyni viszont otrombaság. Na ezt majd Erik kiszótárazza, ha akarja, nem akarom elvenni a kedvét :)

12

Ali, 2007. május 2. szerda, 19:16 (#)

Methan,
No reason to explain anything for me, read Katmandu's comment, please. About the "communist analogy" - you misunderstood, sorry.

13

Ali, 2007. május 2. szerda, 19:20 (#)

Penálen,
new keyword in CSS: kispadding. :D

14

katmandu, 2007. május 2. szerda, 19:22 (#)

Ervin,
megspórolhatnál egy csomó bosszúságot, ha (itt leírtam, mi a véleményem a hsz-odról, de cenzúráztam) konkrétumot írnál.

Kezdjük mindjárt Eriknek azzal a mondatával, hogy
"To put starkly, I believe..."
Kérlek, fordítsd le a mondatot, érdekelne, szerinted mit jelent, mi az, amit félreértünk benne ezek szerint.

15

Dr. Minorka, 2007. május 2. szerda, 19:25 (#)

Még mielőtt elszabadulna a dolog (khm, vagy már megtörtént...) kedves vendégünk nyilvánvalóan humorosan, hatásvadász módon fogalmaz, és nem prognózist ad. Nyugalom!

16

katmandu, 2007. május 2. szerda, 19:31 (#)

Ja and before it causes bármi probléma, el kéne to decide hogy a kommentek most magyarul legyenk or in English.

Some people think (look ma: weasel words! :) ) that idegen nyelv használata, amit egyes résztvevők perhaps kevésbé can understood, nem rendes dolog, udvariatlanság, agrárság, unPC you name it.

17

Dr. Minorka, 2007. május 2. szerda, 19:36 (#)

Mindenki azon a nyelven, amelyet jól tud használni. Megértjük egymást. Ha akarjuk...

18

Ali, 2007. május 2. szerda, 19:37 (#)

Ишо раз:
"Ezúttal is - külön kérésünkre - angolul fog írni, reméljük ez nem fog gondot okozni nektek. Kommentálni lehet vegyesen angolul és magyarul is, sőt, keverve pláne, éljen a teljes nyelvi freedom and anarchia"
by Eszpee.

19

Author Profile Page eszpee, 2007. május 2. szerda, 19:37 (#)

lolcunami.

20

Author Profile Page Erik, 2007. május 2. szerda, 19:37 (#)

Katmandu:

I would never suggest that I have a serious background in lingohistorical research, especially as it seems to be such an innovative field of study.

But seriously, I'm only saying a) I love Hungary and (despite my pitiful attempts at it) Hungarian, and b) I am sincerely worried about the long-term survival of both in the face of demographic decline, globalization and so on. And I can't imagine how saying this - especially in the context of a post apologizing for writing in English - you could take umbrage. Unless, of course, that's what makes you happy. ;)

Penálen (#7): svédolaszamerikai. (Mother's parents born in Sweden, father's grandparents in Italy, me in New York City.) And what do you get when you cross a Swede and an Italian?

21

katmandu, 2007. május 2. szerda, 19:39 (#)

#15/Minorka:
Vajha a próféta beszélne belőled - ettől függetlenül, szerintem ha az ember vendég egy kultúrában, illik megfontolnia, mivel és hogyan viccel, pláne ha a vendéglátóira vonatkozik. Fordítva is elvárható, természetesen.

Ez nem humorérzék kérdése (amiből egyébként a magyar nép elég jól el van eresztve hálistennek), csak szólok előre, mielőtt még valamelyik okoskolbász erre a síkra vinné el :)

22

dolphin, 2007. május 2. szerda, 19:42 (#)

To me "reserve hazafi" sounds lot like an oxymoron - after all one would use the Hungarian equivalent of this term to describe someone who is not a "hazafi" in the earnest meaning of the word...

23

Author Profile Page Erik, 2007. május 2. szerda, 19:43 (#)

Note that the last two words of the first sentence of my earlier message (#20) were supposed to be a hyperlink to a google web search for "lingohistorical" but the comment bot stripped it out. Which, come to think of it, was probably a good idea, because it would probably just wind Mr. Mandu up further. Still, never a good idea to try to intimidate people with made up words...

24

Author Profile Page eszpee, 2007. május 2. szerda, 19:44 (#)

off: Erik, just paste the URL if you want to link, no html allowed in comments.

25

Dr. Minorka, 2007. május 2. szerda, 19:45 (#)

Akkor kérem figyelni, mert csak egyszer mondom el!:) Szerintem Erik éppen egy vallomást tett arról, hogy szereti ezt a nyelvet és kultúrát. Csak "becsomagolta". Maradjunk ennyiben, oszt onward .

26

Ali, 2007. május 2. szerda, 19:46 (#)

Katmandu,
a'szem, a Mr.Mandu után mi csak Edam-ként fogjuk emlegetni Sajt urat. :D (Negatív várakozásaimban ritkán csalódom. :( )

27

Dr. Minorka, 2007. május 2. szerda, 19:50 (#)

A 25-ös beírásom vendégünk eredeti szavaira utalt, de így még jobb:)

28

katmandu, 2007. május 2. szerda, 19:53 (#)

Erik, thanks for your answer, but it still lacks explanation.

If you are worried about [our] long-term survival, then you presumably have some data your aspects are based on.
You mentioned population decline and globalization, but without further details, these remain just catchprases, but underlines the extinction theory I referred in my comment before.

You simply forecast that the population of us will be erased from Europe within 100 years (around the 1200th anniversary of our honfoglalás).

I ask you:
why do you think that?
I doubt that demographic decline could lead to an annullation of our population within 100 years.

Researchers of the "Rural In" project announced their results just last month and they concluded that the population of Hungary will be around 9 million at 2050.
So you need a rather catastrophic "decline" to eradicate these 9 millions within the remaining 50 years.

Gobalization is the other keyword you mentioned. I wonder how could this (whatever it is supposed to mean) affect the usage of any given language, and especially the usage of Hungarian which has a very unique structure, grammar etc., unlike the languages around?

Do you dare to enter a debate on this or can we simply summarize that your sentence in question was a glitch and let's forget about that? :)

29

katmandu, 2007. május 2. szerda, 19:56 (#)

off:
Erik, my nickname is Katmandu (local transcript for the name of the capital of Nepal, if you are interested). Unless you are explicitly told to do so, please refrain calling me Mr Mandu or other.
Thank you.

30

katmandu, 2007. május 2. szerda, 19:58 (#)

#26/Ali:
Most mondjam azt, hogy tapló expat? :) még besértődne az überérzékeny lelke.

31

Ali, 2007. május 2. szerda, 20:02 (#)

Lementettem, mielőtt lecsap a moderáció...

32

katmandu, 2007. május 2. szerda, 20:06 (#)

#31/Ali :)

Ja, és Mr, mondja a vicces fiú. És ha nő lennék? Aki beszól, az csak pasi lehet? Azt az előítéletes, szexista héttörpéjét neki! :)

33

Dr. Minorka, 2007. május 2. szerda, 20:28 (#)

Katmandu!
Add meg kérlek annak a Rural projektnek az elérhetőségét, mert a magyar hivatalos előrejelzések 2030-ra számolnak 9 millióval. Ami persze még mindig nagyon sok a kihaláshoz. Viszont ha nem nem lovagolsz szó szerint az 1200. évfordulón, és egy kicsit közelebbről elmerülsz a demográfiában, akkor elkezdhetsz aggódni, mivel létezik egy "Low Fertility Trap" nevű magyarázata a demográfia bizonyos történéseinek. Nevezetesen az, hogy egy bizonyos alacsony születésszám után a folyamat negatív irányban önmagát erősíti, demográfiai összeomlás következik be. Nem vagyunk olyan messze ettől, történetileg.
Lásd: http://demographymatters.blogspot.com/

34

Dr. Minorka, 2007. május 2. szerda, 20:31 (#)

Egyébként meg, hol van a rezidens lélekgyógyászunk?:)

35

Anti, 2007. május 2. szerda, 20:35 (#)

Úgyse hiszi senki el magának, hogy amit lát az tényleg van.

36

maz, 2007. május 2. szerda, 20:51 (#)

most en nem fogom fel a maga teljes valojaban a leirt csufsagot es tragediat, vagy csak arrol van szo, hogy katmandu szemelyes sertesnek veszi erik bejegyzeset?

37

., 2007. május 2. szerda, 21:08 (#)

Na Uhorsko po slovensky!

38

katmandu, 2007. május 2. szerda, 21:19 (#)

#33/Minorka:
2050 és nem 2030.
Tessék a link a cikkhez:
http://www.echotv.hu/?akt_menu=6&newsid=33673

39

Dr. Minorka, 2007. május 2. szerda, 21:19 (#)

A KSH előrejezése 2050-ig: (három változat van) 8,8 - 8 - 7,4 millió.
http://www.nepinfo.hu/doc.php?doc=NDE2&f=./f070302010001.pdf

40

Dr. Minorka, 2007. május 2. szerda, 21:25 (#)

Az echotévén említett Hablicsek Lászlótól (a KSH népességtudományi kutatóintézetének igazgatóhelyettese) származnak a KSH adatai. Hablicsek László: Öregedés és népességcsökkenés. Demográfiai forgatókönyvek 1997-2050.
A Nemzeti Fejlesztési Ügynökség pedig 2030-ra 9 millióval számol.

41

katmandu, 2007. május 2. szerda, 21:29 (#)

maz:
Egy szavam se lenna, ha Erik a postban is úgy fogalmazott volna, ahogy a későbbi válaszkommentjében, azaz a "worry that"-et alkalmazta volna a "believe" helyett. Szerintem a kettő korántsem szinonima, és az utóbbi mögé tudást vagy hit-alapot feltételeztem, mert meglehetősen baljós dolgokat vetít előre.

Elég sokat foglalkozom a magyar nyelvvel és nagyon érdekelnek a nyelvtörténeti kérdések is, pláne, hogy ilyen különc, pici nyelvről van szó, mint a miénk.
Szó sincs arról sem, hogy lebecsülném a demográfiai aggodalmakat. Engem (mint általában) a nyeglén odavetett, és nem kifejtett, thus döfés-ízű kijelentések zavarnak, amik felett postok esetében nehéz elsiklani.

42

katmandu, 2007. május 2. szerda, 21:36 (#)

Minorka:
(az 1200. évfordulót nem én írtam, hanem Erik, nyilván oka volt, hogy önmagát kijavítva ennyire előre hozta a dátumot.)

Vegyünk 2050-re 6 milliót, ne garasoskodjunk, és induljunk ki ebből.

Elképzelhető-e, hogy 50 év alatt nullára csökken hazánk lakossága, a helyét egyenlő arányban felosztják a környező államok között, és emlékét kegyelettel megőrzik?

Vagy ha nem demográfiai, akkor milyen ok vezethet oda, hogy 100 év múlva senki nem fog magyarul beszélni? A globalizáció játszana szerepet benne? De hogyan? Kutassuk együtt, érdekes a téma.

43

katmandu, 2007. május 2. szerda, 21:41 (#)

Elképzelhetünk még egy forgatókönyvet, hogy a fogyatkozó népességet fokozatosan bevándorlókkal töltjük fel, és e bevándorlók
a) a magukkal hozott nyelvet használják, és így ez veszi át a magyar helyét
b) valamely globalizált nyelvet vagy annak pidzsin verzióját preferálják majd a magyarral szemben
c) átveszik az időközben bevezetésre kerülő euronyelvet
d) úgy átalakítják a magyart, hogy az új nyelvvé alakul

(A vicc c. kivételével egyik sem elképzelhetetlen scenario.)

44

Dr. Minorka, 2007. május 2. szerda, 21:44 (#)

A fenti forgatókönyvek tartalmazzák a bevándorlást is.

45

katmandu, 2007. május 2. szerda, 22:08 (#)

#44/Minorka:
Tovább, tovább. Ezzel még sehova nem jutottunk.

46

Dr. Minorka, 2007. május 2. szerda, 22:29 (#)

Már eljutottunk oda, ahova kellett.

47

Author Profile Page ervin, 2007. május 2. szerda, 22:33 (#)

Katmandu (29), azon töprengek, hogy ha így állsz hozzá ehhez a kérdéshez, akkor miért van az, hogy te időről időre "Morkie" néven szólítod stsmork szerkesztőtársunkat?

48

methan, 2007. május 2. szerda, 22:52 (#)

katmandu (#21), én, úgyismint vendéglátó, ezennel teljeskörűen engedélyezem eriknek, vendégünknek, az ilyen és ehhez hasonló, minden tudományos igényt nélkülöző, ámde annál szórakoztatóbb viccelődés folytatólagos elkövetését. sőt, biztatom még disszonánsabb húrok pengetésére is. lám, belőled is a leginkább közönségbarát vonásokat hozta ki: nincs is mulatságosabb annál, mint nézni, ahogy a fanatikus frakkban győzködi a tengerparton a bikinis lányokat és hasukat süttető fiúkat (személyeskedéstől sem mentesen) a főúri etikett szerinti öltözködési szabályok betartásának rendkívüli fontosságáról. kérlek, ne lankadj.

ali (#12), oops, sorry, i misunderstood. you really have to be on the same opinion as katmandu. but still, what a difference.

49

Adi, 2007. május 2. szerda, 23:34 (#)

Azért a kihalástól még messze vagyunk. :) Az senkinek nem jut eszébe, hogy teszem azt minden egyes skandináv nép bőven a mi lélekszámunk alatt van és eszük ágában sincs eltűnni sem nekik, sem a nyelvüknek? :)

50

Penálen, 2007. május 2. szerda, 23:39 (#)

Wow, a svédolaszamerikai...

Peanut butter topped tuna pizza :D

51

Penálen, 2007. május 2. szerda, 23:42 (#)

Sztem Tleg le kéne szállnunk a magyar nyelv kihalását tjósló félmondat további elemzésével, ileltve cáfolatával. Nyilvánvalóan nem komolyan volt az szánva.

A magyar nyelv annyira űberkúl, hogy sansza nincs az extinkcióra, bradaz.

52

katmandu, 2007. május 3. csütörtök, 00:25 (#)

#47/Ervin:
Ám töprengj :)

53

katmandu, 2007. május 3. csütörtök, 00:36 (#)

#48/methan:
Aha biztosan, whatever you say, blablablah.

Csak nem érzed magad találva? Vagy csak fogadatlan prókátorként asszed, itt valami méltánytalanság történik, és védelmezned kell valamit? Röhejes ez a mentalitás. Ha fordított lenne a szituáció, akkor is így állnál hozzá, mi?

"Jaj-jaj. Micsoda borzalom, skandalum, szegény vendégmunkásunkra, aki zöldségeket irkál már az első posztjában is, be mert szólni ez a sehonnai Katmandu."

Érdemi válasz egyelőre még senkitől nem jött.

Ha pedig annyira marginális jelentőségű lenne az inkriminált mondat (mint ahogy nem az, erre maga Erik is utalt az egyik kommentben), akkor ne hörögjél, hanem szólj Eriknek, ha már ennyire istápolod, hogy figyeljen oda, mit posztol, mert esetleg valaki reagál rá.

54

katmandu, 2007. május 3. csütörtök, 00:38 (#)

#51/Penálen:
Hát, e téren várjuk Erik inputját.
Lásd a #28 zásó kérdését :)

55

Ali, 2007. május 3. csütörtök, 00:53 (#)

Hmm, érdemes volt visszanézni. :) Ha Edam ilyen vicces fiú, azért még szótárazza ki a "rozsdás bökő" címszót, mégiscsak jó egy olyan nyelvet ismerni, amit már ezer éve sem tartottak igazán perspektivikusnak. :) Az akkori bevándorlási szokások valamivel rámenősebbek voltak, komolyabb halálozási aránnyal. Ha belegondolok, mennyi szépreményű birodalom roskadt össze az elmúlt 1100 év alatt, meg is értem, hogy Edam barátunk ide menekült. Last moments of the United States are close, you know. :) Ez legalább olyan komoly, mint amit ő írt. :) Különben meg tanuljon mindenki kínait. :)

Wazz, volt már néhány nagy arc vendégmunkás itt, de azzal beköszönni, hogy itt most akkor máris áttérünk az angolra, mer' a magyar úgyis kihal akár száz éven belül, szépen megalapozza a hangulatot. A'szem neki hála végre szert tettem egy kis xenofóbiára, pedig Franciaországtól Japánig jónéhány helyen megszólalásig hasonlítani tudtam a helyiekre (utána már nem, mert a nyelvtehetség kimaradt a csomagból). Higyje csak azt, hogy amit Budapestből látni képes, abból akár levezetheti a magyarság kihalását is. Van valami alapvetően aggasztó abban, ahogy az Amerikából érkezők egy kicsiny, de megnyilatkozásra kész rétege más népek végzetével foglalkozik. Főleg, hogy utána csodálkoznak, miért nem kedvelik őket úgy igazán, szívből, illetve, ami szívből jön, az miért nem épp baráti. Az übermensch tempót kéne felejteni végre, mert valamelyik visszapofon túl nagyra fog sikeredni, hombres.

Amikor életemben először arab hallgatókat kellett oktatnom, először is utánaolvastam, mik azok az alapvető hibák, amiket mindenképpen el kell kerülni, mik azok a témák, példák, amik félreértéshez, sértődéshez vezethetnek. Nem doktoráltam le a témából, de problémám sem akadt velük (mármint azon túl, hogy igen nehezen jött össze az elégséges szintű diplomatervük, nagyon lazán álltak a kérdéshez). Valószínűleg semmi ördöngősség nincs a dologban, ha még nekem is ment.

56

katmandu, 2007. május 3. csütörtök, 01:05 (#)

Ali,
(totál off, de kötelességemnek érzem, hogy kijavítsam: "higgye" a helyes alak, de betudom a kései órának :) )

ON: Abba most szerintem nem érdemes belemenni, hogy messziről meg honnan jött ember miket mond, és az is teljesen parttalan dolog lenne, ha amerikaiakat próbálnánk általánosítani. Nekem is volt szerencsém olyan odaátihoz, akinek Európa véget ért kb Svájcnál, és országunkról akkor alkotott fogalmat, amikor azzal biztattam, hogy kb. akkora, mint Maine :)

De nem ez a lényeg. Önmagában azért is már respect, hogy valaki eljön ide és hajlandó expatként itt élni köztünk, neadjisten bele is kapcsolódik a helyi kultúrába. Ezzel semmi baj. Nekem a felületességgel van bajom, ami teljesen nációfüggetlen - lásd pl. szövegtárhelyadó házigazdáinkak is hányszor felróttam ugyanezt. Nekem is fel lehetne, szó se róla. Én viszont többek között ezért sem vetemedek blogírásra :)

Ami Eriket illeti, ő már egyszer írt ide egy cikket, és elég nyugtalanító, hogy ott is a házigazdáknak kellett védenie orcájuk verítékével az enyhén szólva controversial postot. Ezzel a háttérrel a mostani incidens bizonyos kétségeket támaszt - de reméljük, ez nem tendencia.

57

Dr. Minorka, 2007. május 3. csütörtök, 01:31 (#)

Idézet az Index korrektorblogjából:
http://index.hu/kultur/korrektor/?main&wbpage=10
(A 2005. augusztus 25-i bejegyzés)
"Sok évvel ezelőtt mutatott apám egy fénymásolt okiratot, a 20. század elején kelt egy múzeumi igazgatóhelyettes pennájából:
„Tekintetes kultúrmérnöki hivatal Pécsett.
Tegnapi póstával érkezett 1090/1903 18. hivatalos átiratukra, melyben azt kérdik, hogy a nagybereki község határában lelt régi sarkantyúval mi történjék? hivatalos tisztelettel azt válaszolom, hogy basszák meg az urak a sarkantyújukat, mert 35 Reaumur hõségben ilyen szarságokkal nem foglalkozhatunk.
Budapest 1903 aug. 18."
(Van aláírás is de azt nem idézem, mert még trágárabb)
Azt szeretném kérni, hogy "fejezzétek abba ezt a stílust". Idáig a Kispad olyan hely volt, ahova öröm volt jönni...

58

Ali, 2007. május 3. csütörtök, 01:32 (#)

Bocs, amikor én tanultam a helyesírást, az volt még régen (meg a Bostoni Teadélután), ráadásul nem ún. "humán értelmiségi" vagyok (többek szerint külön-külön egyik sem :) ), ami eddigi postjaim alapján egyébként is világos lehetett.

Amit az expatságról írsz, abban nem teljesen értünk egyet. Nincs ám minden expatra szükség, haza lehet zavarni azt, amelyikkel baj van. Sőt azt is, amelyikre nincs különösebben szükség. Ez általánosnak tekinthető gyakorlat. A többi áll. S ha bekapcsolódik a kultúrába, de felületességével több bajt okoz, mint hasznot, akkor leül és csöndben marad, amíg többet nem tud. Én sem vagyok híve a konfliktusok kiprovokálásán alapuló ismeretszerzésnek, túl pazarlóan bánik a humán erőforrásokkal. Nekem pl. eszembe nem jutott volna a finneknek megmondani a frankót nyelvi ügyekben, amikor ott voltam expat.

A két eddigi posttal kapcsolatban egyezik a véleményünk.

Oyasumi, minasaaan! :)

59

xab, 2007. május 3. csütörtök, 06:19 (#)

Nemzeti agyhalál. A.k.a. a nation braindead.

60

katmandu, 2007. május 3. csütörtök, 09:22 (#)

Minorka,
Réthy László beidézett levele legendás, de nem igazán értem, hogy jön ide.

Ezzel talán azt akarod kifejezni, hogy amivel foglalkozunk, az szarság? Le akarod söpörni?

Nézd (és ez nem csak neked szól), ha valaki bloggerként postol valamit, pláne Kispad-szinten, akkor rágja meg, mit ír, mert AMIT leír, arra fognak reagálni. UTÓLAG legyintgetni nem lehet. Ez egy.

Kettő, a postban az adott rész nem mellékesen volt odavetve, hanem elég markánsan nyomatékot kapott. Hogy ne mondjam, a post többi része érdektelen, mert 2 mondatban el lehet intézni egy bemutatkozást, de az általam rágott rész annyira kivirít ebből, hogy nehéz mellette elmenni.

Három, nem tudom, miféle "stílust" kifogásolsz. Egyetlen trágár kijelentést nem tettem, szemben veled, aki beidézed ugyan a levelet, de álszemérmesen nem végig. Majd én: úgy fejeződik be, hogy "lófasz a seggükbe". Lehet, hogy ezt kívánod mindazoknak, akik uramisten! nem hajolnak földig egy vendégmunkás (vagy bárki) előtt, hanem megfogalmazzák a kifogásaikat, és arra tisztességes válasz várnak?

Ehelyett gúnyolódás érkezik, de a címkézés sincs messze (remélem, senki nem lesz olyan bornirt, hogy elköveti, mert az tényleg kihozna a sodromból). Ezt, és a fogadatlan prókátorságot tényleg nyugodtan be lehet fejezni.

Ami a Kispadot illeti: nem jó, ha egy közösségben a kritikai észrevételek tabunak számítanak, és nem a kommentező tehet arról, hogy ilyenekre egy-egy post okot ad.

61

morningkarma, 2007. május 3. csütörtök, 09:31 (#)

Mekkora élet lett hirtelen :))))

62

gargoyle, 2007. május 3. csütörtök, 09:40 (#)

ja, a kezdo felutes jo volt, lassuk a kov bejegyzest :D

dont let to discourage yourself (:

63

Author Profile Page ervin, 2007. május 3. csütörtök, 09:42 (#)

Kedves Ali és Katmandu,

Mint a Kispad egyik szerkesztője és tulajdonosa, tisztelettel arra kérlek Benneteket, hogy egy ideig hanyagoljátok a hozzászólások írását, illetve, ha az könnyebben kivitelezhető, a Kispad látogatását úgy általában.

Az elmúlt két napban a tevékenységetek átlépte azt a határt, amelyen túl nem látlak titeket szívesen itt nálunk. Ezért megkérlek benneteket: távozzatok.

64

katmandu, 2007. május 3. csütörtök, 09:44 (#)

#58/Ali:
Én senkit nem zavarnék azért haza, mert nincs rá szükség - én is csavarogtam már erre-arra a világban, és abszolúte semmi szükség nem volt ott rám. Ez szerintem nem szempont. Xenofóbiát felesleges kitermelni magában olyan embereknek, akinek az országa és a népe ezer éve átjáróház (bizonyos szempontból szerencsére, mert a sok jövés-menésnek sok hasznos hozadéka is van).

Az se rossz, ha egy expat szemével láttatják néha a hazai viszonyokat, sok mindent észrevesznek, amit a bennszülöttek nem. Ezt is a hasznára tudja fordítani a host nép. De óvatosságra, körültekintésre, odafigyelésre akkor is szükség van, ha a saját népének publikál az ember, expatként ennek a duplájára. Különben nyílnak a fénykardok a zsebben :)

(Az meg a mi, értsd: e nép, külön pechünk, hogy mindig akad valami fekete-fehérben, 4-láb/2-lábban gondolkozó egybites, aki alkalomadtán rögtön fújja a magáét, és ezáltal eltereli a fókuszt az eredeti kérdésről.)

65

Ali, 2007. május 3. csütörtök, 09:53 (#)

A "hazazavarással" azt az általános gyakorlatot jelöltem, amivel az EU-ban általában élnek, tehát olyan munkára, ahol csak ideiglenesen van szükség plusz emberre, vesznek fel szívesen külföldit, lévén vele nincs annyi probléma, ha el kell bocsátani -- olyan országokban legalább is, ahol a munkavállalói érdekvédelem nem csak képletes. Elvben bíztató, hogy ezügyben majd egyszer egyenlő joúak leszünk a régi tagállamok polgáriaval.

A második bekezdéseddel szóról szóra egyetértek.

66

Ali, 2007. május 3. csütörtök, 09:56 (#)

#63: Kérésed megfelel az alábbi elvnek, vagy egyéni akció?
http://kispad.hu/blog/200603/a-ketharmados-szabaly.html

67

Author Profile Page eszpee, 2007. május 3. csütörtök, 09:56 (#)

re 63: csatlakozom.

68

Ali, 2007. május 3. csütörtök, 10:02 (#)

A döntést értettem, az okot nem, majd értesítsetek, ha visszajöhetek (ha egyátalán). A címemet tudjátok, talán magánban indokolni is tudjátok ezt az itt nem épp szokványos eljárást. Köszönöm.

69

katmandu, 2007. május 3. csütörtök, 10:05 (#)

Ervin:
1.
Engem ne kapcsolj össze senkivel, ha megkérhetlek, mert más viselt dolgaiért nem vállalom a felelősséget.

2.
Úgy látszik, nehezedre esik beismerni, ha valamiben nincs igazad, és vita helyett ajtót mutatsz. Ez a te jogod - de akkor legalább annyi tartás legyen benned, hogy nem írsz ilyen ködös "indoklást" (aminek ráadásul semmi alapja sincs).

3.
Az eddig eltelt hosszabb időszakban alaposan megfigyeltem a Kispados reakcióidat. A Kispadot érdekes, nyitott helynek képzeltem, de úgy látszik, te erővel szeretnéd kirajzolni az általad helyesnek tartott határokat. Ehhez is jogod van, hiszen a saját blogod. Amennyire az eddigi hozzászólásaimat ismerem, sem különsképpen deviánsnak, sem kulturálatlannak nem nevezhetők, és akik olvasták őket, valószínűleg ők sem ilyen képet rajzoltak maguknak rólam.

4.
Én úgy tartom jónak, hogy a másik fél hallgattassék meg. Illendő lenne, ha itthagynám a Kispadot, de ez egyben annak a torz szemléletnek a győzelmét is jelentené, ami mindent ellenségnek (és egyetlen szekértáborba való ellenségnek) képzel, ami más véleményen van. Ezért (nem utolsó sorban a tárgyilagosság érdekében is) maradnom kellene, hiszen a Kispad nyílt blog, bárki olvashatja, ezért valamilyen szinten formáló, alakító hatása van.

Dilemma ez.

Feloldhatod, ha fabrikálsz egy ban megoldást - ha ekkora ellenségnek tekintesz, az bók számba fog menni (és persze ott lesz az örök kínzó, általad megválaszolhatatlan kérdés, hogy mi is volt az oka).

Feloldhatod úgy is, hogy egyszer az életben elhiszed, hogy nem a Kispad és nem te vagy letéteményese minden bölcsességeknek, és esetleg olykor másnak is lehet igaza, és ettől nem dől össze a világ.

The choice is yours.

70

Author Profile Page stsmork, 2007. május 3. csütörtök, 10:10 (#)

katmandu, nem a véleményeddel van baj, hanem a hangvétellel, amit használsz. Gyere vissza pár nap múlva, ha már lehiggadtál, olvasd vissza, hogy miket írtál, és meglátod, te magad is szégyenkezni fogsz. Get a life!

71

katmandu, 2007. május 3. csütörtök, 10:17 (#)

#70/stsmork:
Kérlek, idézd be a "hangvételt", ami miatt szégyenkeznem kellene. Így sajnos nem tudom, mi lehet az, amire ennyire, testületileg kiborultok, pedig itt pörgetem magam előtt az egész postot.

Egyelőre annyi nyilvánvaló, hogy (nem is elsőként) észrevettem valamit a postban, amit szerettem volna körüljárni. Erre néhányan nekem estek, illetve azt is el tudom képzelni, hogy a vendégmunkás "védelmében" (de mitől? az észrevételektől?) próbáljátok leállítani az okvetetlenkedő(ke)t. Remélem, ez utóbbit csak képzelem, mert ijesztő lenne, ha valóság lenne :(

72

gargoyle, 2007. május 3. csütörtök, 11:00 (#)

nemtom mennyire kivanatos itt most ez a vita, ha nem akkor felhatalmazom a hazigazdakat hogy moderaljanak ki.

katmandu: szvsz egyetlen dolog ami nem jo abban amit az elmult napokban irtal, a vehemencia. valaki ir egy -megengedem- nyegle felmondatot, arra az ember ha egy 25 centis elemzesben reagal, boven elegendo. napokig ugyanazon ragodni viszont mar kimondottan offenziv. biztos vagyok benne hogy erik nem akart kicsit sem megserteni se teged, se engem, especially a kollektiv magyarsagot (amirol asszem velem is lenne 1-2 erdekes vitad, hogy mennyire ertekes .), szoval felesleges tovabb ervelni, alazni, mert a bantason kivul nem igazan van mas celja. amit eddig elmondtatok mar az is bosegesen es redundansan cafolja a velemenyet, lepjunk tovabb. mittomen Nagyga1 bepotolhatna ezen a rejtett helyen a szingapuri lanyok elemzeset, de akar Poirot is eltoprenghetne egy sved-olasz-amerika-magyar nyelvrejtvenyen (:

73

Author Profile Page stsmork, 2007. május 3. csütörtök, 11:37 (#)

szolg. közl.: katmandu, keress meg lécci magánlevélben (stsmork kukac hotmail pont com)

74

Author Profile Page Erik, 2007. május 3. csütörtök, 11:40 (#)

Katmandu:

This from your message #28:

"You simply forecast that the population of us will be erased from Europe within 100 years (around the 1200th anniversary of our honfoglalás)."

I think you need to stop writing so fast, and start reading a little more carefully. What I said was "I believe there is a chance" of linguistic extinction over a broad period of time ranging from roughly a century to roughly a millennium. Big difference!

Now, as for the nitty-gritty of the data driving my fears, I personally think that it's ludicrous to even try to make accurate forecasts about things like this. Even in terms of crude population numbers (i.e. discounting linguistic or cultural characteristics) these numbers are very, very soft.

For example, under its medium variant, the UN's World Population Prospects projects Hungary's total fertility rate to bottom out about now (at just under 1.3 children per woman) and then rise to 1.81 in the years 2045-2050. Well, I think they are smoking crack to even offer a guess to the second decimal point this far in advance.

What we do know is that Hungary currently comes in at around 200 among countries in total fertility (the CIA has it as 202 out of 220), and is thus at what demographers call the "lowest-low" level.

But they, and we, have no idea what comes after this. Because there really isn't any precedent for this kind of collapse in fertility, even in wartime. (Though given that the drop-off started comparatively early in Hungary, whatever happens will probably be more dramatic in Spain and Italy, where TFRs plunged in one generation from something like 3 to just over 1.0.)

Meanwhile, these crude numbers are only half of the story, or even less than half. My guess is that over the coming decades we are going to see countries like Hungary pretty much forced to take in large numbers of migrants, to pay for the pension liabilities currently being accumulated, and otherwise to keep the places from imploding economically. (There will also be a continuing push *out* of the countries that currently have fertility rates that are many times Hungary's; the same projections that have Hungary struggling to stay above 8 million in 2050 have Bangladesh topping 200 million in the same year.)

But I think that a more powerful motor of cultural and linguistic "flattening" may be the EU. With a single common market eventually stretching from Portugal to (at least) the Russian border, who knows what kind of improvements in transport, the (very likely in my opinion) possibility that the EU will be forced by the collapse of local pension systems to take on direct responsibility for many more functions now controlled by national governments, and other factors, within a few centuries the nations within Europe are likely to become something closer to American states, and not a whole lot more culturally heterogeneous. And a few centuries after that... well, who the fuck knows?

So we are dealing here with very long-term trends that are driven by an enormous number of interdependent variables, most of which are impossible to quantify in any meaningful sense. I didn't at all mean to suggest that I believe I know how it's going to play out in reality. I just said I'm concerned about it, and that a pessimistic scenario is pretty bleak indeed.

Again, what strikes me as most odd about your comments is not that you may have a more optimistic view of these trends, or just want to challenge the data/reasoning behind them (both great things), but that you seem to believe I am happy or gloating about them. It's as if I had said I was worried about the long-term future of panda bears, and people immediately assumed I was anti-panda.

Erik

PS: Some useful sources:

http://esa.un.org/unpp/index.asp?panel=2
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2127rank.html

PPS: Currently preparing for inevitably onslaught for outrageous and hurtful comparison of Hungarians to pandas...

75

sic, 2007. május 3. csütörtök, 11:49 (#)

This is what I call making an entrance! :D

Katmandou, Ali, a szerkesztoséggel ellentétben nekem hiànyozni fogtok, van màs hely ahol lehet a véleményeteket olvasni?

Gargoyle, a "nyegle félmondatra" azért ràtett egy lapàttal, a vehemencia pedig Katmandou stilusa, szinesitette a helyet. Normàlis expat bizonyos dolgokat vigyàzva, ovatosan, illetve sehogy se mond. Erre az esetre szerintem az utobbi àll, mert kedves a szeretet teli aggodàs de leginkàbb kitunik belole hogy a nyelvrol és az orszàg torténelmérol nem sokat tud.

76

Grandmaster G spot, 2007. május 3. csütörtök, 11:54 (#)

For Katmandu: get a sense of humor dude, and please lighten up.

77

maz, 2007. május 3. csütörtök, 12:04 (#)

katmandu,
most nem azert, de a humorerzek kifejezest, ugy altalaban, hallottad mar? persze lehet meg lovagolni ezen a teman [korbejarni, ahogy te irtad], es egeszen biztos vagyok benne, hogy ez teged verig sert, de peldaul itt vagyok en, ugyanugy [sot, a nevem miatt meg inkabb, hehe] magyar vagyok, es egyaltalan nem erzem ugy, hogy verbosszunak kell kovetkeznie...

mindenesetre ez igy mar unalmas, ugyhogy inkabb nem is szolok bele tobbet, majd csak abbamarad, igy vagy ugy. ja, meg valami. ismered a troll kifejezest?

78

Dr. Minorka, 2007. május 3. csütörtök, 12:10 (#)

Ha lehet nem kellene sót dörzsölni a sebekbe!
Troll: "In Internet terminology, a troll is someone who intentionally posts derogatory or otherwise inflammatory messages about sensitive topics in an established online community such as an online discussion forum to bait users into responding." Wikipédia
Katmandu messze nem ez! Ne essünk át a paci túlsó oldalára.
Térjünk vissza Erikhez, már a cikkeinek olvasásához.

79

phnb, 2007. május 3. csütörtök, 12:11 (#)

most ez ekkora truváj, hogy valaki angolul írt egy magyar blogba? hahó :)

80

gargoyle, 2007. május 3. csütörtök, 12:20 (#)

felreertes ne essek en is nagyon kedvelem katmandu es ali hozzaszolasait, remelem a nagy levego utan visszaternek, mondjuk valami mas temanal (: ettol meg en nagyvonalubb lennek masokkal, foleg olyasvalakivel akivel a kommunikacio eleve felreertesekkel teli nyelvileg/kulturalisan akkor is ha mindannyian azt hisszuk rettentoen tudunk kozos nyelven, es azonos szokasokat alkalmazunk. ha csak belegondolok hogy mennyi mas kommunikacios szokas jut eszembe kulon kulon is erik szarmazasi nemzeteibol amiket mindig tudatosan kell leforditani, nehogy megsertodjon az ember (ugye megvan mindenkinek a kiabalo olasz, a privat teredbe tenyerbemaszo mosollyal befurakodo amcsi, svedre most nem jut eszembe jo pelda mert keveset ismerek) en ugy vagyok az expatokkal hogy neki nehezebb, enyem a hazai palya, inkabb en alkalmazkodom kicsit, neki egesz eleteben azt kell tennie amig itt van.

81

Author Profile Page NagyGa1, 2007. május 3. csütörtök, 12:40 (#)

#78: Right said.

May I know then, what do we get from that Swede - Italian cross?

82

methan, 2007. május 3. csütörtök, 12:41 (#)

"Amennyire az eddigi hozzászólásaimat ismerem, sem különsképpen deviánsnak, sem kulturálatlannak nem nevezhetők, és akik olvasták őket, valószínűleg ők sem ilyen képet rajzoltak maguknak rólam." (#69)

"Röhejes ez a mentalitás." "akkor ne hörögjél," (#53) (a többi nem nekem szólt, azokat hanyagolom).

sic (#75), az én stílusom meg a bézbólütő. használhatom? amúgy nekem is hiányozni fognak, asszem nem pont azért, amiért neked: nincs jobb alapanyag egy-egy kat, vagy ali beszólásnál ahhoz, hogy csúsztatásokat, projekciókat, előítéleket, szándékos félreértéseket mazsolázva élesítse az ember az elméjét.

"normàlis expat bizonyos dolgokat vigyàzva, ovatosan, illetve sehogy se mond." miért is? talán túl sok frusztrált várja pattanásig feszülve, hogy végre megsértődhessen valamin? (noch da zu a normális expat ezekszerint szükségképpen halál unalmas.)

minorka (#78), asszem a troll maznál épp nem katmandura vonatkozott, hanem erikre és ha jól értem arra világít rá, hogy szegény katmandut úgy rángatták dróton, hogy fel sem tűnt neki.

83

katmandu, 2007. május 3. csütörtök, 14:05 (#)

Na, elnézést, de dolgom volt a sivatagban, csak most értem vissza.

Örvendetes, hogy Erik jókora választ írt, elmélyedek benne. Mások érdeklődnek, hogy van-e humorérzékem, ismerek-e bizonyos kifejezéseket. Őket sietek megnyugtatni, igen, bár szubjektív, de szerintem van némi humorérzékem és jó pár korábbi (nem ehhez a posthoz kötődő) kommentemben igyekeztem alkalmazni. Akit érdekel, olvasson Katmandu összest a Kispadon :)
A trollnak több jelentését is ismerem.

#74/ Erik,
thanks for your exhaustive and detailed reply. I think we'd better separate linguistic and demographic aspects - sure the survival of a language depends heavily (but not exclusively) on the latter. If we push aside the doomsday scenarios, there shall be some interesting linguistic aspects which I'd be more interested in. Your interesting thoughts desire a longer reply but as some circumstances just became uncertain, maybe it will take some more time. Please keep on posting in the meantime.

#75/sic:
Kedves véleményedet köszi. Nem, sajnos Katmandu kizárólag ide ír(t), véleményei, Poirot-történetei is ide kötődnek (pedig a nagy Marrakes-sztori is készülget, de lehet, hogy csak valamelyik poros subfoldernek).

#82/methan:
Nem gondoltam, hogy ennyire a szádba kell rágni, hogy az eddigi összes megnyilvánulásaimról beszéltem. Ja hogy te csak ennek az egyetlen postnak a kommentjeiből dolgoztál? Ó. Szegény.

A bézbólütős megjegyzésed (argumentum baculinum) is eléggé önmagát minősíti. Ez speciel szintén nem volt Kispados divat. Én ugyan nemigen hatódok meg az ilyen típusú keménykedésektől, de ha neked ettől jobb lesz, csak bátran :)

Dróton rángatásról: nem hiszem, hogy Erik meg a Kispadosok ilyen ravasz, egyben értelmetlen tervet szőttek volna. Ennek a reakcióik is nagyon ellentmondanak. De persze bármi lehet. Légy résen! :)

84

katmandu, 2007. május 3. csütörtök, 14:16 (#)

#73/stsmork:
off: [üzenet_elküldve]

85

methan, 2007. május 3. csütörtök, 15:44 (#)

köszönöm, katmandu, hogy ilyen gyorsan és ilyen teljeskörűen visszaigazoltad mindazt, amit sic-nek írt válaszomban pedzegettem.

86

katmandu, 2007. május 3. csütörtök, 15:50 (#)

methan:
Nem tudom, mire gondolsz, de biztosan úgy van, és szívesen, ha neked ez fokozza az endorfintermelést.
Piros alumínium bézbólütő rendben? :)

Egyébként szerintem majd akkor ossz, ha már egynél több poszthoz írt kettőnél több hozzászólásomat is ismered. Addig tudod, hogyan játszódjál :)

87

Dr. Minorka, 2007. május 3. csütörtök, 16:01 (#)

Teljesen lényegtelen, de maz a trollt teljesen világosan katmandura értette (mert csak rá érhette az adott nyelvi/"logikai" összefüggésben). Ennek bizonyításától a dolog nyilvánvalósága miatt eltekintenék, ha lehet...

88

katmandu, 2007. május 3. csütörtök, 16:14 (#)

#87/Minorka: és még lényegtelenebb, de a troll tényleg nem passzol rám, semelyik értelemben. Case closed. :)

89

tekatana, 2007. május 3. csütörtök, 23:05 (#)

teljesen megértem, hogy ez már kicsapta ervinnél a biztosítékot és tök értelmetlen volna magyarázgatni/indokolni. egy kis pihenés jót fog tenni nektek. meg nekünk is.

90

ant, 2007. május 3. csütörtök, 23:18 (#)

WTF?! Something is going wrong here...

91

Balage, 2007. május 4. péntek, 03:11 (#)

Végigolvastam, és remekül szórakoztam rajta, két hozzászólást kivéve, amelyeken őszintén megdöbbentem: #63 és #67. Ez akkora csalódás, hogy hirtelen nem is tudom megítélni, hogy csalódás-e vagy csak valamit félreértek magamban itt hajnali 3 óra tájban. :-(

92

katmandu, 2007. május 4. péntek, 07:04 (#)

#89/tekatana:
Nem értünk egyet.
Pontokba szedem, hogy áttekinthetőbb legyen:

1) Semmi olyasmi (értsd: öncélú durvaság, spam, flood stb.) nem történt, ami minden különösebb indoklás nélkül az elkövető elhajtását triggerelhetné. Ervinék, pontosabban Ervin és Eszpee enyhén szólva túlreagálták a dolgot, mert a saját kis világképükben az "ellenség" feliratú mezőbe próbálnak gyömöszölni, bizonyos vélt analógiák alapján. Az ennyire polarizált szemlélet nagyon veszélyes, pláne publikálásokkal foglalkozó embereknél. Az indokláshoz ezért ragaszkodom, és nem véletlen, hogy késik.

2) Már Ervinnek is jeleztem, hogy nem szeretem, ha egy kalap alá vesznek másokkal, mert a saját dolgaimért vállalom a felelősséget, de csak azokért. Oka van annak, amiért Ervin ezzel próbálkozott, de őt is és mindenki mást is sürgősen lebeszélek erről, mindannyiunk érdekében.

3) Én észrevételeket tettem valamire,a posttal kapcsolatban, elég ironikus, éles módon, az igaz, de ezt egyrészt indokolta a post, másrészt több ponton le is volt tompítva ez az él.

Erre egyedül Erik reagált érdemben, hosszú válaszban.
A többi válaszkomment többsége viszont arra tanulmány, hogy mennyire nem képesek mások megbirkózni azzal, ha valami nem egy általuk elképzelt forgatókönyv mentén zajlik, és mennyire le tudnak térni az eredeti témáról, ha sikerül eléjük valamiféle fantomot vetíteni. lyenkor elválik a hal a májtól, hogy eufemizáljuk a velős mondást :) Vicces is lenne, ha nem lenne valahol szomorú.

93

katmandu, 2007. május 4. péntek, 07:18 (#)

És még valami, tekatana megjegyzése kapcsán:

A "nekünk" szó így eléggé ködös. Hogy mi tesz jót és kinek, ezért ennek eldöntését magánszemélyek esetén bízzuk inkább az illetőre, közösség esetében pedig a közösségre. Utóbbinak reprezentatív leképezése azért érdekes, mert a Kispad közössége (jelenleg még) nem zárt, ezért bajosan vindikálhatja a jogot magának bárki (mondom: bárki), hogy a közösség nevében szóljon.

94

kfgyk, 2007. május 4. péntek, 11:07 (#)

(91) - Csatlakozom. Ha mar megszabadultatok a blog postfixtol probaljatok kicsit objektivebbek lenni, plane olyanokkal akik igy-ugy hozzatettek a kispadhoz. Ja, es NagyGa1 -et szabad volt lehulyezni, Eriket nem? ;)

(NagyGa1 - nothing personal, really enjoyed your posts)
(Erik - nothing personal, I'm just exposing that this offence wasn't worth the defense effort of the hosts chiefly against productive member of this community (?). I hope you are not against battle of words. go on.)

95

Prof, 2007. május 4. péntek, 13:09 (#)

A témához szólnék, mármint a felvetett nyelvhalálról...
Lehet, hogy génállományában változni fog az ország, de ez szerintem nem feltétlenül a nyelv halálát eredményezi. Ha csak abba gondolunk bele, hogy tatár és török dúlt itt, betelepítések sora követte őket, hogy éljenek itt emberek, de a nyelv maradt. Ha az olvasótábor tagjai csak saját családfájukra gondolnak, biztos vagyok benne, hogy felfedezik, hogy a felmenőik között a régió sokfélesége jelenik meg. Én magam szlovák, rutén, horvát, német, magyar ősökkel bírok, de mégis magyarul beszélek és magyarnak gondolom magam. Bár elsőre meglepően hangzik, de más bőrszínnel is érezheti magát valaki magyarnak és integrálódhat, beszélhet magyarul.
Elhangzott érvként az, hogy az európai gazdasági egység fogja kikényszeríteni a nyelv pusztulását. Ez szintén kevéssé hihető, hisz melyik nyelv lenne az univerzális? Ez legkevésbé sem egyértelmű...
Mindenesetre bízom abban, hogy a nyelvi sokszínűség megmarad, mivel a nehézségek ellenére szerintem ez garantálja az adott kultúra fennmaradását.

96

Author Profile Page Erik, 2007. május 4. péntek, 14:28 (#)

kfgyk (#94)

Battle away - it's not like innocent trees are being killed to print all this back-and-forth. Only innocent pixels. ;)

But please also be respectful of the editors of this site, who are responsible for keeping their community happy and healthy. They love a good debate as much as you do, but have better things to do with their time than make sure people are not pissing on the pad.

Pálinkás jó hétvégét mindenkinek!

97

sic, 2007. május 4. péntek, 14:49 (#)

#91 Balage, érzéked van a lényeghez.

#96 Erik would you have the kindness of speaking only for yourself? (My problem is not that what the editors would say.) If you consider yourself well placed to speak about respect, do it frankly, using first person singular.

Btw, as almost everyone here makes the effort of speaking your language, so reproaching the use of made up words seems at least inappropriate (#20 & 23).

#82 methan : ebbol csak az derul ki hogy te még nem voltàl expat. Feltételezésedbol csusztatàs, projekcio, szàndékos félreértés, tàn még némi eloitélet is sugàrzik :) Orszàgoktol fuggetlenul, a legtobb embernek teljesen màs "onkritika" jellegu véleményt hallgatnia, amire akàr simàn ràtesz egy lapàttal, mint egy idegen negativ véleményét, amit gyakran tàmado jellegunek érez, a ketto kozti kulonbség pedig gyakran csak az hogy ki mondja, tartalmilag lehet ugyan az. Nem frusztràcio és még csak sértodékenység kérdése sem. Gondolom valami identitàsféleséggel kapcsolatos. Valoszinu hogy Erik elso megjegyzésére némileg màs lett volna a reakcio ha a kijelento magyar.
"noch da zu a normális expat ezekszerint szükségképpen halál unalmas" :D yep, ezek szerint valoszinu unalmas vagyok, viszont ezentul bàtran ugord àt hozzàszolàsaim, màr ha nem rugnak ki innen a mostani miatt, de hàt sebaj.
Szvsz az a modszer ahogy minosited màsok hozzàszolàsàt mindenféle konstruktiv magyaràzat nélkul szerintem màr bézboluto hasznàlatnak szàmit. Un peu de tenue, voyons. Ha pedig nyelvtani hibàt kovettem el, bàtran javits ki, orulni szoktam neki.
Katmandout pedig làttam màr tàmadonak, duhosnek, hevessége folytàn néha talàn sértonek is, de soha egyszer sem volt lekezelo, aljaskodo, szemétkedo vagy bàrmi egyéb modon pitiàner. A neki cimzett megjegyzésed viszont az. Nem tulzoan, és nem jobban mint tekatana vagy sok màsik itt.

A kommentek javànàl felmerul bennem a kérdés, kinek jut eszébe mielott a "mehet" gombra kattint hogy jobb, érdekesebb lesz itt attol hogy hozzàszol, vagy csak leszolni tud màsokat?

98

katmandu, 2007. május 4. péntek, 14:49 (#)

And a jolly good weekend to you too, Erik.

99

Dr. Minorka, 2007. május 4. péntek, 15:14 (#)

Katmandu!
Megtettél két állítást:
"I personally do not think that it's a good idea to talk about an alleged future extinction of any given existing language. It is also definitely unwise to start a vendégmunka session with such thoughts. It is rather impolite to make such references for the very same language your readers call their mother tongue."
és
"(Second, we Hungarians are pretty isolated on the palette of languages and are pretty few in numbers compared with most languages of Europe). Therefore to predict the extinction of our language could be (and I guess it was already) very offensive, especially if you consider the constant battle to survive in the scale of our history (which you probably have heard of)."
Elfelejtetted bizonyítani! Pótold! (Ha lehet kérnem, akkor a "tapló expat" stílusú kifejezéseket kerülve.)
Erik, csak egyetlen hibát követett el, a neveddel szórakozott. Ez helytelen volt, amint nem ment, hogy egy olyan irracionális (at best) állásponttal szembesült, ahol a kifejtés vehemenciája fordítottan arányos a tények ismeretével.
Akkor összefoglalnám vita lényegét.
1. Hazánk nagy valószínűséggel elveszti népességének 20%-t 50 év alatt.
2. Semmi sem mutatja, hogy a folyamat megállna, sőt a zuhanás gyorsulhat. Nehezen látom be, hogy mennyivel jobb az, ha 2200-ban fogják nem érteni itt Radnóti verseit, és nem 2100-ban. (Háhá, de hiszen Erik 2096-ra jósolta, akkor most jól megcáfoltuk...)
3. Ezek a számok egy rohamosan öregedő társadalmat jeleznek (önmagukban is, de közben az átlagéletkor is nőni fog).
4. Vagy szegényebbek leszünk ((vagy kollektíve (adók, hogy a nyugdíjat és az egészégügyet fedezzük ) vagy igazságtalanul (öngondoskodás)), vagy több gyereket csinálunk, vagy "importáljuk" a gyerekeket.
5. Emigráció főként olyan országokból képzelhető el, melyek kulturálisan távol állnak tőlünk, adott esetben a mi kultúránkkal ellenségesek, ráadásul az uralkodó liberális agyrém szerint az asszimiláció nem megengedett.
Nagyjából ennyi a játék tétje.
A globalizációt kihagytam, mert annak a hatása "enyhülni" fog, a nemzetállami szemlélet viszont erősödni.

100

sic, 2007. május 4. péntek, 15:34 (#)

#99-Dr Minorka szerintem Prof màr valamelyest vàlaszolt, és nekem is dereng hogy tatàrok, éhinség, kolera miegymàst jelentos populàcio import kovetett, és màr anno eltoprengtem azon hogy a hivatalos nyelv lévén a latin, az udvari talàn a francia (de ziher nem magyar) és bàr kis szàzaléku lakos beszélt magyarul, hogy lehet hogy ez a nyelv tulélte? Szàmomra valamelyest magyaràzatnak tunik flexibilitàsa és pontosàga, amitol igen praktikus.

Off: remélem 97-es hozzàszolàsom olvasva kihagyhato a poén hogy nekem sem kellett volna a mehet gombra kattintanom, tisztàban vagyok vele, bizonyos véleményeket jobb nem megosztani.

101

Dr. Minorka, 2007. május 4. péntek, 15:41 (#)

A helyzet az, hogy akkor természetes volt az asszimiláció, most meg nem. Ráadásul akkor nem egy népesedési mutatóit tekintve hanyatló népnek kellett asszimilálnia népesedésileg virgonc tömegeket.

102

sic, 2007. május 4. péntek, 16:05 (#)

"A helyzet az, hogy akkor természetes volt az asszimiláció, most meg nem."
A tobbség asszimilàlodott volna?

Szerintem az anyanyelv mint fogalom valami romantikus kolto agyréme, valosàgban van a tàg értelemben vett kozoség nyelve, az iskolàé, munkahelyé, a lustasàgi faktor (privàt copyrightos nyelvészeti kategoria by me, alap tétele hogy melyik az a nyelv amin a legegyszerubben és a legrovidebben megértethetem magam) és legvégul, a legkissebb befolyàssal bir az anya àltal beszélt nyelv. Ezeknek tudhato be példàul hogy a francia terepet veszit az angollal szemben, pedig a népesedésben nem àllt be jelentos vàltozàs. A nyelv maga bonyolultabb, merevebb, (ha szépen van beszélve tele van fonévvel) és sokkal nehezebb helyesen irni mint az angolt. Lustasàgi faktorban pedig a magyar abszolut nyero, egy szoban jelez irànyt, szàndékot, idot, személyt meg tudomisén mi mindent.

103

Dr. Minorka, 2007. május 4. péntek, 16:24 (#)

"A tobbség asszimilàlodott volna?"
Amennyiben ez nem a múltra vonatkozó kérdés: én nem a "most"-ról beszéltem, hanem a jövőről!

104

methan, 2007. május 4. péntek, 17:09 (#)

sic (#97), azért válaszolok, mert bánt, hogy nem gondoltam valamire, amire kellett volna - amúgy ezt a vonalat boldogan elengedem és menjen tovább a #95-től elkezdett. komolyan nem jutott eszembe a #82 beírásakor, hogy te expatnak tekinted magad, ezt sajnálom. én nem tekintelek annak, hiszen magyar blogba írsz magyarul. értem, hogy lakhelyed szerint expat vagy, mert nem a szülőföldeden élsz, de kispados szerzőként nem tudom, mitől lennél expat státuszban. nehéz expatnak tekintenem téged.

mindez csak arra világít rá, hogy mennyi félreértés rakódhat egymásra, amíg eljutunk egy ilyen végkifejletig. az az idea fixem, hogy a félreértésre okot szinte mindig lehet találni, de figyeld meg, hogy azok, akik amúgy is szimpatizálnak egymással, elismerésre méltón sok energiát fektetnek abba, hogy egymás (akár félreérthető) hozzászólásainak jóindulatú dekódolását megtalálják, míg ezt a többiekkel nem teszik meg. ez asszem elég emberi, még ha nem is nagy büszkeség; hogy a kispad megmaradt olyannak, amilyen eddig a vitáig volt, kész csoda (vagy legalábbis sok-sok dicséretes visszafogottság eredménye).

mint látod, a kedvedért konstruktív magyarázkodásba fogtam, éppen a fent taglalt félreértésfaktor minimalizálása érdekében (és nem vagyok maradéktalanul boldog, mert így meg szószátyárnak érzem magam - magánügy). ez afféle demonstrálása lenne annak, hogy bárki képes lehet a stílusát némiképp feladni, a helyzet szerint korrigálni. az elhíresült bézbólütő is ennyi volt: te katmandu védelmében a stílusaként azonosítottad vehemenciáját, mire én megkérdeztem, mintegy analógiaként, hogy ha az én stílusom teszem azt a bézbólütő, akkor szerinted rendben van-e, ha használom. szerintem nincs. és nem hiszem el, hogy tényleg (érted, ha nem direkt félreértve akarsz kezelni), szóval hogy tényleg azt gondolod, hogy bézbólütős itt a jelenlétem (vagy ha mégis, akkor súlyos problémám van a saját magam által leírtak dekódolásával, ez kicsit félelmetes).

ha már ilyen vallomásos lendületben vagyok ideírom, hogy kifejezetten kerestem és keresem a hozzászólásaidat (pláne a cikkeidet), mert általában szellemi izgalmat jelentenek (ide egy kis energiabefektetést kérek). most először sikerült elérnem (nem is tudom, hogyan), hogy az egyiket legalább részben nekem válaszul írtad, ezt külön köszönöm. hogy tartalmilag is reagáljak rá: az expat vélemény és "önkritika" jellegű vélemény leíró megkülönböztetésében minden bizonnyal igazad van, egyet is értek, én éppen azt próbáltam kifejezni, hogy normatíve ennek miért nem szabadna így lennie (pont azért, amit te is írsz indoklásképpen). és ebben látom katmandu, de még hangsúlyosabban ali felelősségét: szerintem nem értelmes másokra rákényszerítenünk az identitásunkról kialakított képünket. pláne nem így. ezzel együtt a kiebrudalásukat én is erősnek tartom; lehet, hogy ha ervinék hagyják kifutni a dolgot, ugyanúgy elsimul, mint sok hasonlóan indult korábbi. lehet, hogy nem. már nem tudjuk meg sosem.

105

Author Profile Page szab, 2007. május 4. péntek, 18:44 (#)

Is this the Erik D'Amato Fan Club? Oh, sorry, wrong blog.

106

katmandu, 2007. május 4. péntek, 20:06 (#)

Minorka:
írod: megtettem 2 állítást, és "bizonyítsam". Most attól eltekintve, hogy nem állításokat, hanem azok valóságtartalmát szokták bizonyítani, valamint hogy én nem állítottam, hanem véleményt fogalmaztam :) nézzük sorban:

1.:
"I personally do not think that it's a good idea to talk about an alleged future extinction of any given existing language. It is also definitely unwise to start a vendégmunka session with such thoughts. It is rather impolite to make such references for the very same language your readers call their mother tongue."

Ezen mit kéne bizonyítani?
Mit állítok:
azt, hogy szerintem (think personally)
- nem jó ötlet bármely létező nyelv (mondom NYELV, nem nép) állítólagos jövendőbeli kihalásáról beszélni
- továbbá határozottan nembölcs :) ilyen gondolatokkal indítani egy vendégmunkát, és
- pláne udvariatlanság a vendéglátók anyanyelvének vonatkozásában ilyennel nyitni.

Szerinted ebben mit lehet és mit kéne bizonyítani?? Egy véleményt bizonyítsak? Bizonyítsam, hogy tényleg így gondolom? Esküdjek? Vagy hozzak tanúkat, akik igazolják, hogy tényleg ezt gondoltam, amikor leírtam?
Muhaha.

Lehet, hogy túl bonyolult mondatszerkezeteket alkalmazok, és emiatt elvesztetted a fonalat, de remélem, így már világos, itt nincs bizonyítani való, menjünk tovább:

(ezt kicsit megbontom):
"we Hungarians are pretty isolated on the palette of languages and are pretty few in numbers compared with most languages of Europe.

Ezt bizonyítani kell? Hiányoztál nyelvórán vagy mi? Lapozd fel a szakirodalmat, nézegess nyelveloszlási térképeket, a Wikipedián találsz eleget. Be se linkelem. Ejnyebejnye.
Tovább:

"Therefore to predict the extinction of our language could be (and I guess it was already) very offensive..:"

Mit állítunk? hogy a nyelvünk kihalását jövendölni, izoláltságunk stb. fényében nagyon sértő lehet (could be) vagy már az is volt (mármint már lehet, hogy ezt sértőnek is találták). A sértő egyébként nem jó szó itt, inkább nagyon nyugtalanító. Képzeld, ha valaki benyit hozzád, és azt mondja: "Hello, asszem nemsokára kihaltok mint a mamut".
Azt hiszem, ilyenkor azért senki nem fakad kacajra, és az a minimum, hogy rákérdez az illetőnél, hogy mégis milyen alapon jövendöl ilyeneket.

És tovább:
"... especially if you consider the constant battle to survive in the scale of our history (which you probably have heard of)."

Ezen a részen szorgos népünk történelmének viharosságát, és fennmaradásáért folytatott küzdelmét kéne bizonyítanom? Krompladzbawaga!! Ott vannak a történelemkönyvek, jó? Kösz. (Az ember esze megáll.)

Szóval, nincs mit "pótolni" se bizonyítani, bizonyításra szoruló állítás csak a postban volt, amit Erik utólag körüljárt egy kommentben.

Ezzel szemben TE öt pontoban fogalmazol meg állításokat, bármiféle forrásmegjelölés nélkül, alátámasztás nélkül, és nyelvtörténeti párhuzamok és aspektusok teljes mellőzésével.
Viszont sikeresen kotyvasztasz benne össze demográfiát, migrációt, idegen kultúrát, meg valami számomra értelmezhetetlen politikai felhangot, és ebből valami fejfájdító zűrzavar lesz.

Én nem kérem, hogy bizonyítsd a tételeidet, helyette azt javaslom, hogy mivel NYELVI kérdésről van szó, menjünk vissza a kályhához, és elemezzük, hogy:

1) milyen szinten, milyen jellegű változásoknak kell végbemennie egy nyelvben ahhoz, hogy kijelenthető legyen, hogy az eredeti nyelv megszűnt

2) milyen okok, folyamatok vezethetnek egy nyelv megszűnéséhez

3) milyen predesztinatív illetve kockázati faktorok vannak (társadalmi, gazdasági egyéb), amik hathatnak olyan irányba, ami a 2) pontban elemzett tényezőkben kulminál

4) hozzunk analógiákat a saját és más nyelvek történetéből

és majd ha ez maegvan, akkor álljunk neki jövendölni.
Én legalább is így csinálnám, és ha nem vette volna észre a tisztelt társaság egy része: erről beszélek elejétől fogva.

107

inscius, 2007. május 4. péntek, 22:04 (#)

Szerintem Eriknek igaza van, bár egy kicsit sarkítva fogalmaz. Ha a magyar nyelv nem is hal ki teljesen, de minden jel ara mutat, hogy a használata erőteljesen vissza fog szorulni, és ez ellen keveset tehetünk.
Először is: globalizáció. Az angol használata már ma is elkerülhetetlen bizonyos helyzetekben, pl. az itteni multicégeknél sok helyen már a napi szintű belső ügyintézés is angolul folyik, a tudományos konferenciák és publikációk nyelve az angol, aki teheti, az eleve külföldi egyetemen, vagy itthon idegennyelvű képzésen tanul stb. Néhány évtizeden belül kialakulhat egy olyan bilingvis társadalom, ahol az angol teljesen egyenrangú a magyarral, speciális területeken pedig elterjedtebb a használata.
Itt jön be a képbe a demográfiai válság: ha a népesség fogyását a bevándorlással akarjuk ellensúlyozni, akkor a fent említett számítások szerint egymilliónál is több, valószínűleg idegen kultúrkörből származó bevándorlóval számolhatunk, vagyis az évezred közepén ők tehetik ki a teljes lakosság 10-15%-át, ami elég jelentős arány. Tekintve, hogy a magyar társadalom közismerten képtelen bármiféle kisebbséget integrálni, ezek az emberek majd a saját jól körülhatárolt szubtársadalmukban élnek, és magyarul meg sem tanulnak, ha egyszer az angolt is használhatják.
Ezek után a magyar nyelvet beszélő populáció szép lassan kénytelen lesz angolul kommunikálni az élet olyan területein is, ahol addig az anyanyelvét használta, különben nem ért szót a taxissal, a boltossal stb. A magyar nyelv visszaszorul az otthonokba, aztán lassan onnan is eltűnik.
Reális esélyt látok arra, hogy száz év múlva a magyar nyelv ott fog tartani, ahol ma az ír meg a walesi: mesterségesen életbentartják, tanítják a suliban, esetleg vidéken a nagyiék még beszélik is, de ha el kell valamit intézni, azt egyszerűbb angolul.
Ha valaki ezt tragikusnak tartja, az vigasztalódjon azzal, hogy a Benelux államokban vagy Németországban valószínűleg évtizedekkel korábban végbe fog menni ez a folyamat.

108

Dr. Minorka, 2007. május 4. péntek, 22:20 (#)

Katmandu!
A halandzsa helyett a következőkre válaszolj:
Miért udvariatlan, ha egy külföldi ember a magyar nyelv kihalásáról fejti ki nézeteit? Lásd Erik és pandák.
"Mit állítunk? hogy a nyelvünk kihalását jövendölni, izoláltságunk stb. fényében nagyon sértő lehet (could be) vagy már az is volt (mármint már lehet, hogy ezt sértőnek is találták). A sértő egyébként nem jó szó itt, inkább nagyon nyugtalanító." Ez igen! Miután földbe döngölöd Eriket, hogy amit mond az sértő, kijelented, hogy nem is sértő, hanem nyugtalanító. Akkor most így kérdem, miért nem mondhat egy külföldi nyugtalanító dolgokat rólunk/nekünk/belénk?
Öt állítást tettem:
1. Hazánk nagy valószínűséggel elveszti népességének 20%-t 50 év alatt. A 39-es beírásban megadtam ennek a forrását.
2. "Semmi sem mutatja, hogy a folyamat megállna, sőt a zuhanás gyorsulhat." Átfogalmazom "Én nem ismerek olyan forrást, ami ennek ellenkezőjét állítaná." Szivesen veszek bármilyen konkrét cáfolatot!
3. "Ezek a számok egy rohamosan öregedő társadalmat jeleznek (önmagukban is, de közben az átlagéletkor is nőni fog)."
Lásd fenti KSH tanulmány.
4. "Vagy szegényebbek leszünk ((vagy kollektíve (adók, hogy a nyugdíjat és az egészégügyet fedezzük ) vagy igazságtalanul (öngondoskodás)), vagy több gyereket csinálunk, vagy "importáljuk" a gyerekeket." Ez az alternatíva négy ága, szerintem. Nem állítom, hogy ez támadhatatlan. Vita tárgyát képezi. Érdeklődéssel várom, hogy ehelyett mi lenne az alternatíva.
detto 5. pont
Aki azt hiszi, hogy a demográfiának nincs köze a migrációhoz az példátlan tudatlanságról tesz tanúbizonyságot. Javasolnám bármely elemi bevezető tanulmányozását. Detto arra a megjegyzésedre, hogy mi köze a demográfiának egy nyelv sorsához:
"Identifying endangered languages
While there is no definite threshold for identifying a language as endangered, three main criteria are used as guidelines:
1. The number of speakers currently living.
2. The mean age of native and/or fluent speakers.
3. The percentage of the youngest generation acquiring fluency with the language in question."
Lásd Wikipédia. Mivel te abszolút tisztában vagy a demográfiával ezért nem fejtem ki bővebben, hogy a 1-3. pont és a KSH anyaga milyen viszonyban van egymással.

109

Dr. Minorka, 2007. május 4. péntek, 22:25 (#)

Ami azt illeti, hogy mit szokás bizonyítani guglizzál egyet prove statement ügyében! (Tévedések elkerülése végett csak azt akartam mondani, hogy az "állítást bizonyítani" tökéletesen korrekt fordulat.)

110

Dr. Minorka, 2007. május 4. péntek, 22:44 (#)

Nincs még veszve Magyarország...
Anyaság - a vágytól a valóságig
http://www.nol.hu/cikk/445251/
(Elnézést kérek mindenkitől, hogy ezt az hivatkozást nem vigyázzállásban prezentálom...)

111

katmandu, 2007. május 5. szombat, 07:06 (#)

Minorka,
(halandzsa? mit nem értettél meg? :) )

1) Demográfiához nem értek, nyelvészethez annál többet. Nyelvészeti oldalról érdemes megközelíteni a témát, le is írtam pár javaslatot, hogy hogyan. Te másról beszélsz, te tudod miért.

2) én a magyar és nem az angol nyelv használatához igazodom, amikor a "bizonyít valamit" szerkezettel van dolgom. Állítást IGAZOLNI szoktak a magyarban, bizonyítani azt szokták, hogy valami ÚGY VAN/NINCS, AHOGY az állítás állítja. Elnézést.

3) Az udvariatlanság/bornirtság/otrombaság vonalhoz is írtam analógiát, úgy látszik, nem ment át. Bemenni vendégségbe, és ott azzal nyitni, hogy "azt hiszem veletek nemsokára ezmegaz baj történik", elég brutális, ilyet csak úgy nem szokás
KIVÉVE,
ha az illető olyan szakember (orvos, rendőr, nyelvész stb.), akinek a SZAKvéleményére lehet adni. DE akkor az illető rendszerint nem vendégségbe jön bájcsevegni, hanem RIASZTANI rohan be a háziakat, hogy intézkedhessenek.

Tényleg ennyit kell magyarázni, hogy ilyen súlyú dolgot nem pukkantunk bele a levegőbe csak úgy, pláne nem laikusként, pláne nem házigazdának, pláne nem messzi földről érkezett idegenként?

HA Erik postja ARRÓL szólt volna, hogy
"Eclipse of Hungarian or a Bidirectional Road to Extinction?"
kellően megspékelve nyelvészeti vonatkozásokkal, esetleg egy tanulmányra támaszkodva, amit belinkel, aminek kapcsán (érted, aminek kapcsán!) írja amit ír, akkor semmi gond.

Na, próbáld meg ezeket újra átgondolni, ha sikerült megérteni, szólj.

A nyelvészeti vetülete a dolognak meg sokkal komplexebb annál, amit a Wikiről endangered címszó alatt kiírsz. Hidd el nekem, nagyon sok minden más is belejátszik a nyers népesedési trendek mellett.

112

katmandu, 2007. május 5. szombat, 07:35 (#)

107/inscius:
Érdekeset írsz, lehet, hogy Erik is erre gondolt, így itt az alkalom, hogy ezekkel a tételekkel vitába szálljunk, ha szabad:

írod:
"Először is: globalizáció. Az angol használata már ma is elkerülhetetlen bizonyos helyzetekben, pl. az itteni multicégeknél sok helyen már a napi szintű belső ügyintézés is angolul folyik, a tudományos konferenciák és publikációk nyelve az angol, aki teheti, az eleve külföldi egyetemen, vagy itthon idegennyelvű képzésen tanul stb. "

Ez teljesen így van, de a munkahelyi stb. nyelvi helyzetek ettől még nem hatnak vissza az ezektől elkülönült helyzetekre. Én évekig dolgoztam multinál, akkor a munkaidőm kétharmadát tette ki az angol kommunikáció, ma csak kb az egyharmadát, és mégsem álltam át angolra (lejjebb mindjárt visszatérek rá, szerintem miért nem). Magyarán: a mindennapos élet nagy részében, és a családban, baráti körben a példában szereplő emberek a magyart használják.

Pont erre írod, hogy:
"Néhány évtizeden belül kialakulhat egy olyan bilingvis társadalom, ahol az angol teljesen egyenrangú a magyarral, speciális területeken pedig elterjedtebb a használata."

Az utóbbiban teljesen igazad van, az első állításoddal nem értek egyet, a mi esetünkben ez szinte kizárt. Ennek alapvetően a magyar nyelv SZERKEZETE az oka. Teljesen más, mint az angol, ezért gyakorlatilag soha nem lesz a kettő olyan szinten "egyenrangú", vagy mondjuk úgy, kompatibilis, hogy egymásba helyettesítve használható legyen, vagy épp az egyik kiszorítsa a másikat.

Amit írsz, simán megvalósulna pl. a HOLLAND vagy az észak-belgiumi FLEMISH nyelv esetén. Ha van Európában olyan nyelv, aminek tartania kéne attól, hogy bedarálja valamelyik nagy szomszédja (német v. angol), akkor ezek azok, de elővehetnénk a skandinávokat, amik közül a norvég és a dán kívülálló számára szinte egyforma (csak ezt nehogy kijelentse egy norvégnek :) ), vagy vehetjük a szláv nyelveket, elég hozzá egy szelet multikulti csokoládé feliratozása. Ezen a téren érdemes lenne kutatást végezni. Ha Erik egy holland, szlovén vagy dán blogba írta volna a postot... na de hát ide írta :)

Vegyük tovább:
"Ezek után a magyar nyelvet beszélő populáció szép lassan kénytelen lesz angolul kommunikálni az élet olyan területein is, ahol addig az anyanyelvét használta, különben nem ért szót a taxissal, a boltossal stb. A magyar nyelv visszaszorul az otthonokba, aztán lassan onnan is eltűnik"

Ez szerintem nyelvészetileg abszurd.
Először is, a magyarok híresen nehezen sajátítanak el idegen nyelveket, tehát az alap affinitás, hogy idegen nyelven is kommunikáljon, hiányzik a populációból. Ennek nem népünk tunyasága az oka, hanem hogy a magyar nyelven beszélő, gondolkodó embernek nagy erőfeszítésébe kerül az idegen nyelvek SZERKEZETI elemeit, nyelvtant, mondatfelépítést stb. megtanulni. Szavakat bemagolni vagy megszokni a mindennapokból utána már könnyen megy.

Ez a hátrány jelent egyben "védelmet" is. Nézd meg, hogy milyen egyszerűen és gördülékenyen illeszthető be egy-egy angol szó, kifejezés más nyelvekbe: még a franciába is akár (ehhez sic tudna hozzászólni :) ), de a magyarban sután hat.

Nem utolsó sorban ezért üt ki azonnal a szövegből, ha valami "tükörfordítás", a filmek stb. szövegéből még a magyarra direktben áttett angol kifejezés is sutának hat, és teljes joggal csapnak le rá a kritikusok.

A magyar az idegen szavakkal úgy van, hogy megrágja, csócsálja, aztán a saját ízlésének megfelelően átformálva BEÉPÍTI magába, ezeket nevezzük, ha nem tévedek, jövevényszavaknak. A magyar nyelv tömve van ilyenekkel: főleg török, német és szláv szavakkal.

Szerkezetben a hosszú német befolyás is hagyott nyomot, de alig észrevehetőt, pl. a "muss sein" kifejezést ma "muszáj" alakban használjuk, de ettől még nem mentünk át németbe :)

És ez jó átkötés a korábbi korok párhuzamára:
mai multik és bevándorlók képezik a gondolataidnak (és tán Erikéinek is) a gerincét, pár évtizedes távlatban. Vessük ezt össze olyan korokkal, amikor a mainál sokkal intenzívebb és nyelvileg is sokkal színesebb társadalmi mozgás volt jellemző az országra, hány nép és nyelv élt és mozgott errefelé,
és vegyük azt, amikor nemhogy egyes cégeknél, de HIVATALOSAN is más nyelvek voltak a defaultok :) hazánkban, amiket a hivatalos kommunikációban is használtak. Számos olyan nagy alakja van a hazai történelemnek, akik nem vagy csak rosszul tudtak magyarul. Bőven lett volna rá lehetőség, hogy a magyar nyelv felszívódjon.
És mégse :)

113

katmandu, 2007. május 5. szombat, 07:57 (#)

De mi lesz akkor itt 100 év múlva? kérdezheti bárki. Ha nem tűnik el a magyar nyelv, akkor milyen lesz?

Ez lenne a jó kérdés, mert mint korábban írtam, meg kellene tudni határozni, meddig "az a" nyelv, ami. Mert ha a mai nyelvünket (magyar nyelv) összevetjük az ősmagyarral (amit csak körvonalazva tudunk rekonstruálni), akkor azt is mondhatnánk, hogy ez két tök más nyelv, vagy csak annyira rokonok, mint a sermo vulgaris meg a mai olasz. Vagy vegyük elő nyelvemlékeinket, és képzeljük el, hogy egy napot ilyen nyelvi közegben kellene végigkommunikálnunk - vagy eleinknek nálunk. Alig lenne érthető bármelyik is, pedig hát magyar mindkettő.

Ezért szerintem (tévedés joga fenntartva :) ) a magyar nyelv a jövőben is létezni fog, csak a szükség és igény szerint változik. A szókészlet folyton alakul, elég megnézni, hány idegen kifejezés, fogalom ÉPÜLT BE a magyarba az elmúlt időszakokban.
Beépült, toldalékolható magyar fonetikus helyesírást vagy épp fordítást, honosított kifejezést kapott (ugye ezek a dolgok ismerősek, stsmork, Ervin? :) ), és a nyelv a saját (saját!) szabályai szerint használja.

Esetleg lesznek benne szerkezeti változások, amik levezethetők a korábbi struktúrákból, de ez (tipp) nem az angol vagy más nyelvek strukturális elemeinek átvételét jelenti, hanem pl. rövidüléseket.
Ez igen érdekes (és globális) jelenség, azaz szinte minden nyelvben megvan a helyi megfelelője.

Sic majd kiigazít, de franciából rémlik, hogy erősen rövidített kifejezéseket (? "pas pos") használnak, főleg a fiatalok élőbeszédében.

De a magyarból is nyugodtan vehetjük a IT világból leszivárgó "l3375p34k" és a mobilozásból terjedő sms-nyelv hibridjét, amit a "vok" szó jellemez legjobban :)
de még ebben is kimutatható a létige számban, személyben módban és időben ragozott alakja, tehát a szerkezet intakt.

És még kismillió nyelvi réteget hozhatnánk. Hagyma a nyelv :)

114

katmandu, 2007. május 5. szombat, 08:06 (#)

Az ír és walesi példát kihagytuk, nem hiszem, hogy analógiának ezek jók lennének. Kicsit hosszabb ideig történt arrafelé angol befolyás, és vegyük hozzá, hogy szigetországokról lévén szó, relatíve kevesebb nyelv és nép keveredett, így a dominátor nyelv hatása erősebben érvényesülhetett. De lehet, hogy rossz nyomon járok.

De még az angol is kapott erőteljes behatásokat, tele van francia eredetű jelzőkkel és egyebekkel (még a címerükön se angol a jelmondat :) ), a vikingektől meg akkora füleseket kaptak, hogy máig kimutatható a nyelvben, mégsem lettek se franaciák, se dánok. Pedig anno kevesebben voltak mint mi, ha jól tudom (ez csak rémlik, nem biztos, hogy helyes).

115

katmandu, 2007. május 5. szombat, 08:24 (#)

off:
Az egész kérdést jól meg lehetne közelíteni a "közös nyelv" ábrándjával, ami az EU vonatkozásában nagy fontosságot kaphatna.

Ma az EU-ban 23 hivatalos, egyenjogú nyelv van, ami nagyon szép, de kommunikációra egyre kevésbé alkalmas (és persze tolmácsok, fordítók öröme, de hihetetlen költségfaktor is). Kézenfekvő lenne egy közös nyelvet találni, ami aztán valóban hozzájárulhatna egyes kisebb nyelvek kikopásához, háttérbe szorulásához, esetleg eltánéséhez, viszont segítené a mindennapokat.

Mi lenne a jó közös nyelv?

Kijelölni valamelyik jelenlegit tiltakozásokhoz vezetne, és tisztességtelen előnyhöz juttatná az adott nyelvet anyanyelvként használókat. Ez tehát nem jó.

Valamelyik kihalt európai nyelvet elővenni? Akkor egységesen szitkozódhatna egész Európa, hogy tanulhat meg egy senki által egyébként nem használt nyelvet, és megint csak előny azoknál, akiknek a nyelve rokona a réginek.

Egy meglevő esterséges nyelvet hivatalossá tenni? De melyiket? Még az eszperantót is sok kritika éri.

Csinálni egy új "euronyelvet"? De mely nyelvcsaládok nyelvét kéne vegyíteni? Egy ilyen mondat jelentését:
"AKTUNG: In däze area parkørin es werbidden!"
a germán nyelvek használói könnyen kihámozzák, de a latinok vagy a szlávok már bajosabban.
(Mi meg majd kifizetjük a kerékbilincs levételét :) ).

116

inscius, 2007. május 5. szombat, 10:21 (#)

112/katmandu:
bilingvis társadalom nem ott alakul ki, ahol hasonló szerkezetű nyelvek élnek egymás mellett, hanem ahol az elit nyelve eltér a köznapi nyelvtől. Vég nélkül sorolhatnánk a példákat az egykori gyarmatok közül, ahol a gyarmatosítók nyelve ma is hivatalos nyelv, ezen a nyelven folyik az oktatás, a helyi dialektusok használata pedig a magánszférába szorult vissza (Latin-Amerika, Nyugat-Afrika stb.) Gondolom a spanyol és a kecsua nyelvtana és szókincse jelentősen különbözik egymástól, mégis milliók használják párhuzamosan.

"a magyarok híresen nehezen sajátítanak el idegen nyelveket, tehát az alap affinitás, hogy idegen nyelven is kommunikáljon, hiányzik a populációból. Ennek nem népünk tunyasága az oka, hanem hogy a magyar nyelven beszélő, gondolkodó embernek nagy erőfeszítésébe kerül az idegen nyelvek SZERKEZETI elemeit, nyelvtant, mondatfelépítést stb. megtanulni."
Nem, ennek az az oka, hogy a jelenlegi magyar populáció nagy része már csak felnőttként szembesült azzal, hogy nyelveket kéne tanulni. A bilingvitás alapfeltétele, hogy már gyerekkortól kezdve tanulják és aktívan használják a második nyelvet. Ott vannak például a finnek: az ő nyelvük szerkezetileg ugyanúgy eltér az angoltól, mint a miénk, mégis mindenki beszél angolul. Néhány évtizeden belül ez Mo-n is természetessé válhat.

"Vessük ezt össze olyan korokkal, amikor a mainál sokkal intenzívebb és nyelvileg is sokkal színesebb társadalmi mozgás volt jellemző az országra, hány nép és nyelv élt és mozgott errefelé, és vegyük azt, amikor nemhogy egyes cégeknél, de HIVATALOSAN is más nyelvek voltak a defaultok :) hazánkban, amiket a hivatalos kommunikációban is használtak."
A jozefinizmus néhány évétől eltekintve nem tudok olyan korszakról, amikor hivatalosan is más nyelvek voltak a defaultok. Rendben, elvileg 1844-ig a latin volt a hivatalos nyelv, de ez csak annyit jelentett, hogy az országgyűlési dekrétumokat és egyéb hivatalos dokumentumokat latinul (is) rögzítették, egyébként a törvényhatóságok és az ügyintézés nyelve a koraújkortól fogva a magyar volt.
Egyébként a történelmi Magyarország elitjének nyelvhasználata pont az én gondolatmenetemet példázza: az újkorban a nemesség/polgárság a magyar nyelvet használta az olyan vidékeken is, ahol színtiszta szlovák vagy román lakosság élt, jóllehet sok család esetében geneológiailag kimutatható, hogy maguk is nemzetiségi származásúak voltak.

115/katmandu:
"Mi lenne a jó közös nyelv?"
Ez már eldőlt, az angol lesz az. Páran még hisztiznek, de ez van.

117

Dr. Minorka, 2007. május 5. szombat, 11:41 (#)

Katmandu!
1. Ami Eriket illeti:
Ez is egy beismerés, amit írtál.
2. Népesedés:
Senki nem mondta, hogy a népesedés az egyetlen faktor ebben a tárgyban. Végső soron azonban ez a meghatározó, a maga brutalitásánál fogva (értsd, ha elfogynak egy nyelv beszélői, akkor nincs aki beszélje ezt a nyelvet.) A nyelvészet ebben a kérdésben érdekes és fontos, de másodlagos (azt írja le, hogy mi történik egyre kevesebb számú nyelvhasználó nyelvhasználatában).
3. "Az I. állítás bizonyítása. ", "már beláttuk a 12. állítás bizonyítása során", Még lehet a példákat végtelenül sorolni némi guglizás után.

118

katmandu, 2007. május 5. szombat, 12:14 (#)

inscius, értem, mit mondasz, a finn példád nagyon jó, amellé én odatenném a hollandot is, ott is elég nagy az angol penetráció.

Ismét kérdezem: a hollandoknál, flamandoknál felmerült-e az a gondolat, hogy megszűnik a nyelvük? és akkor egészítsük ki a finnekkel: ők, akiknél hozzánk képest nagyobb az angol nyelvtudás, aggódnának azon, hogy eltűnik a finn nyelv? (nem hallottam ilyenről, de érdekelne.)

Az egyébként, hogy idegen nyelveket nagy arányban beszélnek egy országban, szerintem még nem predesztinatív faktor az alapnyelv kihalása vonatkozásában. Ilyen alapon már régesrégóta nem lenne holland, egy rakás indiai nyelv stb.

Az pedig semmiképp sem vezethető le belőle, hogy pár évtized (!!) alatt nálunk akkora lenne az angol hatása, hogy felszámolódna a magyar nyelv. Még ha pidzsinizálódna valahogy - de ez sem tipikus, Európában legalább is nem.

Azt hiszem, a globalizációt és hatásait nagyon leegyszerűsítve, klisésítve juthatnánk csak ilyen következtetésekre, nyelvészetileg bajosan. Társadalmilag sem. Az oly szívesen citált bevándorlós példa sem tökéletes (szerintem) mert a bevándorlók hozzák a saját nyelvüket és elsajátítják a befogadó országét, általában ez a menet, és ha ezen kívül a befogadó országban egy cég megköveteli, akkor angolul _is_ kommunikálnak.
De ahhoz a számuknak valószínűleg nagyobb arányúnak kellene lennie a prognosztizáltnál, hogy a társadalom eredeti nyelvét gyakorlati, mindennapos használatban is háttérbe tudják tolni, és akkor is a saját akármilyen nyelvüket, és nem a számukra idegen angolt preferálnák (kivéve, ha angolok özönlenének el minket, ami még odébb lesz azt hiszem :) )

Az angol, írtam is, hogy _de facto_ világnyelv, de valójában csak akkor lenne az, ha más nyelvű országokban is generációk nőnének úgy fel, hogy az angolt használják, azon tudnak álmodni, káromkodni és gondolkodni. Addig az angol "csak" a legelterjedtebb közvetítő nyelv. Egyébként is tele van a lehető leglogikátlanabb dolgokkal, mint tudjuk English is a crazy language :)
http://href.hu/x/2nx4

Ceterum censeo:

A magyar nyelv változott, változik, és a jövőben is változni fog, ennek mértéke és iránya lehet kutatás tárgya.
Megszűnni olyan értelemben, ahogy azt Erik felvetette, valószínűleg csak akkor szűnne meg, ha a népet, amelyik egy kupacban élve beszéli é használja, valami gigantikus katasztrófa sújtaná, a túlélők pedig expatokként végeznék másutt.
Más nyelvekbe beleolvadni, a szerencsésen különc szerkezetnek köszönhetően, még jó darabig nem fog tudni.

A globalizáció annyiban talán hat majd, hogy második nyelvként többen fogják használni az angolt, mint ma, bár Európa nyelvi sokszínűsége éppenséggel nem kedvez az angolnak: mindenki használja, de kevesen szeretik annyira, hogy beáldozzák érte a saját nyelvüket. Érdemes megnézni a Wikipediát, hogy mennyi sose hallott európai nyelven jelennek meg szócikkek. Pedig némelyiket tizedannyian se beszélik, mint a magyart.

A legfontosabbat nem is kérdeztem, vagy már szóba került, csak átsiklottam felette (ha így van, elnézést):

Van olyan szakmai forrás, ami felveti ugyanazt, amit Erik vetett fel, mármint a magyar nyelv várható kihalását?

Demográfiai adatokról és Portugáliától az orosz határig húzódó, a globalizáció úthengere alatt kisimuló "piacról" sok szó esett, de nyelvészeti megközelítést (amit egy nyelvészeti kérdés igényelne) egyelőre úgy tűnik, csak én alkalmaztam. Az pedig vicces (ha unPC akarnék lenni, azt mondanám, eléggé amerikai ízű) szemlélet, hogy politikai változások és gazdasági térnyerések pár évtized alatt ilyen gyökeres nyelvi átrendeződést hajtanának végre. Nem akarom bagatellizálni a globalizáció hatásait, de ez a része szerintem nem így működik.

119

katmandu, 2007. május 5. szombat, 12:17 (#)

off, Minorkának:
ugye, ott még nem tartunk, hogy nyelvhelyességi kérdésekben a Google-t etalonnak vesszük? Maximum statisztikai eszköznek.

120

katmandu, 2007. május 5. szombat, 12:34 (#)

Ja és inscius:

>> Mi lenne a jó közös nyelv?
> Ez már eldőlt, az angol lesz az. Páran még hisztiznek, de ez van.

Erről szólj majd az USA és a Commonwealth országain kívüli országoknak is :)

Amikor hivatalosan is eltörlik a helyi nyelveket, és beírják, hogy az angol a hivatalos nyelv, mondjuk Németországban vagy Franciaországban, that would be the day! :) Asszem abban a szent (holy) szúrásban (poke, stab, puncture) indítanának a népek keresztes háborút (crusade) minden ellen (against everything) ami angol.

121

katmandu, 2007. május 5. szombat, 13:19 (#)

inscius:
upsz :) erre nem is reagáltam, mások szóltak:
írod:
"Tekintve, hogy a magyar társadalom közismerten képtelen bármiféle kisebbséget integrálni,"

Öö, ezt most így hogy? :) Kicsit kva erős ez így. Példákat sorolgassunk, történelmi távlatokban is.

"... ezek az emberek majd a saját jól körülhatárolt szubtársadalmukban élnek, és magyarul meg sem tanulnak, ha egyszer az angolt is használhatják."

Aha. Tehát ideszakd az egyszeri bevándorló, egoztikus anyanyelvvel és kultúrával. Legott beáll egy angol multihoz, fájront után hazamegy gettósodni, és a boltban meg angolul beszél.

Ez az amerikai Little Akármik modellje, csak ott ugye az angol egyben a helyi nyelv, de ez kicsit se zavarjon, mint ahogy az sem, hogy nem angol anyanyelvű országokba bevándorló, ott letelepedő idegenektől eleve megkövetelik a helyi nyelv (nem az angol!) ismeretét, és ők saját érdekükben megtanulják legalább a kereskedelem alapkifejezéseit.

A modelled csak akkor működne hazai viszonyok között, ha a többségi társadalom MÁR átállt volna angolra - de akkor ezt az átállást mi váltotta volna ki? Mert a példabeli bevándorlók nem, ők már ebbe jönnek.

Biceg ez a modell, én azt gondolom :) de ha gondolod, mutasd ki, hol tévedek.

122

inscius, 2007. május 5. szombat, 13:32 (#)

118/katmandu:

"Az pedig semmiképp sem vezethető le belőle, hogy pár évtized (!!) alatt nálunk akkora lenne az angol hatása, hogy felszámolódna a magyar nyelv."
A pár évtizedet a bilingvitás vonatkozásában írtam, erre reális esélyt látok.

"egészítsük ki a finnekkel: ők, akiknél hozzánk képest nagyobb az angol nyelvtudás, aggódnának azon, hogy eltűnik a finn nyelv?"
A finn helyzete más, mint a magyaré, egyrészt mert ott demográfiai okok miatt nem kell hasonló arányú bevándorlással számolni, másrészt, mert az ottani hatékony közoktatás és szociális rendszer valószínűleg képes lesz integrálni a bevándorlókat. A magyar társadalom erre nem lesz hajlandó.

"Az oly szívesen citált bevándorlós példa sem tökéletes (szerintem) mert a bevándorlók hozzák a saját nyelvüket és elsajátítják a befogadó országét"
Erre rengeteg ellenpélda van, a londoni robbantások után tele volt a sajtó olyan bevándorlókról szóló cikkekkel, ahol a második/harmadik generáció sem beszéli a befogadó ország nyelvét, mert a saját iskoláikba járnak, egymás között házasodnak, és általában csak akkor teszik ki a lábukat a családi mosodából, amikor a mecsetbe mennek. Magyarországon ez hatványozottan így lesz.

120/katmandu:

Egyik posztban sem írtam, hogy a magyar nyelv ki fog halni, de valószínű, hogy a használata a második vonalba szorul az angol mögött. Németországban ugyanez lesz, a franciáknál annyi a különbség, hogy az ő bevándorlóik többsége eleve a francia nyelvű exgyarmataikról érkezik, úgyhogy ott a nyelvi integrációval nem lesz gond (a társadalmiról most ne beszéljünk).

123

Dr. Minorka, 2007. május 5. szombat, 13:54 (#)

Katmandu!
A magyar (és angolszász) logikusok/matematikusok, mint szakma, úgy használja az említett kifejezést ahogy írtam. A google arra volt gyengéd utalás, hogy tájékozódj - és ennek legkényelmesebb módja a guglizás.
"Van olyan szakmai forrás, ami felveti ugyanazt, amit Erik vetett fel, mármint a magyar nyelv várható kihalását?"
Demográfiai előrejelzések 50 évre előre léteznek. Létezik egy ENSZ előrejezés 2100-ig, abban Magyarország lakossága 2100-ban 6,2 millió. Száz év alatt elveszti lakosságának 38%-t. Ez egy öngerjesztő folyamat (egyre kevesebb gyerek születik). A magyar nyelv/használók kihalásáról nincs előrejelzés, nem magyar-specifikusan arra van, hogy mi történhet egy ilyen közösségben. Azért feltételes mód, mert két eset van: vagy megfordul/megáll ez a folyamat (természetes úton, vagy valamilyen közösségi beavatkozás folyományaként), vagy nem.
Egy magyarázat arra, hogy miért nem áll meg, hacsak nem teszünk ellene valamit:
"Abstract
This paper starts from the assessment that there is no good theory in the social sciences that would tell us whether fertility in low fertility countries is likely to recover in the future or will continue to fall. The question is key to the discussion whether or not governments should take action aimed at influencing the fertility rate. To enhance the scholarly discussion in this field, the paper introduces a clearly-defined hypothesis which describes plausible self-reinforcing mechanisms that would result, if unchecked, in a continued decrease of the number of births in Europe. This hypothesis has three components: a demographic one based on the negative population growth momentum, i.e., the fact that fewer potential mothers in the future will result in fewer births, a sociological one based on the assumption that ideal family size for the younger cohorts is declining as a
consequence of the lower actual fertility they see in the previous cohorts, and an economic one based on the first part of the Easterlin (1980) relative income hypothesis, namely, that fertility results from the combination of aspirations and expected income, and assumes that aspirations are on an
increasing trajectory while expected income for the younger cohorts declines, partly as a consequence of population ageing induced by low fertility. All three factors would work towards a downward spiral in births in the future. If there is reason to assume that such mechanisms will indeed be at work, then this should strengthen the motivation of governments to take immediate action.
http://www.oeaw.ac.at/vid/download/edrp_4_05.pdf
összefoglaló:
http://www.edwardhugh.net/FertiltyTrap.html

124

katmandu, 2007. május 5. szombat, 16:01 (#)

Minorka,
köszi a linkeket, de mint olvashattad, én NYELVI kutatásra kérdeztem rá. Hagyjuk már kicsit békiben ezeket a demográfiai adatokat, próbáljunk a nyelvészetri kérdésre koncentrálni.

Az egész kiindulás hibás. Ha tényleg az a kérdés, hogy eltűnik-e a magyar nyelv, akkor nyelvészeti alapokon kellene nekilátnunk, és nem fertility és egyéb kiindulásból.
Ha az a kérdés, hogy demográfiailag milyen változások lesznek hazánkban, az viszont nem nyelvészeti kérdés. Értsük már meg, hogy ez a kettő összefügg ugyan, de nem így.

125

inscius, 2007. május 5. szombat, 16:14 (#)

121/katmandu:

"Öö, ezt most így hogy? :)"
sok cigány barátod van? Összejárogatsz itt élő kínaiakkal? Beházasodott a családodba egy itt tanuló afrikai diák? Biztos vagyok benne, hogy nem.

"Példákat sorolgassunk, történelmi távlatokban is."
Történelmi távlatokban: a régi Magyarország elitje képtelen volt integrálni az itt élő nemzetiségeket, megpróbálták őket erőszakosan asszimilálni, aminek az lett a vége, hogy az I. vh után boldogan lettek más országok állampolgárai.
A háború után két számottevő kisebbség maradt: a zsidók és a németek. A zsidókat kezdettől fogva diszkriminálták, majd a magyar állam aktívan segédkezett a kiírtásukban. Hasonlóan készségesek voltak a háború után a németek kitelepítésénél. A magyar lakosság döntő többsége vagy egyetértett ezzel, vagy passzívan viszonyult hozzá, de nem sokan tettek ellene.
Jelenleg egy jelentős kisebbség van, a cigányok. Őket a mindennapi élet számos területén diszkriminálják, a továbtanulási/elhelyezkedési stb. esélyeik lényegesen rosszabbak, sok falusi iskolában teljesen nyíltan bőrszín szerint szegregálják a gyerekeket. Szerintem ez így összességében elég példa arra, hogy a magyar társadalom képtelen kisebbségeket integrálni.

"A modelled csak akkor működne hazai viszonyok között, ha a többségi társadalom MÁR átállt volna angolra - de akkor ezt az átállást mi váltotta volna ki? Mert a példabeli bevándorlók nem, ők már ebbe jönnek."
Az idézett demográfiai prognózisok szerint az évszázad közepétől lenne szükség nagyarányú bevándorlásra, akkor az általam vázolt forgatókönyv szerint a magyar lakosság nagyrésze már kétnyelvű lesz.

126

katmandu, 2007. május 5. szombat, 16:22 (#)

inscius:
A brit példád egészen rossz, elmondom, szerintem miért:

Először is, a bevándorlást nem lehet így nézni. Különböző országok különböző történelmi háttérrel váltak befogadó országokká. Az angolok egy hatalmas gyarmatbirodalmat tartottak fenn, és bevándorlóik jó része (akár a franciáknál) a volt gyarmatokról érkezett. Magyarországnak legutóbb a Monarchia idején volt gyarmata, ha jól tudom, tehát ez a történelmi háttér kiesik. Holott ez fontos szempont, mert a bevándorlók se üptre indulnak, a be (pontosabban a ki)vándorlásnak és a célországok megválasztásának hagyományai is vannak.

Más országok esetében az adott országban kínált gazdasági lehetőségek teszik kívánatossá a bevándorlók szemében. Hazánk sok mindent képvisel, csak nagy és erős gazdaságot nem. A bevándorlók meg nem nyomorból nyomorba akarnak menni, nem véletlen, hogy a legtöbb illegális migránsnak nem hazánk a célpontja, legfeljebb itt találják meg őket a kamionokban.

Az integrálásra szeretnék külön rákérdezni, mert félő, hogy nem ugyanarra gondolunk, ezért igazodjunk ahhoz, amit te értesz integrálás alatt, de ehhez hadd kérdezzem meg, pontosan mi is az (cserébe szívesen elmondom, én mire gondoltam, de egyeztessünk).

Közben azért ha lehet, rajzold meg a szerinted valószerű scenariót. Ilyesmire-e :) gondolsz:

1) milliós nagységrendben érkeznek és telepednek le bevándorlók hazánkban, akik a magyart nem beszélik

2) a magyar gazdaságban döntően angol nyelvű munkahelyek létesülnek, a legkülönbözőbb kvalitásigényekkel

3) a bevándorlók a munkahelyek széles spektrumán elhelyezkedést találnak ezeken a munkahelyeken

4) mivel a munkahelyük angol, maguk között pedig saját nyelvükön beszélnek, ezért magyarul pláne nem tanulnak meg

5) a magyar népesség eközben csendesen fogyatkozik, demográfiailag, és aránya 70% alá esik

6) mivel a népesség bő 30%-a (és növekszik!) nem beszél magyart, a boltos, a postás, a tanár, az orvos, a taxis sem fog, mert ezek is a bevándorlók közül kerülnek ki, és a munkáltatójuk egytől egyig angol-only multi (ami a közgyógyászatban, oktatásban vicces lesz, de tegyük fel)

7) az egyszeri magyar a mindennapokban azon veszi észre magát, hogy vagy tud egoztikus nyelveken, vagy tud angolul, vagy nem fog tudni semmit se csinálni

8) a maradék magyar családok pánikszerűen lenevelik magukat a magyarról, és gyerekeiket eleve angolul nevelik

9) as the the former Hungarian population has become extinct, people with immigrant descent take over the country and declare its official language as English.

Így valahogy? :)


127

katmandu, 2007. május 5. szombat, 16:33 (#)

inscius:
Nemigen szoktam számon tartani a barátaim etnikai SZÁRMAZÁSÁT (mifelénk ez nem szokás), de ha már így rákérdezel, van köztük roma, zsidó, sváb, szerb származású, ha jól tudom. Ők egytől egyig magyarok is egyben. Kínaiakat nem ismerek közelebbről. Afrikai diákról sem tudunk.

Ez, ne haragudj, elég bizarr megközelítés. A magyar társadalom az évszázadok során elég sok népet integrált - illetve megvárom, amíg definiálod ennek a szerinted való jelentését, mert most már tuti, hogy nem egyre gondolunk. A rendszerváltás előtt is létezett ez az ország, még ha ez nem is tetszik sokaknak, és a példáid relevanciája csak a rendszerváltás óta nőtt meg, ha megnőtt egyáltalán.

Ezért tizenvalahány év után ilyesmit számonkérni a magyar társadalmon, ahol korábban afroamerikait csak képen vagy a nemzetközi koleszekben láttak, meg így elintézni, hogy "a magyar társadalom nem integrál", ezzel visszamenőleg lenullázni a régi korok betelepítéseit, a befogadó ország sok száz éves hagyományait - nem is tudom, nevetséges-e vagy provokatív.

A kínai bevándorlók pedig a történelemben mindig és mindenütt eléggé elkülönültek a befogadó országban, ha jól tudom. De ha van rá példád, hogy a finnek vagy mások sűrűn összejárnak kínaiakkal, nosza mutasd.

128

katmandu, 2007. május 5. szombat, 16:42 (#)

De nagyon messzire kanyarodunk az eredeti kérdéstől. Nyelvészeti kérdésről van szó, nem asszimilációról és egyebekről, amiket nyilvánvalóan szívesen helyeznek (itt is) sokan aktuálpolitikába.

Én sajnos ehhez nem tudok, és nem is akarok asszisztálni, ezért szólok előre, hogy az ilyen irányba vezető hozzászólásokra egyáltalán nem reagálok. Sem magamat, sem a nézeteimet nem ilyen tengelyek és pólusok mentén helyezem el, ezért nem is tudok bekapcsolódni az ilyen eszmecserékbe, sorry.

129

katmandu, 2007. május 5. szombat, 16:46 (#)

(Az előzőhöz még: azt viszont megkérném, hogy a véleményeimből senki ne akarjon engem valami gennyedék, mocsok politikai vagy ideológiai fekáliába, szekérvárba, oldalba besorolni. Ha lenne ilyen hovatartozásom, jelezném, de nincs. Teccikérteni? :) )

130

katmandu, 2007. május 5. szombat, 17:00 (#)

És hogy el ne feledkezzünk róla, az is kérdés volt, hogy más országok (pláne azok, ahol az angolt mint idegen nyelvet sokan beszélik, jelentős a bevándorlás, öreg a korfa és nem megfelelő az integrálás (bármit is jelentsen ez), szóval ott felmerült-e a helyi nyelv kihalásának lehetősége, foglalkoznak-e mások ilyesmikkel.

Mert az valahogy egészen röhejes, hogy Európa közepén csak a magyar nyelv, hopp kihal, ráadásul csupa olyan faktor folytán, amit a magyaron kívül 20-30 európai állam kitűnően kézben tud tartani. Ennyire szerencsétlenek lennénk? :)

131

katmandu, 2007. május 5. szombat, 17:02 (#)

off:
The Gloomy Shadow of Extinction:
http://index.hu/politika/bulvar/jeti0505/

132

inscius, 2007. május 5. szombat, 17:19 (#)

"A brit példád egészen rossz"
oks, ez a mondat eléggé pontatlan volt, az említett cikkek a londoni merényletek apropóján jelentek meg, de nem kifejezetten a brit muszlimokról szóltak. Az ottani bevándorlók főleg pakisztániak, akik többnyire tudnak angolul, de pl. németországban vagy hollandiában már más a helyzet a helyi nyelv elsajátításával.

"Hazánk sok mindent képvisel, csak nagy és erős gazdaságot nem. A bevándorlók meg nem nyomorból nyomorba akarnak menni, nem
véletlen, hogy a legtöbb illegális migránsnak nem hazánk a célpontja, legfeljebb itt találják meg őket a kamionokban."
A nagyarányú betelepülésre az évszázad közepétől kerülne sor, akkor valószínűleg már kisebb lesz a különbség.

Az általam vázolt scenario:

1. Magyarországon mindenki beszél a magyar mellett angolul is ( nem csak a multinacionális cégeknél dolgozók), mert a globalizált világban ez alap, az oktatás már gyerekkortól kezdve erre készíti fel őket
2. Jönnek a bevándorlók. Ők hagyományosan két területen helyezkednek el: vagy a magasan kvalifikált munkaerőt kívánó
szektorban, ahol a cégek eleve nemzetközi szakembergárdát foglalkoztatnak, vagyis főleg angolul megy a kommunikáció
vagy pedig az alacsony presztízsű munkahelyeken, ahol a native magyarok már nem hajlandók dolgozni. Mindkét esetben az a
közös, hogy a magyar nyelvvel nem nagyon találkoznak, és nincs is rá nagyon szükségük.
3. Itt jön be a képbe a xenofóbia: a bevándorlók a munkahelyen kívül se tudnak nagyon társadalmi kapcsolatokat létesíteni a magyarul beszélő lakossággal, nincsenek vegyesházasságok stb. Fokozottan így lesz, ha a szegregációt a vallási különbözőség is segíti. Nem nagyon érintkeznek, ha valamilyen szituban mégis kommunikálni kell velük, arra ott van az angol.
4. Néhány generáció múlva már az angol az a nyelv, amit a populáció minden tagja egyaránt beszél, és ez lesz a domináns.

"as the the former Hungarian population has become extinct, people with immigrant descent take over the country and
declare its official language as English."
Erről szó sem volt. Éppen te írtad egy előző postban (124), hogy ne keverjük a kérdés nyelvi és demográfiai vonatkozásait.

133

Dr. Minorka, 2007. május 5. szombat, 17:49 (#)

re Inscus 121
Amit mondasz messze van a valós történtektől.
A régi Magyarország, amikor nem erőszakosan tette, kiválóan tudott integrálni és asszimilálni. A KuK Magyarország ostobán és erőszakosan asszimilált, de kétséges, hogy ha nem ez történik, akkor másképpen alakul a történelem (a cseheket enm akarták assimilálni, mégis...). Zsidó kisebbség Magyarországon nem létezett. Pont ők mutatják, hogy sikeres volt az asszimiláció, mert teljesen természetesen tartották magukat magyarnak. Az I. VH után a megkülönböztetés ellenük nem magyar sajátosság (ami nem menti a förtelmességét), és sokkal inkább egy nehéz helyzetben lévő társadalom vergődése, mintsem egy öröktől fogva adott nemzeti sajátosság. A németeket nem Magyarország deportálta 45 után. Tudniillik ilyen nevű önálló akarattal rendelkező "jogalany" nem létezett a békeszerződés aláírásáig (1947). Magyarország megszállt ország volt, ahol a hatalom a SZEB (Szövetséges Ellenőrző Bizottság, praktikusan a szovjetek) kezében volt. A magyar kormány jegyzékben tiltakozott a németek kitelepítése ellen. A németek reakciójára példa az a fotó, ahol a kitelepítettek vagonjára az volt kitéve: "Isten veled édes hazánk". Na így nem tudunk mi asszimilálni és integrálni.
ja:
a népirtás kapcsán:
"A magyar lakosság döntő többsége vagy egyetértett ezzel, vagy passzívan viszonyult hozzá, de nem sokan tettek ellene."
Ha némi megfogható, számszerűsíthető bizonyítékot adnál. Hogy hányan tettek ellene, annak nincs köze egyébként, amit állítasz. Egyrészt sokan tettek ellene, mert 100 ezer csak megmaradt valahogy. Az én édesapám mondjuk 8 emberrel van jelen ebben a képzeletbeli listában, de mivel állandóan mozgatták a bujtatottak jó részét ezért célszerű azt mondani, hogy valószínűleg legalább 100 ezer ember akadt, aki tevőleg is tett valamit - ha beleszámítod, hogy a szomszédoknak is van szemük, de befogták a szájukat, akkor méginkább. Azt pedig megint elfelejted, hogy bár a magyar kormány követett el gonosz bűnöket (munkaszolgálat), a népirtás idején Magyarország már német megszállás alatt volt. Azért a történeti példáid az erősen a Non sequitor kategóriájába esnek.
Ha értelmesen csináljuk, és az asszimilálandók kulturálisan közel állnak hozzánk, akkor a dolog sikeres. A cigánysággal kapcsolatban pont az a probléma, hogy egy ipari (vagy poszt-indusztriális) civilizációba kellene integrálni egy frissen letelepedett nomád népet.

134

Dr. Minorka, 2007. május 5. szombat, 17:51 (#)

"Az angol, mint a jövendő világ nyelve tétel engem mindig felderít." Emil Pekingből!:)

135

katmandu, 2007. május 5. szombat, 17:54 (#)

#132/inscius:

Az én scenarióm angol záró része természetesen nem volt komoly.
Köszi a scenariód kifejtését, így már világosabb, mire gondolsz, de érzek benne még lékeket. Éspedig:

1) "Mo-n mindenki beszél angolul, erre készítik fel", írod. Ez igen optimista feltételezés, de tegyük fel, hogy 30-40 év alatt eljutnánk ilyen szintre.

De megint bejön a "globalizált világ" toposza. Félek, hogy ez egy gumifogalom, amit mindenki kedve szerint illeszt a gondolataihoz. Európa legnagyobb részén a német nyelv a legelterjedtebb, ezért pl KáEurópában sokkal nagyobb előnyben van az, aki németül is tud (az angol mellett).
A globalizáció hátán a gazdaságba belovagló multik szerepe is eltúlzott, mert sok nagy és befolyásos multi egyáltalán nem angol területről jön. Jobb híján az angol a közvetítő nyelv pl. egy német vagy svéd multi egy natív, egy francia és mondjuk egy magyar dolgozója között, de az esetek többségében ez épphogy elég a munkához. Aki a natív nyelvet is bírja (munkavállalóként) azonnal előnybe kerül Annyi angolszász multi meg nem lepi el Európát, de oké, tegyük fel, hogy ellepi :)

2) amiket a bevándorlók munkaerőpiaci megoszlásáról írsz, szerintem nem rossz, bár lefogadom, hogy sokan inkább arra szavaznának, hogy a kevéssé kvalifikált munkahelyeket töltik be. Erre vannak példák és ellenpéldák is, és a képet még az is összekuszálja, hogy a multik sok munkát outsourceolnak, akarom mondani kihelyeznek az országon kívülre is, ez IT területen igen gyakori mostanában. Tehát relatíve kevesebb hi-Q munkahely vár a bevándorlókra.

Mindegy, a lényeg, hogy tegyük fel, van munkahely bőven, ilyen is, olyan is, és nem a munkanélküliek tömegeit gyarapítják a bevándorlók. De vajon ezek a munkahelyek mind olyanok lennének, amiket multik uralnak, amik ráadásul az angolt preferálják? (Ne a McD-ban vécét takarító, szófukar menekültet vegyük példának.) Gyanítom, hogy nem, és itt máris megborul a scenariód, hiszen ha a bevándorló mondjuk csatornapucolást vállal, és az nincs strict English multi kezébe adva (mert miért lenne, illetve miért követelne angolságot), akkor a bevándorló kénytelen lesz mégiscsak valamit beszélni helyi nyelven is.

Iskolába is kell járatnia a gyerekét, ha van neki, és az valószínűtlen, hogy kizárólag angol nyelvű iskolákba iratná, csak azért, hogy még véletlenül se tanuljon meg a helyi nyelven, ezáltal jól hátrányba kerüljön, a fentebbi elmélethez igazodóan.

3) Ebben a pontban igen érdekes dolgokat vetsz fel, de a xenofóbia nehezen mérhető valami.

Össztársadalmi szinten meredek kijelenteni, hogy ez v az a társadalom xenofób, bármennyire is utálják a statisztikák szerint a pirézeket :) mert a xenofóbia előítéletekből táplálkozik, ha pedig ezeket sikerül megszüntetni (és annyira nyugodtan lehetünk optimisták, hogy egy erősen globalizálódó világban szélesebb látókörű generációk nőnek fel, több tapasztalatot szereznek, ami a kritikus századközepi időszakra a mai előítéletek nagy részét remélhetőleg lebontja).

De lehet, hogy a modelledben a mai xenofób és előítéletes jelenségeket úgy emeled át a jövőbe, hogy feltételezed, hogy ezek a dolgok nem változnak meg, vagy ha mégis, akkor hátrányukra. Ellentmondásos a kép, olvastam én is riasztó statisztikákat és tudósításokat :(

A 4) pont szerintem hipotetikus. Ehhez a feltételezett és önmagukban is bizonytalan folyamatoknak szinkronban kellene lejátszódniuk Európa szerte. A pár generációs időszakot is nagyon rövidnek találom.

És végül, de nem utolsósorban: a modelled szinte mindent a bevándorlókra és a multikra épít, holott a gazdaság és a társadalom ennél komplexebb (az államgépezet pl. szóba se került), és teljesen figyelmen kívül hagyja a nyelvek egymásra hatásának és fejlődésének folyamatait is.

Ezért (bár az angol ellen semmi kifogásom, hosszú ideje használom mindennap), megmondom neked őszintén, hogy nem hiszek ebben az elméletben.

136

Dr. Minorka, 2007. május 5. szombat, 17:55 (#)

Katmandu!
Bármennyire is nem szeretnéd, ez nem nyelvészeti kérdés. Bár vannak nyelvészeti vonatkozásai. Különösen, hogy az eredeti állítás egyik fele is demográfiai volt. Sajnos ebből következik a migráció, asszimiláció, politika tárgyalásának szükségessége is.

137

katmandu, 2007. május 5. szombat, 18:06 (#)

136/Minorka:
Hogy egy nyelv kihal, az szerintem nyelvészeti, nyelvfejlődési (nyelvhanyatlási( kérdés, aminek sokféle oka és sokféle kontributáló faktora LEHET, köztük demográfiaiak is.
Bármennyire is nem tetszik, ez bizony így van :)

Az, hogy Erik demográfiai analízisekből próbált nyelvészeti következtetésekre jutni, az egy dolog. Fentebb leírtam, hogy szerintem ez miért hibás, és honnan kéne elindulni.

Az alapkérdés, és az egész téma, amin a flamewar is kirobbant, az az volt, hogy X időn belül a magyart jó eséllyel csak régészeti leletek fogják beszélni.
Ezt pusztán pár elnagyolt demográfiai adatra támaszkodva kijelenteni, alaptalan, legfeljebb a konyhaasztal sarkán vagy valami bulvárlapban menne el, ott is csak sok szódával.

Ezért próbáltam meg kicsit ésszerű mederbe terelni a dolgot, nem demográfiai adatokból extrapolálni hajmeresztő dolgokat, hanem előbb logikusan megnézni, hogy mi minden vezethet egy nyelv eltűnéséhez, és UTÁNA hozzámérni, hogy na akkor a magyarra ebből mi áll.

De hát aki ecet akar lenni, savanyú :)

138

katmandu, 2007. május 5. szombat, 18:12 (#)

És hogy ne fusson ki a fókuszból, kérdés még továbbra is:

Más európai nyelvekre (mondom NYELVEKRE, nem népességszerkezeti változásokra) van-e hasonló (akár demográfiai spekulációkból levezetett) fenyegetettség/kihalás elképzelés, vagy Erik és az elmélet többi véd/l/elmezője szerint ez kizárólag minket érintene?

139

Dr. Minorka, 2007. május 5. szombat, 19:31 (#)

Katmandu!
Az a probléma azzal, amit mondasz, hogy az eredeti felvetés egy extrém helyzetre vonatkozik, nevezetesen arra, hogy egy egy nyelv használóinak száma annyira lecsökken, hogy effektíve nem lesz aki beszélje. Amit meg te mondasz az egy megelőző szakasz, amikor a demográfia csak az egyik faktor. Ha nem javul a demográfiai helyzet, akkor előbb-utóbb a számok könyörtelen erejénél fogva a demográfia lép elő meghatározóvá. A probléma gyökere a születések számának csökkenése, amely feltételezések szerint önmagát erősítő folyamat. Hogy a nagy nyelvtudóst idézzem: "Nincs ember, nincs probléma" (J.V. Sztálin).
Más népekre nézve nem tudok ilyen előrejelzésről, pontosabban a magyarra sem, hiszen max. 100 évre csinálták előrejelzést, ez meg egy hosszabb távú probléma. Azt biztos, hogy pl. a bolgárok, szerbek, beloruszok nálunk is nagyobb bajban vannak.
Viszont a nyelv elvesztéséhez, a beolvadáshoz szomorú példák a rokonságból (finn-ugor népek):
A vepszék története
http://ludens.elte.hu/~briseis/finnugor/egyestort/vepsze.html
Vepsze nyelv
http://hu.wikipedia.org/wiki/Vepsze_nyelv
A vótok története
http://ludens.elte.hu/~briseis/finnugor/egyestort/vot.html
Vót nyelv
http://hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%B3t_nyelv
Rengeteg pici eltűnő nyelv, de nem csak picik!!!
http://ludens.elte.hu/~briseis/finnugor/holhanyan/adatok.html
Pusztay János előadása az oroszországi finnugor népek demográfiai és nyelvi helyzetéről
http://ludens.elte.hu/~briseis/finnugor/holhanyan/pusztay.html
Az egyes népek történetéről
http://ludens.elte.hu/~briseis/finnugor/egyestort/egyestort.html

140

katmandu, 2007. május 5. szombat, 19:59 (#)

Minorka
(először is ne kiálts rám folyton felkiáltójelekkel :) mert a frászt hozod az emberre :))

Amit írsz a vepsze, vót stb. nyelvekről, igen érdekes. Ezekről már akkor is tanultam, amikor Wikipedia még nem létezett :) Az viszont egy percig se zavarjon, hogy ezeknek a népeknek pár kivételtől eltekintve (pl. magyar, finn, észt) nemigen volt még önálló országuk sem, így egészen másképp alakult a nyelvhasználat, a kultúra és egy sereg faktor. Ezek a példák, bár érdekesek, fontosak, de esetünkben tök irrelevánsak.

A szituációról írt bevezetőd éppúgy fejtetőre van állítva, mint az egész eddigi okfejtés, ami mentén vitázunk. Részhalmaz-halmaz fordul inverzbe.

Éppenségel az erikista :) elmélet támogatói, köztük te is, cibáltok elő egy okot (demográfiait) a sok közül.
Amint beismered, nem tudsz más nyelvekre vetített ilyen elméletekről, aminek az az oka, hogy az egész egy zavaros, hagymázas butaság, ami Erik fejéből pattant ki. Sem nyelvészetileg, sem sehogy nem lehet alátámasztani, még demográfiailag sem, mert egyszerűen nem így működik a dolog.

Számokkal lehet játszani, de ennek a valósághoz semmi köze. Egy nép, aminek a létszáma csökken, elkezdi feltölteni a hiányt bevándorlókkal (hogy a társadalom üzemeltethető maradjon, ne öregedjen el stb.), ÉS mág ráadásul ezek a bevándorlók kizárólag angolul beszélnek ÉS a társadalom (ami még extrém esetben is többségi) ehhez úgy állna hozzá, hogy szépen elangolosodik, a hentestől az orvosig bezárólag, ez akkora ökörség, mint ide Hanoi.

Egy demográfiai kutatási eredményből (csökkenő népesség), és egy lehetséges népességkiegyenlítési folyamatból (nagy léptékű bevándorlás) ki az, aki ilyen abszurd eredményre jut? Kinek jut ilyen eszébe egyáltalán?

Ilyen szakmai (értsd nyelvkutatási, nyelvészi) véleményeket, tanulmányokat senki nem idézett be, pedig kértem. Gyanítom, azért nem sikerült, mert nincsenek ilyenek. Csak demográfiáról szólt eddig minden forrás, nyelvekről semmit. Az meg egyszerűen elképesztő, ahogy ezeket a demográfiai elemzéseket továbbgondoljátok, csak úgy. Képtelen elméleteket hordtok itt össze.

Tulajdonképpen mit akartok ebből kihozni?

Én Erik megjegyzéséből tájékozatlansággal kevert vérlázító lesajnálást olvastam ki az első körben, és azóta ez csak annyit enyhült, hogy kiderült, hogy demográfiai adatokból próbált Móricka elképzeli módon egy egészen másik szakterületre átkóborolni. Ez azért Kispados szinten meggondolatlanság.

De te, Minorka, mire akarsz kilyukadni? Miért van olyan érzésem, hogy valami egészen más, globálisabb szemléletekhez keresel muníciót?

Ha hoztok olyan linket, ami nyelvészeti (és nem demográfiai) szakértőknek a tanulmányára mutat, akik vészharangot kongatnak, akkor természetesen revideálom az álláspontomat (ha rászorul) :)

Addig viszont sokkal jobban járnánk, ha elővennénk a nyelvek kipusztulásának útjai című részt, és megpróbálnánk a magyar helyzetet belehelyettesítgetni, mert akkor kiderülne, minek van realitása.

Mert így semmi veleje nincs az egésznek, csak azt mantrázza mindenki, hogy csökken a népesség, jönnek a bevándorlók, tehát kihal a nyelv (ja, mint ahogy nincs akváriumod, tehát... :) ), lobogtattok fertility reportokat és népszámlálási adatokat, én meg hiába próbálom megértetni veletek, hogy a padláson kezdtétek építeni a házat, héló! :)

141

katmandu, 2007. május 5. szombat, 20:06 (#)

(off: jé, szép csendesen robbant a 140 :) )

142

Author Profile Page NagyGa1, 2007. május 5. szombat, 20:28 (#)

(...és szép csendesen érik az az ipban is...)

143

Dr. Minorka, 2007. május 5. szombat, 20:33 (#)

Katmandu?
Ugyanannak a primőrnek (a beszélők száma nem döntő a nyelv sorsát illetőleg) az ismételgetése ugyanazt a zérus összegű eredményt hozza.

"Miért van olyan érzésem, hogy valami egészen más, globálisabb szemléletekhez keresel muníciót?" Gondolom ugyanabból az okból kifolyólag, ami miatt egy expat nem közölhet aggasztó dolgokat. Semmi racionális tárgyi alapja nincsen, viszont a fantáziád szabadon szárnyal. Semmihez nem keresek semmit, hangosan számolok, egy monoton csökkenő sorozat számait.
Tökéletesen mindegy, hogy más nyelvekkel kapcsolatban megfogalmaztak-e ilyesmit. Non sequitur.
Momentán mindenkit a folyamat kezdete foglalkoztat, nem az esetleges századok múltán bekövetkezhető vége.
Olvasni: Veszélyben a dán nyelv:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2423051,00.html
nyelvpolitikai kongreszus napirendje
http://www.eurfedling.org/conf/files/progr_stock.pdf
English a poor alternative
http://www.norden.org/webb/news/news.asp?id=6796&lang=6

144

nyelv-ész, 2007. május 5. szombat, 21:57 (#)

Néhány gondolattal színesíteném fenti repertoárt a nyelvhalál-bevándorlók-letelepedők témakörben:

A történelem számos példát mutat mind a bevándorlók, mind az őshonos népek nyelvének megmaradására.
Egy etnikailag türk eredetű nép letelepedik a Balkánon, és átveszi az ott élő szláv törzsek nyelvét. Úgy hívják őket: bolgárok.
Egy finnugor eredetű nép letelepedik a Kárpát-medencében, és az ott élő népek átveszik a honfoglalók nyelvét. Évszázadokkal később mongol törzsek óriási pusztítása után szláv, germán népcsoportok betelepednek, és átveszik az itt élők nyelvét, a magyart.

Szóval nehéz arra receptet adni, milyen történelmi helyzet eredményezi egy beszélt nyelv halálát, és milyen a túlélését. Az előttem szólók közül többen a magyar nyelv integráló képessége okán a megmaradásra tippelnek, mások ugyanezt a viszonylagos elszigeteltség okán remélik. Én magam is efelé hajlok.

Cikkírónknak pedig felhívnám figyelmét az USA-ban zajló folyamatokra, inkább aggódjon amiatt, hogy ha így folytatják, 100 év múlva nem a magyar, hanem az észak-amerikai angol fog megszűnni, és az USA-ban mindenki spanyolul beszél majd.

OFF: érdekelne az 'expat' szó pontos jelentése, eredete, mert semmilyen szótárban nem lelem.

145

nyelv-ész, 2007. május 5. szombat, 22:19 (#)

#137, katmandu: csatlakozom. Törököt, tatárt, németet, oroszt túlélt a magyar nyelv, ráadásul akik ma anyanyelvükként művelik, etnikailag nem leszármazottai azoknak, akik magukkal hozták a Kárpát-medencébe. Demográfiailag volt már néhány mélypont, mégis magyarul írogatunk itten.

146

Dr. Minorka, 2007. május 5. szombat, 22:48 (#)

expat:
http://en.wikipedia.org/wiki/Expatriate

147

katmandu, 2007. május 6. vasárnap, 09:55 (#)

NagyGa1:
Ugyan kinek és miért is? :)
A dolog technikai része is érdekel, dinamikus IP vetületében.

148

katmandu, 2007. május 6. vasárnap, 10:31 (#)

Minorka:
"Tökéletesen mindegy, hogy más nyelvekkel kapcsolatban megfogalmaztak-e ilyesmit."

Ja. Szemellenző fel, a világ rajtunk kívül eső része nem létezik. Gyárilag sikerül ilyeneket kitermelned, vagy összedugod a fejed másokkal, és közösen?

Hogy a jó égbe lenne mindegy? Ha NINCS ilyen spekuláció, akkor az azt jelenti, hogy az egész itteni butaságot Erik ujjából szoptátok. Ez itt, amit írsz, terelési kísérlet, nem egyéb.

A magyar nyelv meg nem egy mindentől függetlenül, a semmi közepén lebegő dolog, ezért éppenséggel nagyon fontos, hogy hasonló kutatásokkal összevessük a saját elképzeléseinket.

A beszélők számáról:
Nem olvasol figyelmesen, de ez itt a Kispadon nagy hagyomány, megszoktam már. Elmondom újra, figyelj:
sehol nem írtam azt, hogy a beszélők száma nem döntő egy nyelv sorsát illetően,
hanem arról beszélek, hogy egy nyelv kihalásába sok minden játszhat bele, és ha megnézzük, mi minden miatt halhat ki egy nyelv ÚGY ÁLTALÁBAN, akkor UTÁNA van értelme azt nézegetni, hogy a miénkre mi áll és mi nem. Lám, sok indián népnél semmi gond nem volt a demográfiával, aztán mégis kiirtották őket derék Erikünk derék honfitárs-elődjei.

Expat és inpat :) aggódhat, amennyit akar, de ha postol, akkor fogalmazzon úgy, ahogy az elvárható olyan esetben, amikor a témában nem szakember az illető. Ne írja le, hogy "azt hiszem, jó eséllyel kihal a nyelvetek" addig, amíg ezt nem tudja alátámasztani szakmai adatokkal, és ehhez a demográfiai statisztikák kevesek.

Nem hiszem, hogy Erik eléggé mélyen ismerné a magyar nyelvtörténetet, a magyar és a káeurópai történelmet ahhoz, hogy ilyesmiket forrás nélkül, saját hasára ütve kijelentgessen.

Te viszont, Minorka, semmire nem adsz egyenes választ, a görbe válaszaid mögül meg kiüt, hogy valami máshoz érthetsz, de a nyelvészethez nem. Oka van annak, hogy számolod a népességcsökkenési adatokat, ha te nem mondod meg, mi az, majd megmondom én: szerintem az az oka, hogy adatokat keresel valami nemzetpusztulási scenarió igazolásához, ezért jött kapóra Erik ostoba, na jó mondjuk inkább úgy, szerencsétlen megfogalmazása, és máris kombináltad a kettőt. Csökken a népesség, tehát senki nem fog itt magyarul beszélni.

Semmivel nem sikerült eddig alátámasztani ezt.
Egyetlen forrást nem hoztatok, amiben bárki kijelentette volna, hogy a magyar népesség egyszerűen eltűnik, annyira fogyatkozik. Olyat pláne nem, hogy 100-200 éven belül. Olyat végképp nem, hogy nyelvészek aggódnának, hogy kihal a nyelv, mert hiszen mindjárt elfogy a magyar nép.

Addig ez csak csillagjóslás szintű okoskodás, főleg olyanoktól, akik a nyelvészetnek az eddigi megnyilvánulásaikból ítélve a közelében nem jártak.

(Erik, I think you shall take more care next time when it comes to choose a topic for a post bcoz you can easily unleash things you are presumably not aware of, especially when it relates this region.)

149

katmandu, 2007. május 6. vasárnap, 10:35 (#)

#144/nyelv-ész:
Expat: az "expatriate" (hazán kívüli) szó rövidítése. Általában azokat nevezik így, akik különféle okokból inkább hosszabb mint rövidebb ideig más országokban élnek.

150

katmandu, 2007. május 6. vasárnap, 10:36 (#)

#145/nyelv-ész:
Azt hiszem, a nyelvészeti érvek itt csődöt mondanak, pudingba nem lehet szöget verni :)

151

Author Profile Page NagyGa1, 2007. május 6. vasárnap, 11:48 (#)

#147: Természetesen mindenféle módszerekkel meg lehet kerülni az ipbant, viszont eléggé kisstílűnek érzem, mint ahogy ezt az egész vitát itt.

Normális ember ért a szóból, ha megkérik.

152

Dr. Minorka, 2007. május 6. vasárnap, 14:28 (#)

Katmandu!
1. Neked optikai, neurológiai, vagy morális problémáid vannak szövegolvasás idején?
137, katmandu:
"Hogy egy nyelv kihal, az szerintem nyelvészeti, nyelvfejlődési (nyelvhanyatlási( kérdés, aminek sokféle oka és sokféle kontributáló faktora LEHET, köztük demográfiaiak is."
vesd össze:
148, katmandu
"sehol nem írtam azt, hogy a beszélők száma nem döntő egy nyelv sorsát illetően, hanem arról beszélek, hogy egy nyelv kihalásába sok minden játszhat bele, "
További szánalmas mosakodás elkerülése végett: ami közrejátszó ok lehet, az nem lehet döntő ok, az tudnillik nem pusztán közrejátszó, hanem kitüntett módon (vulgo döntő dicitur) közrejátszó! Hacsak nem következett már be a magyar nyelv végzetes megroggyanása, és ezért már nem úgy használjuk a "döntő" szót, mint ahogy az utóbbi évszázadok során:)...
Na most ami azt illeti, hogy másutt nem aggasztja az embereket a nyelvük sorsa. Önmagában is értelmetlen amit mondasz, kb. olyan, hogy ha valaki elkezd sikoltozni, hogy tűz van, ég a ház, erre letromfolják PUSZTÁN azon az alapon, hogy senki más nem sikoltozik. Az csak a ráadás, hogy amit mondasz, az természetesen egy derekas tisztességtelenség, hiszen éppen feljebb hoztam dán hivatkozásokat. Valóban nem az bajuk, hogy lélekszám annyira csökken, hogy ez okozza a bajt, de az ostoba kontrákat megelőzendő te sem ilyent kívántál! Aggódnak a nyelvük fennmaradása miatt. Mások is:
"Werthebach’s plan has sparked a national debate over whether the language of the printing pioneer Johann Gutenberg and poet Johann Wolfgang Goethe is in danger of being diluted into the German-English mixture now known as Denglisch."
"Senator Eckhart Werthebach, a conservative politician, is the moving spirit behind the Language Purification Law. He wants, he says, to protect German from extinction. 'Our language is being abandoned thanks to a growth in Americanisms."
A forrást nem adom meg, felesleges, mivel rendszeresen le szoktad tagadni az ilyesmit.
2. "Total fertility rate: the average number of children that would be born per woman if all women lived to the end of their childbearing years and bore children according to a given fertility rate at each age...This indicator shows the potential for population change in the country. A rate of two children per woman is considered the replacement rate for a population, resulting in relative stability in terms of total numbers...Rates below two children indicate populations decreasing in size and growing older. "
Magyarországon ez a mutató: 1,3
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/hu.html
A demográfusok szerint még nem volt példa arra, hogy 1,5-s érték alól visszakeveredtek volna a társadalmak. A kérdés, hogy ez egy stagnálást jelent, vagy egy monoton csökkenő sort.
Ezek tények. Lehet így értelmezni, lehet úgy. Önmagukban ezek azonban csak a veszélyt jelzik. Nem mintha ez téged bármiben is zavarna. Mögöttes tartalmak, vágyak max. csak a te fejedben vannak.

153

katmandu, 2007. május 6. vasárnap, 16:59 (#)

Minorka, kedves, hogy aggódsz az egészségemért, édes vagy, de azt hiszem, ez nem ide való téma.

Az általam írt, beidézett hozzászólásaimat újra elolvastam, és nem találtam őket ellentmondásosnak. Attól félek, szövegértelmezés terén kettőnk között te nézel szembe kihívásokkal.

Anyira szeretsz demográfiai adatokkal dobálózni, és idehordod a fél Wikipediát is, de akkor fejtsd ki részletesen: szerinted hová torkollik a dolog? Mert erről (az elképzelt eredményről) egyelőre csak inscius körvonalazta a maga elképzeléseit (nem mintha egyetértettem volna velük :) ), te még nem. Csak lebegtetsz valami ködös katasztrófát.

Nem viccből nyaggatózok :) itt annyit a más nyelvekkel, mert ha hozol más példákat (nagy nehezen most kibökted ezt a dán vs. német esetet), akkor rögtön világos lesz, mennyire nem lehet a nyelvészeti aspektusokat megkerülni, ha egy ilyen kérdésről van szó.

Mintha korábban említettem volna, hogy azoknak a nyelveknek van félni valójuk, amelyek azonos nyelvcsaládba tartoznak dominánsabb szomszédaikkal. Ezt lesöpörted, aztán hozod a Denglisht. Ezt legalább is poén :)

Ha akarod, még futhatunk pár ilyen felesleges kört, de sokkal egyszerűbb lenne, ha egy nyelvi kérdést a változatosság kedvéért nyelvészeti oldalról közelítenénk meg. Javasoltam is rá egy itinert, ami nem feltétlenül tökéletes, de kiindulásnak megtenné.

154

Dr. Minorka, 2007. május 6. vasárnap, 19:01 (#)

A felesleges körök futását te magad tudod megakadályozni, némi tisztességes vitastílussal.
"Az általam írt, beidézett hozzászólásaimat újra elolvastam, és nem találtam őket ellentmondásosnak"
Ezen nem csodálkozom, tekintve hogy ugyanarról a személyről van szó, aki azt hiszi hogy a nyelvi hanyatlás problémájához a kulcs a nyelvtörténetet (valójában nyelvészeti oldalról a társasnyelvészet/szociolingvisztika - hogyan használják az emberek a nyelvet), viszont a nyelvtörténetet, mint tudományágat, "lingohistorical" kifejezéssel próbálja jelölni .
"Mintha korábban említettem volna, hogy azoknak a nyelveknek van félni valójuk, amelyek azonos nyelvcsaládba tartoznak dominánsabb szomszédaikkal."
Miért kellene foglalkoznom a rögeszméddel? Idáig semmit nem tudtál alátámasztani, azon kívül, hogy deklaráltad, hogy úgy van.
A nyelv esetleges eltünésének demográfiai alapja:
Magyar népesség: 2100 - 6 millió, 2200 - 3,6 millió, 2300 - 2,16 millió, 2400 - 1,296 millió. Feltételezve, hogy az első száz év hanyatlási üteme (38%, amit az egyszerűbb számítás miatt 40%-nek vettem) folytatódik - ami természetesen vitatható. Ráadásul az első száz év becsült adata tartalmazza a bevándorlást is. Hááá, Erik monnyon le, csak 2400 körül nem lesz magyarul beszélő!
Lásd még:
"Some of the mechanisms leading to the death of languages include:
* imposition or prohibition of a language by state authorities
* linguistic competition (e.g. English vs. French in scientific publications)
* natural decline in populations that speak the language
* a colonial era language overwhelming the indiginous people's languages, i.e. The Americas and Oceania."
http://en.wikipedia.org/wiki/Linguicide"
"Minorka, kedves, hogy aggódsz az egészségemért, édes vagy, de azt hiszem, ez nem ide való téma."
Tévedsz. Nem az egészségedet találtam defektesnek!

155

katmandu, 2007. május 8. kedd, 08:14 (#)

Minorka,
a vitastílusommal semmi gond nincs, engem nem zavar például :) és ahogy pár visszajelzés mutatta, mások is meg tudnak vele birkózni. Azzal viszont van baj, hogy te továbbra sem válaszolsz a kérdésekre.

Nyilvánvaló, hogy ebből a demográfiai vízióból nem tudsz kilépni, de akkor miért nem írod le, hogy szerinted X év múlva itt egy kongóan üres ország lesz, ahol senki nem él, vagy egy ország, amit csupa magyarul nem beszélő bevándorló fog lakni. Érdekelne, hogy a két bizarr kép közül te melyikben hiszel.

Csak az analógia kedvéért: visszamenőleg 1000-x évre fantáziálhatnánk egy jelenetet, amiben az egyik ősmagyar a másiknak arról beszél, hogy 2007 tájékán ezen a vidéken mindenféle innen-onnan bevándorolt népség fog nyüzsögni, akik már tök más nyelvet fognak beszélni, és nem átallják azt magyarnak nevezni :)

Amit meg írtál:
"Magyar népesség: 2100 - 6 millió, 2200 - 3,6 millió, 2300 - 2,16 millió, 2400 - 1,296 millió. Feltételezve, hogy az első száz év hanyatlási üteme folytatódik - ami természetesen vitatható. Ráadásul az első száz év becsült adata tartalmazza a bevándorlást is."

A "vitatható" és a "becsült" szavak képezik a lényeget ezekben a kijelentésekben.

És:
"Hááá, Erik monnyon le, csak 2400 körül nem lesz magyarul beszélő!"

Végül is egy nagyságrend ide agy oda, kit érdekel, ugye? :) Ráadásul a saját álláspontod és számításod szerint is még lesz itt bőven magyarul beszélő akkor.

Erik pedig valóban ilyen értelemben "monnyonle", mert nem azt írta, hogy "AFAIK fél évezredes távlatban a népességetek a mai xedrészére csökken", hanem ebből a statisztikai becslésből egy teljesen alaptalanul összeképzelte azt, hogy a csökkenő népesség és aZ általa nem kifejtett globalizációs hatások oda vezetnek, hogy a magyar "kimegy a divatból".

Efféle bárgyúságokat lehet, hogy odaát el lehet adni, sőt nem kétséges, hogy itt is akad, aki beveszi (elvégre itt Isaurára is gyűjtöttek már), de a józan ész nevében lassan ideje lassítani a tempón.

Leírtam részletesen, hogy miért tartom az egész erikista elképzelést hülyeségnek. Az érveimet úgy látszik csak azok eresztik el a fülük mellett, akik vitatkoznak. Másoknak talán nem kell ennyit magyarázni a nyilvánvalót.

(Ami meg Eriket illeti, nem tudom, de expatként eszembe se jutna, hogy postoljak ilyen szintű helyi témákban, ennyire felületesen. És ez már a második alkalom, hogy ő ilyesmibe nyúl, és vihart kavar. Ha szándékosan, akkor az még érthető, bár nem túl szimpatikus. Ha véletlenül, akkor az aggasztó.)

off:
írod még:
"Tévedsz. Nem az egészségedet találtam defektesnek!"
Ezt vesd össze a #152. 1. pontjának első 2 kategóriájával. Egyébként meg hanyagold ezeket a személyeskedéseket, or else! :)

156

Dr. Minorka, 2007. május 8. kedd, 12:06 (#)

Katmandu!
Te itt semmit nem bizonyítottál! Az egész vita folyamán egyetlen olyan tényt hoztál fel, ami nem a te véleményed, azt is hivatkozás nélkül. Úgyhogy, ha valaki itt felületes, az te vagy. Neked csak a demográfiával és a nyelvtudománnyal van vitád.
"Nyilvánvaló, hogy ebből a demográfiai vízióból nem tudsz kilépni, de akkor miért nem írod le, hogy szerinted X év múlva itt egy kongóan üres ország lesz, ahol senki nem él, vagy egy ország, amit csupa magyarul nem beszélő bevándorló fog lakni." Szerintem én pont annak a lehetőségét írtam le, hogy néhány száz év múlva nem lesz aki magyarul beszél. A lehetőségét. Mert a jelen tudásunk szerint ez a veszély reális. Ezért Erik véleménye tökéletesen tökéletesen legitim.
"Végül is egy nagyságrend ide agy oda, kit érdekel, ugye? :" Sekély e kéj, katmandu! Erik mondanivalójának lényege nem a 2096-os dátum volt!
Ami pedig a személyeskedéséket illeti, ha személyeskednék, akkor sem lehetne egy szavad sem (lásd "tapló expat" és társai), de nem személyeskedtem, pusztán néhány tényre utaltam a vitastílusodban.

157

katmandu, 2007. május 8. kedd, 12:34 (#)

Minorka:
Nem nekem kell bizonyítanom, hanem annak, aki állít.
Erik állított valamit, aminek se füle, se farka.
Te dettó.
Bizonyítanotok éppenséggel nektek nem sikerült.

Írod:
"én pont annak a lehetőségét írtam le, hogy néhány száz év múlva nem lesz aki magyarul beszél. A lehetőségét."

Lehetősége sok mindennek van, pl. annak is, hogy egy roncstelepen átsüvítő tornádó menet közben összerak egy Airbust. De a lehetőség és a VALÓSZÍNŰSÉG között nagy különbségek vannak.

De te így folytatod:
"Mert a jelen tudásunk szerint ez a veszély reális."
Kit is takar a többes szám? Kinek a "tudása" szerint nem fog itt beszélni senki magyarul? Nálad meg Eriknél kicsit autentikusabb forrásokat hozz, és ismét kérlek, hogy ne demográfiai számokból extrapolálj.

Ha hozol egy nyelvészetben tényleg autentikus forrást, ami az általatok itt citált adatok alapján ugyanazt állítja, hogy párszáz év múlva nincs magyar nyelv, akkor a szobám sarkában dzsiggelek egyet, és meghajlok a tudományos érvek előtt.

Egyébként a nézőknek jelzem, hogy érdemes megfigyelni a reális, tehát nyilván alaposan megbecsült időtartamot, ami az itteni interpretációban dinamikusan változik 150 és 1500 között. Ez a muhaha faktor :)

És persze:
"Ezért Erik véleménye tökéletesen tökéletesen legitim."
Azaz szerinted "jogos" Erik véleménye? Joga van véleményt alkotni, igen, ezt a jogát senki nem vonja kétségbe. Nekem is jogom lenne véleményt mondani pl. a norvég bőriparról.

Én nem Erik véleményformálási jogát vontam kétségbe, hanem a saját abbeli véleményemnek adtam betűt, hogy aki nem tud arabusul, ne beszéljen arabusul. Ez egy olyan téma, amihez nagyon alapos, hogy ne mondjam, natív történelmi és nyelvi ismeretek nélkül hozzászólni ésszerűtlen, pláne, ha a véleményt nem sikerül alátámasztani, illetve arról, ami alátámasztásnak tűnt, kiderül, hogy legfeljebb valami mást támaszt alá.

Ha esetleg azt akartad kifejezni, hogy "Erik feltételezése teljesen helytálló", az más. Beszélj magyarul :) Akkor rövidebben is elintézhető: szerinted az :) de ettől még nem vésődik márványba.

158

katmandu, 2007. május 8. kedd, 12:38 (#)

Ja és Minorka:
A "tapló expat", egyébként is erősen "zárójeles" kifejezést neked vagy rólad írtam?
Nem.
Ez _téged_ vagy az érintetteken kívül mást semmiképp sem jogosítana fel személyeskedésekre, főleg nem utólag. Ezt felejtsd el. Nem a sarki homokozóban játszódunk.

159

nyelv-ész, 2007. május 8. kedd, 13:01 (#)

Szerintem erre a kérdésre térjünk vissza 100 év múlva. Addigra az idő bizonyítja majd, kinek volt igaza.

160

Dr. Minorka, 2007. május 8. kedd, 13:07 (#)

Katmandu!
Itt tények vannak, amiket te nem ismersz. A tényeken és az általad szintén nem ismert törvényszerűségeken alapuló előrejelzések, amiket szintén nem ismersz. Egyetlen tárgyi alapon nyugvó, objektív (nem csak a te, egyébként semmivel sem alátámasztott, nézeted tükrözi) ellenvetést nem tudtál tenni. Amit korrekten meg lehet tenni ellenvetés az az, hogy nem tud tudjuk hogy 2100 után mi történik, a demográfiai átmenet nem kell pusztán négy stádiummal bírónak lennie.Ezek után persze elesik a hiszti a tapló, levegőbe beszélő expatról.
-----------------------------------
A demográfiai adatok ismertek.
A nyelvészet igen is vizsgálja a nyelvi pusztulás témáját. Olyannyira, hogy az antropológia nyelvészetnek ez az egyik nagyon fontos témája.
Az ott megfogalmazott magyarázatok egyik sarkalatos pontja az adott nyelvet beszélők létszámának csökkenése, illetve más nyelvek hatása (ami a mi esetünkben a globalizáció).
(Egyébiránt más európai nyelvek esetében is aggódnak a nyelvük fennmaradása miatt.)
----------------------------------
Annyira nem vagy képben, hogy az állítólagos nyelvészeti tanulmányaid dacára, mint kézenfekvő ellenpélda Herder neve eszedbe sem jut.
-------------------------------
A legitim nem azt jelenti, hogy Erik véleményt alkothat. Azt jelenti, hogy ennek a véleménynek a megfogalmazását mai ismereteink megengedik. Egyébként ez ügyben ismételten, vagy ezredszer letagadod a tényeket, hiszen pontosan azt állítottad, hogy Erik ebben az ügyben nem alkothat véleményt!
Ami az 1500 évet illeti: Erik sehol sem beszélt 1500 évről, ha téved akkor 400-900 év között van a tévedése. Ez ugyan teljesen lényegtelen, de ha már pitiáner megjegyzéseket teszel a pontosság okán, akkor legyél pontos!

161

katmandu, 2007. május 8. kedd, 13:48 (#)

Minorka:
Beszélsz, és terelsz, de majd én visszaterellek:

"Egyetlen tárgyi alapon nyugvó, objektív (nem csak a te, egyébként semmivel sem alátámasztott, nézeted tükrözi) ellenvetést nem tudtál tenni"

Ismétlem: nem nekem kell bizonyítani, nem én jelentettem ki nyelv eltűnést, hanem ti. Tehát nektek kellene ezt igazolni.

Megint csak demográfiával jössz, pedig már sokadjára húzom alá, hogy egy nyelv fejlődése (amibe az esetleges eltűnése is értendő) nyelvészeti kérdés, amihez a demográfia csak közvetve, oldalról jön be, sok más faktor mellett.

"Nyelvi pusztulást" és behozod antropológia nyelvészetet, azaz az etnolingvisztikát. Nagyon helyes. Végre lekoccansz a puszta demográfiáról. Akkor egy etnolingvisztikai szakember véleményét vagy szakirányú kutatási eredményeket igazán nem lesz nehéz idézned.

Olyat keress (ismétlem), ami
- (etno)lingvisztikai (tehát nem csupán demográfiai) kutatásról szól, és
- a népességcsökkenési előrejelzésekből
- pár száz éves távlatban
- a magyar nyelvnek mint beszélt, élő nyelvnek az eltűnését (értsd teljes megszűnését, kihalását)prognosztizálja.

Amíg ilyet nem tudsz mutatni, addig csak a levegőbe beszélsz te is és Erik is.

A "más európai nyelvek is aggódnak" részt már egyszer tárgyaltuk. Megbeszéltük, hogy nagy öngólt lőttél vele.

Rámutattam, hogy ott sem az angoltól mint globalizációs fő közvetítő nyelvtől, hanem a szomszédos nagy nyelvektől (amelyeknek a hatása direktebb) tartanak a kisebb nyelvek és joggal.

És már akkor is mondtam, hogy ott egészen más hatások érvényesülnek, a dán és a német, vagy a német és a holland, vagy az egyes szláv szomszédnépek közötti nyelvi hatásrendszer egészen más, mint a magyar és a szomszédai, vagy pláne a magyar és az angol között, globalizációtól függetlenül. A magyar a nyelvcsaládjának tagjaival nem szomszédos, a szomszédaival meg nem nyelvrokon.

Ismét hangsúlyozom, sokkal ésszerűbb lenne kiindulni abból, hogy hogyan alakul ki egy nyelv, hogyan és milyen hatásokra milyen módon változik meg - ennek semmi közvetlen köze a demográfiához, kivéve, ha a népet kiirtják, vagy ha izoláltan él és egyéb okok miatt kihal.

De úgy látszik, valami józan ész elleni tablettát szedsz :) hogy ennyire mereven elzárkózol ez elől.

A legitim szó jelentésének meg nézz utána a szótárban. Sajnos, nem azt jelenti, amit te elképzelsz róla.

162

katmandu, 2007. május 8. kedd, 13:52 (#)

Előzőhöz:

Pár helyen kimaradt egy-két érsz, a gépelés ördöge, de mindegy, érthető így is.
A záró részbe említett "izoláltan él" alatt azt értem, hogy tényleg elszigetelten, más népekkel semmi módon nem érintkezve. Ilyen nyelv és nép persze elég kevés akad :)

163

Dr. Minorka, 2007. május 8. kedd, 17:03 (#)

Katmandu!
Te el vagy tévedve a szereposztást illetőleg! Ki-ki bizonyítsa hivatkozással a maga állítását. Ha állítasz valamit kérem a hivatkozást, oldalszám, weboldal, stb.

"Nyelvi pusztulást" és behozod antropológia nyelvészetet, azaz az etnolingvisztikát. Nagyon helyes. Végre lekoccansz a puszta demográfiáról." Max. te voltál hajlandó végre észrevenni. Azt már persze nem, hogy a nyelv pusztulásának egyik okának népesség csökkenését tekintik a nyelvészek.

"Rámutattam, hogy ott sem az angoltól mint globalizációs fő közvetítő nyelvtől, hanem a szomszédos nagy nyelvektől (amelyeknek a hatása direktebb) tartanak a kisebb nyelvek és joggal."
Idáig úgy tünt, hogy a dánok és németek az angol miatt izgulnak:)))) Ennyit az öngólról!

Csak, hogy méltó legyél a szokásos ügymenetedhez:
"A legitim szó jelentésének meg nézz utána a szótárban. Sajnos, nem azt jelenti, amit te elképzelsz róla."
Ezzel szemben:
Magyar Értelmező Kéziszótár: "Legitim: törvényes, jogszerű"
Merriam-Webster: "conforming to recognized principles or accepted rules and standards "

164

nyelv-ész, 2007. május 8. kedd, 21:47 (#)

Nincs valahol egy külön blogtér az ilyen párbajok levívására? Körülbelül a huszadik pengeváltásotok környékén egy kicsit elálmosodtam...

165

sic, 2007. május 11. péntek, 11:49 (#)

#104 Methan nekifutottam egy vàlasznak, ami jo hoszu és személyes is lett, ettol pedig ide irtam :http://nagyonoff.canalblog.com/archives/2007/05/11/4913883.html elvégre eléggé szét van màr offolva ez a hely.

166

methan, 2007. július 5. csütörtök, 22:30 (#)

sic: nem bonyolódnék bele, hogy miért csak most, mindenesetre köszönöm a nekem nyitott blogot, especially azt a megigéző és szellemes fotót, már önmagában megérte.

167

béla, 2007. szeptember 15. szombat, 21:46 (#)

guglizás ide, vagy guglizás oda, természetesen minorkának van igaza. az állításokat igenis bizonyítani szokták, és ez így, ebben a formában magyarul helyes. kattman igencsak zavarosban halászik, még a magyar köznyelvvel sincs tisztában (mit akar hát akkor a nyelvészettel, vagy pláne prognózist adni?!), elképesztő ostobaságokat írt, szinte kellemetlen volt olvasni.


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork