Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53870 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Vallási diszkrimináció

eszpee cikke a Blog rovatból, 2007. május 14. hétfő, 13:47 | 135 hozzászólás

...csak egy kis csavarral. Hírbehozónál láttam a következő videót, amin ha lehet, én is csavarnék még egyet. De jöjjön előbb a film.

Most pedig kérdés: hogyan reagálnátok a fentiekre, ha ateista helyett mondjuk egy muzulmán lányt utáltak volna ki az iskolából, mert nem hajlandó levenni a fejkendőjét? Nekem a zsigeri reakcióm legalábbis kapargatná a szülők felelősségét - szép dolog a kitartás a hited (hiánya) mellett, de muszáj egy kiskamasz lány életét ezzel determinálni? Másrészről meg persze, ne tanuljon megalkuvást, stb. Nem egyszerű.

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (135)

1

Boca, 2007. május 14. hétfő, 14:40 (#)

Milyen determinációra gondolsz?

2

Author Profile Page eszpee, 2007. május 14. hétfő, 14:50 (#)

Hát arra, hogy egy csomó szocializációs leckéből kimarad így, aminek azért a későbbi életében hasznát venné.

3

kövérkés, 2007. május 14. hétfő, 14:54 (#)

örülök, hogy itt élek

4

gaba, 2007. május 14. hétfő, 14:55 (#)

Tényleg durva, mind az iskola, mind a család (papa) részéről. Becslésem szerint talán finomabb lenne a muzulmános változat, de igazából nem tudom. :)

5

gaba, 2007. május 14. hétfő, 14:56 (#)

(Bocsánat, iskola alatt mindenkit értettem, többi gyereket, többi szülőt, tanárokat.)

6

Boca, 2007. május 14. hétfő, 15:56 (#)

#2:
Sztm ha egy közösség kivetette magából, ott már kevés hasznos szocializációs lecke marad, inkább csak kínlódás. Jól tették, h ott hagyták azt a fundamentalista bagázst.
Lecke sztm pont az, h azokon kívül is van élet, igenis van választás.

7

Boca, 2007. május 14. hétfő, 15:59 (#)

Az pedig biztos nem véletlen, h a bal oldali menü szerint épp most van 666 feed olvasója az újságnak.

8

Author Profile Page eszpee, 2007. május 14. hétfő, 16:08 (#)

Re 6: Nem értek feltétlenül egyet ezzel, szerintem a negatív közösségben való boldogulás egy nagyon is fontos szocializációs lecke, legalábbis az élete során biztos lesz egy rakás helyzet, ahol seggfej kollégák, utastársak, akármik között kell kezelnie a szitut, és nem mindenhol lesz a legjobb megoldás a menekülés.

Re 7: Ó igen! Szép találat!

9

wice, 2007. május 14. hétfő, 16:35 (#)

az a nagy helyzet, h az usa nagy reszen (leszamitva a felvilagosultabb nagyvarosokat, bar azokat se teljesen), ateistanak lenni a jonep szamara egyet jelent azzal, h az ordogot imadod, de legalabbis nem lehetsz jo ember semmikeppen. pc-ben mar eljutottak odaig, h senkinek a _vallasos_ hitet nem szabad megserteni (mindez odaig megy, bar ez meg inkabb nagy britanniaban csucsosodik, h a mecsetekben es muszlim vallasi iskolakban siman lehet a zsidok es mas hitetlenek alacsonyabbrendusegerol es kiirtasarol predikalni, illetve ilyen tanitasokat tartalmazo konyveket osztogatni 7-8 eves gyerekeknek, mig ha ugyanezt vki pl naci zaszlo alatt tenne, azt lecsuknak), viszont aki ateista, az szabad preda. nemreg keszult felmeresek szerint nagyobb szazalekban lennenek hajlandok az amerikaiak egy melegre v muszlimra szavazni, mint egy ateistara, pedig az elobbiek se annyira nepszeruek, foleg a mindinkabb nyomulo rapture-hivo fundamentalista evangelikusok kozott.

up-to-date reszletek a http://richarddawkins.net/home oldalon. ajanlott olvasmany ezugyben dawkinstol (ugyebar angol szerzo) a the god delusion, es sam harristol (amerikai) lenyegeben minden.

a konkret esetrol: ha ugyanezt egy muszlimmal, v egy meleggel csinaltak volna, mostanra a fel tanari kar elozetesben ulne, es a zaklatasban resztvevo tanulok szulei is iszonyuan szegyellnek magukat. de egy ateistaval szemben ott ezt meg lehet tenni.

monnyuk azt gecire nem ertem, miert koltozik egy ateista csalad olyan helyre, ahol olyan massziv a vallasi kozosseg, h lepni se lehet anelkul, h keresztet vetnel. de ez semmikepp nem menti fel a tanulokat, es foleg a tanarokat nem.

10

wice, 2007. május 14. hétfő, 16:40 (#)

nemmellesleg erdekes, ahogy a riporter elso kerdese, h "on miert ateista?". magyarorszag lehet barmilyen faraszto a hulye politikusainkkal, meg csocselekunkkel, de legalabb ilyen fasz kerdest elkepzelhetetlen, h feltegyenek a teveben.

11

Author Profile Page eszpee, 2007. május 14. hétfő, 16:42 (#)

wice, nem is vitatkoznék a helyzetleírással, a kérdésem csak az, hogy ebben az általad leírt környezetben mennyire bölcs döntés a kiugrás, magántanár, stb. Persze, az ilyen harcokat szép dolog megvívni, meg az utánunk jövőknek már könnyebb lesz, stb, de ne már egy szerencsétlen 13 éves kislány legyen a fegyver.

De ismétlem, nem vagyok biztos én se a helyes megfejtésben.

12

Boca, 2007. május 14. hétfő, 16:50 (#)

Eszpee, a sorkatonaság híveinek vagy azt elkerülni nem tudók visszatérő érve volt annak idején, h azért milyen jó leckéket tanultak ott és így most az életben előforduló sok szart könnyebben viselik. Kétségtelen, h másképp tekint az ember egy felmosásra, ha már volt alkalma azt egy fogkefe segítségével is véghezvinni. (Szerencsére én is kimaradtam ebből a leckékkel dúsított képzésből.)
Persze azt én sem mondom, h az ember minden kihívás elől meneküljön el, dehogy. Csak h van a megpróbáltatásoknak egy szintje, amit felesleges végigcsinálni és nem látható a hasznosítható tanulsága. Ennek az ateista családnak ez ilyen volt.

13

wice, 2007. május 14. hétfő, 16:52 (#)

eszpee: mert, szerinted a csavo direkt provokacios szandekkal iratta be oda a lanyat? v mivan? hol fegyver itt a lany? mennyivel jobb neki, ha az iskolaban marad? ha az en gyerekemet zaklatnak az iskolaban, marmint olyasmiert, amivel senkinek se art, akkor eloszor finoman felhivnam az erintett tanulok szuleinek figyelmet, h beszeljenek a kolkeikkel, ha meg nem javul a helyzet, akkor kiveszem onnan, es beperelem az osszes kocsog szulot. ha meg a tanarok is benne vannak, akkor az iskola is jol rabaszhat. szerintem ez a minimum.

14

gargoyle, 2007. május 14. hétfő, 17:02 (#)

biztos van valami ateista egyhaz amire ilyenkor lehet hivatkozni, es maris sikerult megkerulni az "ateistak lejjebbvalok mint a vallasosak" alaphozzaallast.

15

wice, 2007. május 14. hétfő, 17:03 (#)

amugy elobb kicsit gyorsan irtam, asszem hulyeseg ilyeneket mondani, h mit csinalnek en, ha a gyerekemet szivatjak. nyilvan mielott kiveszem az iskolabol, elobb megkerdeznem, h szeretne-e inkabb masik iskolaba jarni, v ugy erzi, h ezek a megprobaltatasok jo hatassal vannak a szemelyisegfejlodesere. van egy fogadasom, h mit valaszolna. (monnyuk ezt is esete valogatja, pl en gyerekkent abszolut ragaszkodtam hozza, h ne kelljen masik iskolaba mennem, mikozben utaltam az osszes osztalytarsam, foleg nehany novendek nacit. de ez mar akkor volt, amikor kb hatszor valtottunk ovodat meg iskolat kulonfele koltozkodesek miatt, es rohadtul elegem volt belole, h par evente uj emberekhez kell alkalmazkodnom.)

16

wice, 2007. május 14. hétfő, 17:07 (#)

gargoyle: "biztos van valami ateista egyhaz amire ilyenkor lehet hivatkozni, es maris sikerult megkerulni az "ateistak lejjebbvalok mint a vallasosak" alaphozzaallast."

hat, az speciel nincsen. :-) meg szent konyvunk sincs, ami megmondja, h kit kell gyulolnunk, es kivel szexelhetunk. esetleg a repulo spagettiszorny egyhaza, ami a legkozelebb all egy ugymond ateista egyhazhoz. tok jo vallas, a tulvilagon van egy sörvulkan es egy sztriptiztancosno-gyar is, tobbek kozott.

17

Author Profile Page eszpee, 2007. május 14. hétfő, 17:07 (#)

Wice, hova viszed a lányodat, ha az egész ország ilyen - mint ahogy azt te állítod? Küzdjön a "hitéért" ha beledöglik is, vagy álljon be inkább a körbe és hümmögjön valami vicces szöveget a közös imáknál, jót röhögve az egészen?

Tényleg, koratizenéves gyerekről beszélünk. Amikor én voltam ennyi, akkor volt egy csomó talán ehhez hasonlítható szocialista baromság, amire a kötelező részvétel mellett magasról szartunk. Persze lehet forradalmat a templomban (haha, bocs), de bennem felmerül a kérdés, hogy nem lett volna-e érdemes hagyni az egészet.

És azért hoztam be az apát meg ezt a fegyver dolgot, mert egyszerűen nem hiszem el, hogy egy hatodikos csajszi minden szülői sugalmazás hiányában csak úgy kiállna a közös körből kosármeccsek előtt, stb.

(Remélem nincs szükség rá, de azért hogy tisztázzuk: mélységesen elítélem az iskolát, közösséget, amit kell, szóval a helyzet megítélésében nincs köztünk ellentét szerintem, én csak praktikusabb oldalról próbálom megoldani.)

18

gargoyle, 2007. május 14. hétfő, 17:11 (#)

wice: tenyleg nincs szent konyvunk? fene akkor en hiaba vettem meg nagy penzekert a nyugati aluljaroban egy megbizhatonak tuno uriembertol...

igen, a masik megoldas a rozsaszin lathatatlan egyszarvu egyhaz, bar ahogy ismerem a fundamentalistakat azzal meg az a baj hogy megin elkomolytalankodunk egy fontos dolgot.

19

wice, 2007. május 14. hétfő, 17:25 (#)

eszpee: tegyuk fel, h szuloi sugalmazasra allt ki a lany a velemenye mellett (persze itt felvethetjuk, h mennyire van egy ennyi idos gyereknek onallo velemenye, de most hagyjuk). es? ilyen alapon az otvenes evekben azok a fekete szulok, akik azt mondtak a gyerekeiknek, h nem termeszetes dolog szolgaian elfogadni, h a busz hatuljaban kell utazniuk, nem engedik be oket bizonyos helyekre, es kulon iskolaba kell jarniuk, pusztan a boruk szine miatt, azok felelotlenek voltak, es fegyvernek hasznaltak a gyerekeiket? v egyszeruen felismertek, h a helyzet tarthatatlan, es tenni kell vmit?

20

wice, 2007. május 14. hétfő, 17:29 (#)

gargoyle: oke :-) de te is komolytalankodol, az ateista egyhaz a leheto legnagyobb baromsag lenne, azt sugallana, h ez is csak egy vallas. mikozben ugye nem hinni valamiben az maximum annyiban vallas, amennyiben nem gyujteni belyeget egy hobbi. de ha jol sejtem, ezt a mondast te is ismered :-)

21

Author Profile Page eszpee, 2007. május 14. hétfő, 17:39 (#)

wice (19), persze, felismerték, tarthatatlan, stb. Kérdés, hogy ez mennyire volt jó a gyerekeknek akkor és ott.

22

wice, 2007. május 14. hétfő, 17:43 (#)

eszpee: ja, egyebkent nem az egesz orszag ilyen, vannak helyek szep szammal, ahol komolyan veszik a szekularizaciot, de a bible-belt az egy kulon tortenet.

monnyuk az is vicces, h mikozben benne van az alkotmanyban az allam es az egyhaz szetvalasztasa, az elnok megis egy bibliara eskuszik fel, hasonlokepp a birosagokon is a tanuk. valszleg ez is implikalja az ateistakkal szembeni eloiteleteket, egyszeruen a tobbseg nem hiszi el, h vki betartja az eskujet, ha nem hisz istenben. (megviccesebb, h a tizparancsolatbol, ami a biblia alapja volna elvileg, az elozo elnok legalabb egyet megszegett, a mostani meg minimum kettot. es ezt a nagy tobbseg magasrol leszarja.)

23

wice, 2007. május 14. hétfő, 17:47 (#)

eszpee: kerdes, mennyivel jobb egy gyereknek "akkor es ott" (v barmikor es barhol), ha ugy no fel, h a szulei alakoskodasra tanitjak. en monnyuk a gyerekre biznam, h mit valaszt, de ha kerdezi, azt javasolnam, h inkabb mondja meg az igazat, minthogy folyamatosan rejtozkodnie kelljen. rovid tavon talan szarabb lesz neki, de hosszu tavon legalabb kepes lesz a tukorbe nezni. es az se baj, ha kozben egy kis lecket kap a keresztenyi szeretetrol es megbocsatasrol.

24

Author Profile Page eszpee, 2007. május 14. hétfő, 17:50 (#)

wice (23), valószínűleg én is ezeket tenném, csak marhára nem vagyok határozott a kérdésben.

25

wice, 2007. május 14. hétfő, 18:03 (#)

eszpee: ja, hat persze, valszleg a valosagban egy ilyen szituacioban gecire ketsegbeesnek, es fogalmam se volna, h mit tegyek. ezert jo elmeletileg vitatni meg a problemat :-)

26

rof, 2007. május 14. hétfő, 19:39 (#)

eszpee, a muzulmán fejkendõs példád nem is annyira elméleti. Kanadában (Quebec-ben) nem is olyan régen egy foci tornáról ( http://www.prodogwalker.com/certification.html ) majd pár hónappal késõbb ugyanitt egy tae kwon do versenyrõl ( http://www.canada.com/nationalpost/news/story.html?id=5b5dd9af-65b7-4e79-a300-5ac244f0c232&k=0 ) zártak ki egy-egy kislányt a muszlim fejkendõ viselete ill. le nem vétele miatt.
Mindkét esetben a szabályokra illetve balesetmegelõzésre hivatkoztak.

27

Author Profile Page KoS, 2007. május 14. hétfő, 19:42 (#)

wice: a neger analogiara annyit reagalnek, hogy ott azert tobben voltak es birtak egymast tamogatni, itt meg egyedul van/volt a csaj es az ugy szerintem mas szitu.

Szerintem egyebkent a csajszi nyugodtan beallhatott volna a korbe attol hogy nem imadkozik, es kozben arra gondol hogy "o' izmaim, legyetek eleg kitartoak a meccs alatt, stb.". Az egesznek a lenyege sztem nem az hogy ott mindenki kereszteny, hanem hogy jol menjen a meccs. Velemenyem szerint a sorban allok kozott sokan kb. annyira keresztenyek mint o" (az mellett hogy esetleg templomba jarnak). Ha meg valaki direkt rakerdez, akkor esetleg lehet mondani hogy o" ateista, de attol meg az osszetartozas (mint csapat) neveben beall a korbe.
De az is lehet hogy most csak egy ideologiat gyartottam a konnyebb ut mellett.
Azt ugyse tudom megmondani, hogy mit tennek ha a gyerekemmel ez tortenne, nehez lenne okosan donteni.
Szoval csak azt akartam mondani, hogy attol hogy beall a sorba nem kell hogy meghasonuljon es ne tudjon tukorbe nezni. Szerintem ez nem feltetlen megalazkodas. De persze ez attol is fugg hogy pontosan hogy mentek ott a dolgok. Ha pl. azt mondtak ott hogy "hithu kereszteny ifjaim, alljatok be a korbe hogy dicsoitsuk az Urat", akkor mar lehet hogy megalazkodas.

28

Author Profile Page ervin, 2007. május 14. hétfő, 22:01 (#)

Ahogy itt ülök a gép előtt, csak úgy csillog a Richard Dawkins-jelvényem, amit a Sam Harris-pólómon viselek. Ennek ellenére azt kell mondanom, hogy be kellett volna állni abba a körbe a kislánynak, és szépen csendben maradni vagy villámmeditálni egyet, miközben a többiek mittoménmit mormoltak.

Hogy ez ideológiai szempontból mennyiben számít megalkuvásnak, azt nem tudom, de nem is érdekel.

29

wice, 2007. május 14. hétfő, 22:17 (#)

KoS: annyira azert nincs egyedul, legfeljebb konkretan ott, azon a helyen. monnyuk ebben se vagyok biztos, valszleg akad ott is nehany ateista, csak rejtozkodnek. a god delusion pl hetekig vezette amerikaban az eladasi listakat. dawkins honapokig turnezott, felolvasoesteket tartott, mindenutt telt haz elott. valszleg tobb ott az ateista, mint amennyien bevalljak, nyilvanvalo okokbol. dawkins es sam harris is azon dolgozik, h ahogy a melegek ugy tiz-tizenot eve, a closet-ateistak is "jojjenek ki a szekrenybol". az ilyen egyedi esetek is ravilagitanak arra, h mennyire szukseg van erre.

ja, egyebkent most, h vegig tudtam nezni a klipet, ugy latom, h a vegen maga a csaj mondja, h megprobalt visszamenni az iskolaba, de ket nap utan feladta, mert nagyon rossz volt. ugyhogy valszleg o valasztotta a home schoolingot. szemben egyebkent azokkal a vallasos szulok gyerekeivel, akiket a szuleik nem engednek el az iskolaba biologia orara, nehogy megfertozzek a fejuket az evolucio gondolataval. na, azok pl nem maguk valasztanak.

30

Author Profile Page NagyGa1, 2007. május 15. kedd, 01:13 (#)

#26 Rof: A Tae Kwon Do versenyen van egy versenyszabály, ami előírja a viselendő ruházatot. (Mint az összes többi keleti küzdősportnál.) Ha nem követed a verseny szabályait, nem mehetsz versenyezni, vallástól teljesen függetlenül.

De ha igen, akkor én meg legközelebb golyóálló mellényben megyek, mert az én vallásom meg azt írja elő.

31

Author Profile Page KoS, 2007. május 15. kedd, 09:01 (#)

wice: Igen, en pont arra gondoltam, hogy ott azon a helyen egyedul volt. Mig a buszos peldanal maradva nem hinnem hogy egyetlen neger egyedul elkezdett volna pattogni, hogy marpedig o" elore ul. Hanem szerintem voltak tobben es velemenyem szerint ugy konnyebb. Persze ez is csak felteves.

32

wice, 2007. május 15. kedd, 10:54 (#)

KoS:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rosa_Parks

33

gyp, 2007. május 15. kedd, 11:19 (#)

bigott közösségek mindenhol vannak, aki kivetik azokat, akik nem követik a szabályaikat, és akármennyire is zsigerből ellenszenves is ez nekem, még talán létjogosultsága is van. ami durva a történetben, az nekem az, hogy még a riporter számára is furcsa, "fókuszbanmutogatandó" állatfaj valaki, aki nem hívő. tök jellemző példa, hogy az angol wikipedia politikus-templatejében (a kis dobozban, amit kiraknak oldalt) a mindenféle tisztségek, születési dátum, feleség, párt meg hasonlók mellett ott van defaultból kitöltendőként az illető vallása, míg a magyarban ez valami borzalmasan furán és idegenül hatna.

sok elfuserált dolog van ebben a posztszocialista kultúrkörben itthon amibe én már belenőttem és az előzményeit nem láttam, de egy jó hozadéka az egésznek az, hogy senki nem botránkozik meg azon, hogy nem vagyok hívő. hogy nem kell kötelezően valamiben hinni. hogy az egységsugarú ember talán nem is ismeri az ateista szót, és ha igen, akkor sem szitokszóként vagy valami fura állatfajként gondol rá. hogy gond és konfliktus nélkül megvagyunk egymás mellett olyan barátokkal, akik azért néha-néha templomba is járnak és olyanokkal, akik meg sincsenek keresztelve(*), és senki nem tartja hülyének, begőzölt fanatikusnak vagy erkölcstelen pogánynak a másikat. és szerintem ez lenne a vallás normális helye egy modern társadalomban, nem egyfajta erkölcsi alapként.

*: juteszembe, lehet vajon találni statisztikákat pár tíz évre visszamenőleg a születések/megkereszteltek arányáról? saját ismerősi körből felmérve nagyjából 50%-ot tudok mondani, node ez csak egy adat (főképp 80-as évek eleje, vidéki szocialista mintaváros :)), tök kíváncsi lennék arra, hogy hogy áll ez manapság...

34

Boca, 2007. május 15. kedd, 11:36 (#)

Eszpee $17:
Hát sztm itt mindenki kurvára praktikus megoldást keres, nem ebben van az eltérés, hanem h melyik a jobb megoldás. Adott esetben a maradás és a távozás is nagyon praktikus. Asszem innen azt nem lehet eldönteni, melyik a jobb, mert sok múlik a konkrét részleteken.

Ervin,
Innentől ez már csak találgatás, de sztm ha a csaj beáll a körbe elmormogni az aznapi vacsi receptjét, azzal biztos tett volna egy lépést a konfliktuskerülés irányába, de lefogadom, h idővel kiborult volna a bili valami más miatt. A konfliktusfelvállalásban van az az előny, h az ember egy kisebb felvállalásával elkerülhet egy nagyobbat.

35

Author Profile Page ervin, 2007. május 15. kedd, 11:59 (#)

Boca (34), ebben az esetben milyen nagyobb konfliktust sikerült elkerülni ezzel a "kicsivel"? :)

36

wice, 2007. május 15. kedd, 12:27 (#)

ervin: monnyuk egy olyat, h pl bedilizik attol, h allandoan hallelujaznia kell, ezert fog egy vadaszpuskat es kiirt mindenkit? :-)

37

Author Profile Page ervin, 2007. május 15. kedd, 13:22 (#)

wice - ja, tényleg.

38

Boca, 2007. május 15. kedd, 16:13 (#)

Ervin, sztm ezekben a sztorikban kódolva van a nagyobb bili borulása, de ahogy sok minden más, ez is hit kérdése :)

39

Author Profile Page KoS, 2007. május 15. kedd, 23:03 (#)

#32 wice: koszi, ugy latom tevedtem... Mondjuk Rosa Parks akkor 42 eves volt (ettol fuggetlenul tevedtem)

40

Dagenham, 2007. május 16. szerda, 11:36 (#)

A vallás mindenkinek a magánügye kellene hogy legyen, aminek semmi, de semmi köze másokhoz. Bárki hiheti azt nyugodtan, hogy a világ a Nagy Tüsszentő orrlyukából esett ki eredetileg, és azóta is rettegésben él a Nagy Fehér Zsebkendő eljövetelére várva, ha nem próbálja folyamatosan rátukmálni a környezetére, hogy higgyetek ti is ebben, és akkor nem lesz bajotok, ha mégis eljő.

A szervezett vallás irányítás, az irányítás és az elnyomás pedig puszipajtások, nemcsak mostanság, hanem az írott történelem kezdete óta.

Az ateizmust szintén fel lehet fogni vallásként, és természetesen ugyanezek vonatkoznak rá. Aki meg az ő kis vallása alapján más emberek életébe beleszól, az nem tudom, miért különbözik attól, hogy mondjuk az étkezési szokásaiba szól bele (ebből az okfejtésből most hagyjuk ki a kannibalizmust :)).

Szerencsémre nem vagyok körülvéve elvakult vallási fanatikusokkal, csak hívőkkel és nem hívőkkel, akik betartják a fentieket. Aki meg nem ilyen, azt már messziről kiszagolom és ezt követően elkerülöm.

Az "élj úgy mint a rómaiak" elv alapján nem megalkuvásnak fogom fel azt sem, ha mondjuk templomba megyek és ott keresztet vetek (ez a szokás, ez van, nem érdekel). Ha meg valami nagyon nem csúszik, oda egyszerűen nem megyek be.

Egyébként még nincs Dawkins kitűzőm, de tervben van a beszerzése :).

41

pblue, 2007. május 16. szerda, 12:33 (#)

"Az ateizmust szintén fel lehet fogni vallásként, és természetesen ugyanezek vonatkoznak rá."

és ez így hogy? mert ha aztírod, hogy fel lehet fogni hitként, akkor teljesen oké, na de az ateizmust vallásként?!

(amúgy a vonatkozó richard dawkinsos southpark megvan?)

42

pblue, 2007. május 16. szerda, 12:34 (#)

Dagenham, egyébként még annyit, hogy a félreértésed oka nyilvánvalóan az, hogy összekevered a vallást a hittel. merthogy az lehet, hogy a _hit_ magánügy (ráadásul pont a hitre hozol példákat), de a vallás egészbiztos, hogy nem az. annak pont aza lényege, hogy nem magánügy.

43

Author Profile Page ervin, 2007. május 16. szerda, 13:50 (#)

Dagenham, pblue megelőzött, de én is izgatottan várom "az ateizmus szintén vallás" állításod levezetését. Már, ha nem pblue második kommentje a megoldás.

44

Dr. Minorka, 2007. május 16. szerda, 18:35 (#)

Lehetne bővebb információt kapni arról, hogy mi a vallás és mi a hit?
Átfogalmazva degenhamet: van vallásos világnézet, és van vallástalan világnézet.

45

Author Profile Page ervin, 2007. május 16. szerda, 19:23 (#)

Dr. Minorka, és a te átfogalmazásod szerint mi lenne a példa a vallástalan világnézetre? Mert az ateizmus ugye Degenham szerint vallás.

46

Dr. Minorka, 2007. május 16. szerda, 19:46 (#)

Attól függ, hogy mit akart mondani. Én azt mondom, hogy én így értem Degenham szavait. Ha úgy veszem, hogy a vallásnak lényegi jellemzője valamilyen természetfölötti létező akkor az ateizmus természetesen nem vallás. Ha úgy veszem, hogy a világ egészére, benne az ember helyére, az élet értelmére, stb. vonatkozó nézetek valamilyen módon rendezett összessége, akkor a vallásos világnézet társadalmi státusza megegyezik az az ateista világnézettel.

47

Dagenham, 2007. május 16. szerda, 22:38 (#)


Nevezzük hitnek azt, amit jelenlegi ismereteink alapján sem bizonyítani, sem cáfolni nem tudunk. Nem hisszük például azt, hogy a természetes számok halmazán egy meg egy kettő, hanem tudjuk, de hisszük mondjuk azt, hogy a tudomány előbb-utóbb egységes, átfogó elméletet lesz képes felállítani az általunk tapasztalt jelenségekre.

A vallás és a hit fogalmát sajnos gyakran keverem, nagyon leegyszerűsítve induljunk ki abból a meghatározásból, hogy a vallás a hittel bíró emberek együttműködése, ami így - mint ahogy pblue rámutatott, szervezett, tehát alapvetően közösségi jelenség.

Az ateista, megintcsak durván egyszerűsítve, nem hisz felsőbb hatalom létezésében (nem ismeri el), aki/ami befolyásolhatja jelen életünket. Megfordítva az állítást, abban hisz, hogy a saját látókörén, ismeretein kívül nem is létezhet más, nincs, aki "felette" van, és ha kitartóan kutat, előbb-utóbb minden kérdésre választ lel. Azért írom, hogy hisz, mert tudni ugyebár nem tudhatja, nem rendelkezik elegendő információval a kérdés eldöntéséhez.

Tehát az ateista hisz. Ha sok ateista összegyűlik, megalapítják mondjuk a Megismerés Útja Tudományos Egyletet, melynek keretén belül erről tárgyalnak, előadásokat tartanak az erre fogékonyaknak, az már kísértetiesen emlékeztet a vallás intézményére.

48

Author Profile Page ervin, 2007. május 17. csütörtök, 00:27 (#)

Dagenham, ez már sokkal jobb. :) Még azt tegyük esetleg hozzá, hogy az ateista hite (*megcáfolható*, valamiféle bizonyítékok alapján elfogadott hit) teljesen már természetű, mint az istenben való hit (cáfolhatatlan, dogmatikus alapú hit), ezért ez a kettő fair módon nem igazán hasonlítható össze vagy említhatő egy lapon - és akkor tulajdonképpen rendben is vagyunk.

49

Dr. Minorka, 2007. május 17. csütörtök, 01:18 (#)

Nem, nem! Nem ezt szokás hitnek nevezni. Senki hitét nem lehet megcáfolni. Pont ez a lényege. Megcáfolni állításokat, elméleteket lehet, hiteket nem.
A vallásnak egyáltalán nem az a lényege, hogy van egy felsőbb hatalom, stb., hanem az, hogy van, létezik egy természetfeletti valami. Hogy aztán ez mit csinál, vagy nem csinál, az egészen más kérdés. Ráadásul a vallásnak egyáltalán nem szükségszerű velejárója szervezet, a Reformáció egyik markáns vonulata az amelyik elutasít minden közvetítőt az Istenség és a hívő ember között.
Az ateista az, akinek nincs szüksége egy természetfeletti létezőre, vallásos az akinek szüksége van rá.
Van a faith, és van a belief.
faith: "2 a (1) : belief and trust in and loyalty to God (2) : belief in the traditional doctrines of a religion b (1) : firm belief in something for which there is no proof "
belief: "conviction of the truth of some statement or the reality of some being or phenomenon especially when based on examination of evidence"
Sem arra nincs bizonyíték, hogy van Isten, sem arra nincs bizonyíték, hogy nincs. Mindkét oldal vidáman meg tudja cáfolni a másik fél állításait. Elvileg lehetetlen a dolog. Az istenhit és az istentagadás egyformán faith. Az ateista számára a maga hite éppannyira cáfolhatatlan, mint a vallásos ember számára.
Nem mellékesen, de teljesen mindegy, hogy van-e Istenség, vagy nem. A türelem, vagy annak a hiánya az nem vallásban, vagy az ateizmusban van, hanem a vallásos emberben, vagy az ateista emberben.

50

Dr. Minorka, 2007. május 17. csütörtök, 01:25 (#)

Kiegészítés: Lásd Big Bang - wikipédia, az egész cikk, de különösen a vége (Philosophical and religious interpretations)
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang

51

Author Profile Page ervin, 2007. május 17. csütörtök, 01:32 (#)

49, szerintem tévedsz, amikor ezt írod:

"Nem, nem! Nem ezt szokás hitnek nevezni. Senki hitét nem lehet megcáfolni. Pont ez a lényege. Megcáfolni állításokat, elméleteket lehet, hiteket nem."

Itt egy példa: tegyük fel, hogy sose láttam halakat, és az összes általam ismert állat a levegőből szedi az életéhez szükséges oxigént. ennek alapján kijelenthetem: azt hiszem, jhogy minden állat így van ezzel. ám ha te mutatsz nekem egy halat, akkor megcáfoltad a hitemet, mert mutattál egy ellenpéldát.

ugyanakkor, ha abban hiszek, hogy isten jóságos, akkor nem tudod megcáfolni a hitemet azzal, hogy mutatsz egy szörnyen eltorzulva született csecsemőt, mert hiszen az én könyvemben le van írva, hogy isten jóságos, tehát annak úgy kell lennie, inkább majd találok valami magyarázatot (vagy azt mondom, hogy isten útjai kifürkészhetetlenek).

a példa sarkított, de arra utalok, hogy igenis van különbség a múltbéli vagy általános tapasztalatok (bizonyítékok) alapján elfogadott - és ezért megdönthető - hit és a dogmatikus alapú - azaz megdönthetetlen - hit között. de ha szerinted nincs, vagy szerinted nincs ilyen megkülönböztetés, akkor csak szimplán nem értünk egyet, és máris továbbléphetünk.

52

Author Profile Page ervin, 2007. május 17. csütörtök, 01:34 (#)

ja, meg még valami Dr. - pl. a Koránban (is) elég sok olyan részlet van, ami nem kifejezetten támasztja alá azt a nézetedet, hogy a türelem hiánya nem a vallásban keresendő.

53

Dr. Minorka, 2007. május 17. csütörtök, 02:33 (#)

1. A probléma az érveléseddel, hogy a vallás/nem-vallás legfontosabb állításai egyáltalán nem ezen a szinten mozognak. Egészen más típusú az egyik állítás. A "hal", "oxigén", stb. jól rögzített jelentéssel, megmutatható tárggyal bírnak. Ezzel szemben az "Istenség", "jónak lenni", stb. egészen más eset. Az előbbi a tudomány, vagy tapasztalat világával kapcsolatos, az utóbbi a tapasztalaton túli dolgokkal, metafizika, teológia, filozófia.
Egyébként még a saját körén belül is problematikus az állításod, mert az csak egy elvárt racionális/tudományos standard/ideál, de a valóság sokszor más. A kicsit tévesen Duhem-Quine tételnek nevezett álláspont szerint: "any given set of observations there are an innumerably large number of explanations. " Triviálisan megfogalmazva, az emberek hajlamosak az elméletüket cáfoló tényeket megkerülni, semlegesíteni egy segédtétellel, stb. Ez a tudományfilozófiai tétel nem a vallásra, hanem a tudományra vonatkozik!
A vallás világnézet, az ateizmus világnézet, egyaránt annak a módja, hogy a világ egészét, benne a helyünket "elrendezzük". Nagyon mélyen össze van kötve a személyiségünk legfontosabb tartalmaiva. Nem tapasztalati kérdésekről beszélünk. Ezért bár valóban van különbség az elvileg cáfolható kijelentések, és az elvileg nem cáfolható kijelentések között, az ateizmus és az istenhit alapállításai egyaránt az utóbbi kategóriába tartoznak.
2. Az, hogy van olyan vallás, amelyikben türelmetlenség van nem cáfolja, amit mondtam. Ugyanarra a könyvre hivatkozik az iszlám szélsőséges, meg a toleráns mohamedán is. Detto a Biblia.

54

Author Profile Page ervin, 2007. május 17. csütörtök, 10:09 (#)

Dr. Minorka, messzire mész, biztos úgy van, ahogy mondod, engem ebből az eredeti mag érdekel a legjobban, amiről az 1. pontod végén írsz. Melyek szerinted az ateista felfogás elvileg nem cáfolható alapállításai/kijelentései?

55

gargoyle, 2007. május 17. csütörtök, 12:01 (#)

tuzetesen es kovetkezetesen megvizsgalva talan valoban nincs ilyen alapallitas (es most akkor lammerkedhetnek felmuvelten godel tetelrol es hasonlok :). engem leginkabb occam borotvaja miatt gyoz meg az ateizmus. ha hiszunk barmilyen formaju isten leteben, az mar a kezdeteknel is tobb kerdest vet fel mint ahany valaszt ad. a tudomanyos/ateista vilagszemlelet ha lassan is de maga ala gyuri a kerdeseket, mig arra, hogy isten miert ol ezrevel gyerekeket aids altal igen hosszu konyveket lehet teliirni, es egyaltalan nem kapsz univerzalisnak tuno valaszokat ra, csak kifogasokat (mi hulyek vagyunk es istennek magasabb celja van. koszi :)

56

Author Profile Page eszpee, 2007. május 17. csütörtök, 12:08 (#)

Gödel jó irány szerintem is: minden ellentmondásmentes rendszerben megfogalmazható olyan állítás, ami nem bizonyítható (tehát nem is cáfolható) - így nyilván az ateizmusban is.

57

Dr. Minorka, 2007. május 17. csütörtök, 13:11 (#)

Ervin (54):
Szerintem nem mentem messzire, amit állítani akartam az annyi, hogy a te ellenpéldád természettudományos, nem véletlenül nem a filozófia, szociológia, sőt közgazdaságtan területéről hoztad a példát.
Alapállítások, amelyek nem cáfolhatóak/nem bizonyíthatóak (nem véletlenül, mindegyik a végtelennel kapcsolatos):
A világ teremtett.
A világ nem teremtett.
gargoyle (55):
"a tudomanyos/ateista vilagszemlelet ha lassan is de maga ala gyuri a kerdeseket," Ez sajnos még abban az értelemben sem biztos, hogy igaz, hogy végre a vallás nem foglalkozik természettudományos kérdésekkel. Az egész világon vallásos fellendülés van. A fejlett világban is.
"isten miert ol ezrevel gyerekeket aids " Erre azt mondaná, hogy Isten nem öl ezrével gyerekeket, mint ahogy a Természet sem. Emberek ölik meg a gyerekeket, akik nem ismerték fel Isten igéjét, vagy el sem jutott hozzájuk, vagy társadalmi körülményeik miatt nem tudnak annak megfelelően élni, vagy jellemük gyenge, ezért bár tudják, hogy mi lenne a jó, mégsem teszik. Ugyanígy a naturalista válasz is rengeteg lehet: azért mert a négerek genetikusan ilyenek (élvhajhász, lusta, stb.); azért mert szegénység van, mert kizsákmányolás, elnyomás van; azért mert szegénység van, mert nincsenek szilárd tulajdonviszonyok és piacot korlátozzák, stb., stb. Egyébként az isteni eszme és a teremtett világ közötti diszkrepancia, illetve az eszme belső koherenciájának a vizsgálata már minimum a skolasztika óta kedvelt témája a maguknak a vallásos gondolkodóknak (Tud-e Isten olyan követ teremteni, amelyet nem tud felemelni; Ha Isten jó, akkor miért van rossz a világban, stb.)
eszpee (56):
Nagy kérdés, hogy a Gödel-tétel mennyire alkalmazható a matematikán kívül.

58

wice, 2007. május 17. csütörtök, 13:30 (#)

/me zokog
faszer kell minden vallasrol szolo eszmecsereben elovennie vkinek a godel tetelt? worluk blogjan pl a pascal nicknevu zseni rugozott rajta oldalakon keresztul, es keptelenseg volt megertetni vele, h godelnek kurvara semmi koze a temahoz.

59

Author Profile Page eszpee, 2007. május 17. csütörtök, 13:54 (#)

wice, köszi a kikezdhetetlen érvrendszert, már vissza is vonultam, folytassátok csak.

60

wice, 2007. május 17. csütörtök, 14:08 (#)

eszpee: nem te vetted elo, hanem gargoyle, te csak csalodast keltoen csatlakoztal. aszittem ennel vmivel tajekozottabb vagy. ja, ha az a problema, h nem vezettem le neked, miert nincs ertelme godelre hivatkozni vallasugyben, akkor szivesen megteszem, csak nem munkaidoben. poker lesz ma amugy?

61

gargoyle, 2007. május 17. csütörtök, 14:15 (#)

wice: azert ha elolvasod a hozzaszolasomat latszik hogy en sem vegso ervkent hoztam fel a godel tetelt, sot mintha celozgattam is volna ra hogy kozkedvelt amde feligazsag jellegu erv hasonlo vitakban. (:

amugy nekem mero onzes es emberi gyarlosag miatt nem mindegy van-e isten. ha letezik akkor kikerem magamnak hogy jatszon velem, especially hogy megiteljen foleg hogy ekozben o semmilyen felelosseget nem vallal, es bar tehetne nem segit kozvetlenul. ha egyszer bebizonyitjak a letet azonnal csatlakozom valami foldalatti mozgalomhoz a megolese celjabol (:

62

Boca, 2007. május 17. csütörtök, 17:07 (#)

Minorka:
' "a tudomanyos/ateista vilagszemlelet ha lassan is de maga ala gyuri a kerdeseket," Ez sajnos még abban az értelemben sem biztos, hogy igaz, hogy végre a vallás nem foglalkozik természettudományos kérdésekkel. Az egész világon vallásos fellendülés van. A fejlett világban is.'

Mi köze van a tudomány sikerességének az általa támasztott kérdések megválaszolásában ahhoz, h a Föld lakói közt mennyire népszerűek egyes vallások? Tudtommal egy ideje a tudomány állításainak igazságát nem ahhoz mérjük, h hányan fogadják el azt igaznak, hanem kialakult bizonyítási rendszer szerint. A kettőnek nincs köze egymáshoz. Ismered a 4 milliárd légy esetét.
Egy másik példa: az USA népességének túlnyomó része hisz valamilyen természetfelettiben, mégis ez az ország adja rendre a legtöbb Nobel-díjast az utóbbi időben.

"Ha úgy veszem, hogy a világ egészére, benne az ember helyére, az élet értelmére, stb. vonatkozó nézetek valamilyen módon rendezett összessége, akkor a vallásos világnézet társadalmi státusza megegyezik az az ateista világnézettel."

Megegyezhet, de ugye ettől még nem lesz vallásos világnézet az ateizmus?
Ha pedig minden világnézet vallásos világnézet, akkor a vallásos jelző el is hagyható, így megszabadulhatunk a vallás szó definíciójának kínos terhétől.

63

Dr. Minorka, 2007. május 17. csütörtök, 18:27 (#)

Boca!
Bocsánat, de nem sokat értek, abból, mit írsz.
1. "Ez sajnos még abban az értelemben sem biztos, hogy igaz," Szerintem ebből a fogalmazásból világosan következik, hogy más értelmei is van annak, amit gargoyle mondott. Egyiket sem tartom igaznak.
"a tudomanyos/ateista vilagszemlelet ha lassan is de maga ala gyuri a kerdeseket, "
Van egy olyan értelme amivel én egyáltalán nem akartam foglalkozni. ezért: Amennyiben ez a mindenség tekintetében egyáltalán feltehető kérdéseket illeti, akkor ha jól értem a végtelen mindenségről véges számú kérdés tehető fel?
Nem mellesleg a tudomány nem csak a saját maga által feltett kérdésekre keres választ. Nagyon mellesleg én egyáltalán nem beszéltem arról, hogy a tudománynak nincs igaza. Annyit mondtam, hogy a tudomány fejlődése/sikeressége egyáltalán nem szorítja háttérbe a vallást.
2. Hol mondtam én azt, hogy az ateizmus vallásos világnézet??????????? Abból, hogy a vallásos világnézet IS világnézet, meg az ateista világnézet IS világnézet, hogyan és miért következne, hogy MINDEN világnézet vallásos?
Ui: Azért az nagyon érdekelne, hogy a társadalomtudományban, a filozófiában mi az a kialakult bizonyítási rend: Mi a helyes társadalmi cselekvés, mi az erkölcsileg helyes cselekvés? Igazságos-e egy intézkedés?

64

wice, 2007. május 17. csütörtök, 20:19 (#)

dr: a filozofia nem tudomany. a "mi az erkolcsileg helyes cselekves" es az "igazsagos-e egy intezkedes" nem tudomanyos kerdesek. es egyebkent se ertem, mi koze ezeknek a vallashoz.

65

gargoyle, 2007. május 17. csütörtök, 20:21 (#)

a tarsadalom es a termeszettudomany nem veletlen elesen kulonbozik, nem hiszem hogy tarsadalomtudomanyokban letezik "tudomanyos" modszer. legalabbis pl a megismetelhetoseg sokszor nehezkes hogy csak egy kriteriumot mondjak.

azert a tudomany eloretorese igenis szoritja ki szerintem a teret a vallasossag elol. egyik szemszogbol nezve egyszeruen regen MINDENKI vallasos volt, most meg X% vallasos Y% mas (mondjuk tudomanyos) vilagkepet vall. mashonnan nezve regen minden oromre es gondra, altalaban az elet minden teruletere a vallasban kerestek a valaszt, mig manapsag a mindennapok jo reszeben egyaltalan nem vagy csak nagyon attetelesen kerul elo ez a kerdes (avagy miert van a pannonhalmi apatsagon villamharito .)

66

Dr. Minorka, 2007. május 17. csütörtök, 20:33 (#)

1. (Nem csak a természettudomány tudomány, de nem ezt akartam mondani,) hanem azt, hogy Isten léte, vagy nem léte, a világ teremtettsége, vagy nem-teremtettsége nem természettudományos kérdés.
2. Az igaz, hogy régen a vallásnak sokkal nagyobb szerepe volt. Ebből azonban a jövőre levonni következtetéseket kicsit merész. Lásd a vallási újjáéledés jelensége.

67

gargoyle, 2007. május 17. csütörtök, 22:12 (#)

azert jo ideje zajlik ez az ujjaeledes (vizonto kora ugye, 70es evek ota) es annyira nem tort meg elore sot amennyire en latom allandoan visszavonul (persze mindig taktikai csapatatrendezesnek jelentik be a fejveszett menekulest)

68

Dr. Minorka, 2007. május 17. csütörtök, 23:04 (#)

Az USA-ban szerintem nagyon erős. Akár csökken, akár nem láthatólag egy technikai civilizáció nem zárja ki az erős vallásosságot (nagyon sok esetben a bigott vallásosságot) (legalábbis egyenlőre).
Külön kérdés, hogy mit értünk valláson. Szervezett egyházat, new age-stílusú diffúz instenkeresést?
Azért már máskor is előfordult legalábbis az egyházak vissszaszorulása. A XVII. század elején Hollandiában a lakosság 10%-a tartozott valamilyen egyházhoz. A többségnek elege lett a vallási viszályból. Nagyjából ugyanez volt a helyzet a környező országokban is.

69

wice, 2007. május 18. péntek, 08:32 (#)

dr: "Isten léte, vagy nem léte, a világ teremtettsége, vagy nem-teremtettsége nem természettudományos kérdés."

mivan? mar miert ne lenne termeszettudomanyos kerdes?

70

gargoyle, 2007. május 18. péntek, 10:14 (#)

gondolom azert nem lehet termeszettudomanyos kerdes, amiert az hogy terhes vagyok-e nem lehet orvosi vizsgalat targya ha nem akarom tudni/masokkal tudatni hogy babat varok-e .) ha valami tenyleg omnipotens letezik a vilagunkban az a jelek szerint iszonyatos energiakat fordit arra hogy elrejtozzon, ami megmozditja az emberben a kisordogot, hogy rakerdezzen a miertre. legalabbis isten tetszoleges deklaralt celjat konnyebben teljesithetne ha neha neha megjelenne (gondoljuk el hany ateista, eretnek es parazna lenne ha idonkent megjelenne egy langolo cedrus/csipkebokor whatever a jeruzsalem hegyen mondjuk csak 100 evente, es partizmillio ember imadna korbe.). de nem, o a szabad akaratot akarna tesztelni a szentem, ezert szegyenloskodik, de UTOLAG megmondja a tutit. olyan ez mint amikor 40 evesen megjelenik a sosem latott apad es gyorsan elmondja a velemenyet a szerencsetlen eletedrol. nem kell csodalkozni ha _annyira_ nem lesz sulyos az ember szamara amit mond.

71

wice, 2007. május 18. péntek, 10:52 (#)

gargoyle: szerintem meg termeszettudomanyos kerdes. most szemermetlenul idezek dawkinstol: egy olyan vilag, amiben van isten, szuksegkeppen masmilyen kell legyen, mint egy olyan, amelyikben nincs. es mivel vminek a letezeset be lehet bizonyitani, a nemletet viszont nem, ezert annak a feladata a bizonyitas, aki allitja, h van isten. ez ugyanolyan, mint ha azt mondanam, h egy orrszarvu van a garazsomban, csak azert nem latja senki, mert lathatatlan, es azert lehet siman telepakolni a garazst cuccokkal, mert anyagtalan. de egy lathatatlan, anyagtalan orrszarvunak semmi hatasa nincs a vilagra. ha azt allitom, h van neki _barmilyen_ hatasa is a vilagra, meg kell mondanom, h pontosan milyen hatasra gondolok. es ha megmondtam, ezt a hatast mar vmilyen modon mindenkeppen ellenorizni lehet. ha meg azzal jovok, h jo, most pont azert nem lehet ellenorizni a hatast, mert az orrszarvu nem akarja, akkor nyilvan komolytalan vagyok. de semmivel se komolytalanabb, mint azok a vallasos apologetak, akik istent lete mellett hasonlokepp ervelnek.

72

Dagenham, 2007. május 18. péntek, 11:03 (#)

Lehet, hogy emberünk, aki a láthatatlan, anyagtalan orrszarvút tartja a garázsban, úgy érzi, hogy neki tök jó, ez tartja benne a lelket, ez segíti túl a nehéz napokon, váljék egészségére, furcsább világképpel bíró emberek is rohangásznak szabadlábon.

Az orrszarvúja létezése nem természettudományos kérdés, a hit nem bizonyításokra épül, emberünk nem nézeget be a garázsba, hogy ott van -e, ő hiszi, hogy ott van, nem kell neki bizonyíték.

Ha odamennek a tudós arcok, akik persze semmit nem látnak (szagolnak, éreznek etc.), arra is megvan a kész válasza, mondjuk hogy csak az láthatja, aki méltó rá és pont. Ez neki valahol érvelésnek minősül.

Amíg nem ordibálja tele hangosbemondón a várost, szórja tele szórólapokkal, hogy mindenki tartson ilyen orrszarvút a garázsban, mert akkor tiétek lészen az igazság most és mindörökké, addig az ő dolga.

Vagy éppen, ha vendégei jönnek, és egyikük nem üdvözli rituálisan az orrszarvút, nem diszkriminálja emiatt - hogy egy kissé visszakanyarodjunk a témához.

73

Author Profile Page ervin, 2007. május 18. péntek, 11:07 (#)

Dagenham, attól, hogy *emberünk számára* az orrszarvú léte nem igényel bizonyítást, sőt talán egyáltalán nem is kérdés, hanem tény, a kérdés általában még simán feltehető tudományos kérdésként, ahogy wice leírta.

74

Boca, 2007. május 18. péntek, 11:13 (#)

Minorka,

"
1. "Ez sajnos még abban az értelemben sem biztos, hogy igaz," Szerintem ebből a fogalmazásból világosan következik, hogy más értelmei is van annak, amit gargoyle mondott. Egyiket sem tartom igaznak.
"a tudomanyos/ateista vilagszemlelet ha lassan is de maga ala gyuri a kerdeseket, "
Van egy olyan értelme amivel én egyáltalán nem akartam foglalkozni. ezért: Amennyiben ez a mindenség tekintetében egyáltalán feltehető kérdéseket illeti, akkor ha jól értem a végtelen mindenségről véges számú kérdés tehető fel?
"

Ezt nem tudom, de folyton továbbkanyarodunk, így igen kaotikus és értelmetlen lesz a gondolat-csere.

"
Nem mellesleg a tudomány nem csak a saját maga által feltett kérdésekre keres választ. Nagyon mellesleg én egyáltalán nem beszéltem arról, hogy a tudománynak nincs igaza. Annyit mondtam, hogy a tudomány fejlődése/sikeressége egyáltalán nem szorítja háttérbe a vallást.
"
Értem, szóval bedobtad egy vallási topikban, h a tudomány fejlődésének nincs hatása a vallások terjedésére, de igazából mást nem akartál közölni. OK.

"
2. Hol mondtam én azt, hogy az ateizmus vallásos világnézet??????????? Abból, hogy a vallásos világnézet IS világnézet, meg az ateista világnézet IS világnézet, hogyan és miért következne, hogy MINDEN világnézet vallásos?
"

Nem mondtad, de én se mondtam, h mondtad, mindössze megerősítőleg rákérdeztem, h ugye az, h a vallásos világnézet és az ateista világnézet társadalmi státusza megegyezik, még nem következik, h az ateizmus vallásos világnézet lenne. Ha erre nagyon egósan reagálsz, akkor persze értetlenséget szül a kérdés, de ha csak simán a kérdésre koncentrálsz, akkor kijöhet egy egyszerű igen/nem válasz is.

75

wice, 2007. május 18. péntek, 11:36 (#)

Dagenham: ilyen alapon a relativitaselemet v az evolucio se tudomanyos kerdes, mert vannak olyanok, akik nem hajlandok elhinni, h mukodik. ha megprobalod nekik megmagyarazni, h dehat ez igy meg ugy igazolva lett, akkor egy ido utan azt veszed eszre, h te beszelsz, o meg a fulet csapkodja a ket kezevel, mikozben "pa-pa-pa-pa" hangokat hallat.

amugymeg a vallasnal pont nem az a helyzet, h az amugy minden alapot nelkulozo, szubjektiv erzeseken alapulo allitasokbol ne akarnanak egyesek levonni mas emberek sorsat is komolyan erinto kovetkezteteseket. es akkor az allami tamogatasrol meg az adomentessegrol meg nem is beszeltunk.

76

Dr. Minorka, 2007. május 18. péntek, 12:23 (#)

Boca!
Ami az 1. pontot illeti, ha kicsit visszaolvasol, más által felvetett állításokra reagáltam. Ezért amennyiben eltérnénk ne nekem adresszáld. Bár szerintem már aze rdeti felvetés sem volt eltérés.
2.pont. Az én értetlenségem oka az volt, hogy olyasmit kérdezel, ami sehogysem következik abból, amit írtam.

re wice: "mivan? mar miert ne lenne termeszettudomanyos kerdes?"
Mivan? Már miért lenne termmészettudományos kérdés? Próbáld azt felidézni, hogy a metafizika szó, mit jelent.
Ami ezt a nagyeszű orszarvú hasonlatot illeti, Csak, hogy tudjuk, hogy miről beszélünk, ha definiálnád a következő általad használt terminusokat: "orrszarvú","van","garázs" , "Isten", "létezik", "nem-teremtett", stb.
Ez az agressziv, bigott vallásgyűlölet méltó párja a kreacionistáknak. Az pedig mindig segít, ha egy szalmabábút pofozunk:
http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man


77

wice, 2007. május 18. péntek, 13:20 (#)

dr: ahhahha, agressziv, bigott vallasgyulolet, koszi, mar vartam, h megkapom. bar a "fundamentalista ateizmus" es a "hiszteria" kifejezesek meg hianyoznak.

btw, erdekes, h monnyuk iszlam fundamentalizmusrol v agressziv iszlamrol akkor beszelunk, ha felrobbantanak egy rakas embert, v uvoltve kovetelik, h oljenek meg mindenkit, aki nem hisz allahban, a fundamentalista es agressziv ateizmus kifejezest meg akkor szoktak hasznalni, amikor vki ra mer mutatni, h erre az egesz isten dologra egyaltalan semmi bizonyitek sincs.

egyebkent definialnad, szamodra mi az a metafizika? csak, h ertsuk, az isten es a vilag teremtese kerdesek miert tartoznak szerinted ebbe a kategoriaba, es, h pl az orrszarvu a garazsban miert nem.

78

Dr. Minorka, 2007. május 18. péntek, 13:44 (#)

Kedves wice!

Én nem fundamentalistát használtam, hanem a bigott szót, az meg vakhitűt jelent ("a person obstinately or intolerantly devoted to his or her own opinions and prejudices).
(Természetesen iszlám fundamentalizmuról nem csak akkor szoktunk beszélni, amikor vélelmezed. Mint ahogy keresztény fundamentalizmusról sem csak akkor, ha abortusz-klinikát robbantgatnak.)
--------------------------
Mivel más nem érhető el könnyen az Interneten, a wikipédia cikke is megteszi:
"Metaphysics is the branch of philosophy concerned with explaining the ultimate nature of reality, being, and the world."
---------------------
Nem, nem! Nem azért tartom bigottnak az álláspontodat, mert ateista vagy. Az ateizmus egyáltalán nem bigott, önmagában véve.
-----------------------
Meg lehetne ismerkedni azzal szótárral, amit kértem?
Egyébiránt semmisítsd meg a tévelygő vallásosokat! Nekik van egy elképzelésük arról, hogy a világ teremtett (sokfajta variációja van ennek, de a lényeg azonos). Ezzel szemben szerinted? Ha lehetne nem a vallásos nézetek kritikáját kérném, mert az eléggé kézenfekvő. A pozitív kifejtés lenne érdekes.

79

wice, 2007. május 18. péntek, 14:03 (#)

dr: hat, ha szerinted bigott vagyok, mert ketkedesemnek adok hangot, ha a garazsodban levo, lathatatlan es anyagtalan orrszarvu kerul szoba, felolem oke. nez, velemenyem szerint a vakhit nem az, ha bizonyitekot kerek egy, a hetkoznapi tapasztalatoknak gyokeresen ellentmondo allitasra, de biztos mas szotarat hasznalunk.

egyebkent megmondanad, milyen modon lehet megismerni "a valosag, a letezes es a vilag vegso termeszetet"? mert szerintem nem lehet sehogy se. modelleket alkothatunk, amik tobbe-kevesbe illeszkednek erre a dologra, ami korulottunk es bennunk van. de barmikor elofordulhat, h lesz ket, a tapasztalati tenyekre tokeletesen azonos modon illeszkedo modelled, es a leghalvanyabb eselyed se lesz ra, h valassz a ketto kozul. lasd pl az einsteini specialis relativitaselmelet es a lorentz-fele valtozata. a ketto kozul csak azert hasznaljuk az einsteinit, mert egyszerubb vele szamolni, pedig a lorentzi sokkal jobban illeszkedik az emberi intuiciohoz.

80

wice, 2007. május 18. péntek, 14:12 (#)

dr: "Nekik van egy elképzelésük arról, hogy a világ teremtett (sokfajta variációja van ennek, de a lényeg azonos). Ezzel szemben szerinted?"

honnan a faszbol tudnam, hogy jott letre a vilag? en nem allitom, h tudom, szemben "a vallasosokkal", akik arcpirito hatarozottsaggal allitjak, h tudjak, mert egy regi konyvben vki leirta nekik. az, mindenesetre, elegge ugy tunik, h a dolgok maguktol is kepesek egyszerubol bonyolultta valni. van ra egy rakas franko matematikai modell. arrol nem beszelve, h azzal nem kerulunk kozelebb a vilag megertesehez, ha a letrejottet vmi vilagon tuli intelligencianak tulajdonitjuk, mert ha a vilagnak (ami nyilvan kevesbe komplex, mint az azt teremto intelligencia) szuksege volt arra, h teremtsek, akkor annak az intelligencianak miert nem? szoval, a magam reszerol ugy vagyok vele, h nezzuk elobb az egyszerubb megoldast, vagyis, h magatol (tehat intencionalis beavatkozas nelkul) jott letre, aztan ha kiderul, h ez sehogy se lehetett, akkor elkezdhetunk rajta gondolkozni, h jo, de akkor ki csinalta. mindaddig ez felesleges.

81

Dr. Minorka, 2007. május 18. péntek, 14:15 (#)

"dr: hat, ha szerinted bigott vagyok, mert ketkedesemnek adok hangot, "
Ez a te értelmezésed! Nagyon határozottan nem ezt mondtam!
Például Jay Gould egészen határozottan kételkedett: "He spent much of his time fighting against creationism (and the related constructs Creation Science and Intelligent Design). Most notably, Gould provided expert testimony against the equal-time creationism law in McLean v. Arkansas." Ámde, nem keverte össze a kreacionista idiótákat a vallással általában.

"milyen modon lehet megismerni "a valosag, a letezes es a vilag vegso termeszetet"? mert szerintem nem lehet sehogy se." Persze, éppen erről van szó. Az orrszarvú nem ebbe az osztályba tartozik.
Azért én kérném, hogy fejtsd ki, pozitíve, hogy a vallásos elképzeléssel szemben, miszerint a világ teremtett, a nem-teremtett világ hogyan és miképpen vagyon.

82

Dr. Minorka, 2007. május 18. péntek, 14:21 (#)

Nem olvastam még az előbb 80-as bejegyzésedet, de magáért beszél...

83

wice, 2007. május 18. péntek, 14:34 (#)

dr: valoban magaert beszel. monnyuk h mit szursz le belole, az mas kerdes.

egyebkent ha pl azt mondanad, h kisertetekben hinni hulyeseg, es en erre azzal jonnek, h "agressziv es bigott vagy, es kulonben is osszekevered a normalis kisertethivoket az ordoguzokkel, ja, es legyszives fejts mar ki, pozitivan, h ha nincsenek kisertetek, akkor mi van helyettuk", akkor mit tudnal erre mondani?

84

Dr. Minorka, 2007. május 18. péntek, 18:57 (#)

wice!
A nem túl színvonalas szofisztika nehezen pótolja az érveket! Miután lebarmoltál mindenkit, aki nem úgy gondolkodik mint te, azután kiderült, hogy pozitív mondanivalód mindösszesen annyi, hogy "honnan a faszbol tudnam" .
Mégegyszer: az intoleráns és a bigott az nem az ateizmusnak szólt, hanem annak, ahogy ezt képviseled.
Ami a kísérteteket illeti, jól láthatóan nem ugyanaz az eset, ha arról beszélünk, hogy a teremtett világ miképpen és hogyan van, és a nem-teremtett világ miképpen és hogyan van. De ha már erről van szó, ha te hiszel a kísértetekben, és én ezt tévesnek tartom, akkor kedves kötelességemnek érezném, hogy elmagyarázzam neked, hogy milyen is az a világ, amelynek működése olyan, hogy fájdalmasan nélkülözni kényszerülünk a kísértetek jelenlétét.

85

Boca, 2007. május 18. péntek, 19:03 (#)

Minorka, ha Wice megmondja számodra kielégítő módon, h h volt ez a nem teremtett világ, az változtat vmin? Vagy ha nem mondja meg (egyébként fentebb már sommázta, h nem tudja), az esetben mi van? Mert sztm egyik esetben sincs semmi, mindenki hiszi azt továbbra is, amit eddig.

86

Dr. Minorka, 2007. május 18. péntek, 19:19 (#)

Boca!
Szerintem nem nekem kell ezt a kérdést feltenned! Nem én nyilvánítottam Isten létét természettudományi eszközökkel eldönthető problémának:)

87

wice, 2007. május 20. vasárnap, 02:30 (#)

dr: hmm, kezdem elveszteni a fonalat. hol "barmoltam le mindenkit", aki nem ugy gondolkodik, mint en?

azzal meg sajnos tovabbra se tudok mit kezdeni, h szerinted nekem elo kene rantanom a puszta levegobol vmi magyarazatot a vilag letrejottere, csak mert a kulonfele vallasok ezt csinaljak. nem tudjuk, hogy jott letre a vilag, ez a nagy helyzet. van aki bevallja, es van, aki ugy tesz, mintha tudna, mikozben csak szolgai modon ismetli, amit par ezer eve, tudatlansagukat hozza hasonloan bevallani keptelen emberek kitalaltak.

arra meg most mar igazan kivancsi vagyok, h szerinted a kisertetek lete v nemlete mennyivel inkabb megkozelitheto termeszettudomanyos eszkozokkel, mint az ilyen v olyan isteneke. mitol "jol lathatoan nem ugyanaz az eset"? erdeklodessel hallgatlak. (ja, es mielott felreertenel: nem, nem hiszek a kisertetekben sem.)

88

Dr. Minorka, 2007. május 20. vasárnap, 13:59 (#)

Wice!
Khm, ez egyre szebb lesz:)
1. Tehát Isten léte természettudományos probléma, ámde a világ léte nem? Hogy mi is az a teremtett világ, az igen, de, hogy mi is az a nem-teremtett világ, az nem?
2. Olcsó poén lenne elménckedni most azon, hogy itt felmerült a tudatlanság kifejezés. Ehelyett csak jelezném, hogy a tudatlanság nem azt jelenti, amit te gondolsz. Tudatlanság azt jelenti, hogy egy adott tudás hiányában nyilatkozni, stb. valamiről. Továbbá esetedben az ateizmus helyett helyesebb lenne wiceizmusról beszélni, tekintve, hogy az ateizmus pontosan úgy a világ teljes magyarázatára törekszik, mint mint a konkurrencia.
Ami kísérteteket illeti, amelyek nincsenek:
Az egyik kérdés a létezés egészére vonatkozik, a másik a működésére. Ez utóbbi, vallási fanatikusokat leszámítva, természettudományos probléma. A kísértetekben hívőnek elmagyarázzuk, hogy a világ hogyan működik, melyek a törvényszerűségei. Pontosabban, ezt te nem teheted meg, mivel Isten létét, vagy nem létét, ugyanolyan típusú problémának nyilvánítottad, mint a kísértettek létét, vagy nem létét. Márpedig Isten esetében arra a problémára, amire a vallásosak Isten működését adják válasznak, szerinted nincs pozitív válasz. Így jutsz el "tudományos alapon" a hallgatáshoz, ha a szellemekről van szó.

89

wice, 2007. május 20. vasárnap, 14:50 (#)

(sohaj) ugy latom, komoly szovegertesi problemaid vannak. attol tartok, ebben nem segithetek neked.

90

Dr. Minorka, 2007. május 20. vasárnap, 15:50 (#)

Legyen A="a teremtett világ", legyen B="a nem-teremtett világ".
Legyen C="egy orrszarvúba oltott kísértet".
Legyen x mindazon dolgok osztály, amelyeket megtehetünk A-val kapcsolatban, legyen y mindazon dolgok osztálya, amelyeket nem tehetünk meg B-vel kapcsolatban.
Ha A-val kapcsolatban megtehetem x-et, de nem tehetem meg y-t, és A és C ugyanolyan státuszú/minőségű, akkor C-re is igaz, ami igaz A-ra.

91

Dr. Minorka, 2007. május 20. vasárnap, 16:28 (#)

A csudába:) Elírtam... Helyesen legyen x, és y mindazon dolgok osztály, amelyeket megtehetünk A, B-vel kapcsolatban...

92

wice, 2007. május 20. vasárnap, 20:29 (#)

latom, elbeszelunk egymas mellett. figyi, a lathatatlan orrszarvu nem a teremtett vilag analogiaja volt, hanem az istene. es nem az altalam termeszettudomanyos eszkozokkel vizsgalhato (tehat a vilagra valamilyen modon hato) istene, hanem aze az istene, amive pl a kereszteny vallas istene valik szepen lassan, ahogy egyre tobb mindent ertunk meg a vilag mukodesebol. aze az istene, aminek lassankent mar kizarolag a letezesehez ragaszkodnak a hivok, mikozben minden mas (ellenorizheto, v a jovoben elkepzelhetoen ellenorizhetove valo) tulajdonsagat elvesziti. kulonosen olyankor, amikor vmifele bizonyitekot kernek a letezeset vallo emberektol. aki mar nem is het nap alatt teremtette a vilagot, es nem is egyszerre az osszes letezo allatot, merthogy azt csak metaforikusan kell erteni. a hezagok istene. (http://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps)

93

Dr. Minorka, 2007. május 20. vasárnap, 22:02 (#)

wice!
Dawkins primitív ellenvetésében arról az esetről van szó, amikor valaki a fizikai világ működésében akarja Istent felismerni. Az vessen magára!:)
Annak, amit D.mester mond, egyik kulcsa az, hogy aki állít valamit, az bizonyítsa is. Mivel rád is érvényes lenne, ezért cselesen csak annyit mondasz, hogy tudja a bráner annak a dolognak a magyarázatára, amit a vallásos ember egy teremtő akarat tevékenységével magyaráz. Azért a vallásos magyarázat, minden őrültségével együtt, ennél azért egy kicsit szellemesebbnek tűnik. (Khm, szójáték lelőve...)

"de egy lathatatlan, anyagtalan orrszarvunak semmi hatasa nincs a vilagra. " Vehetem a kíváló szakférfiú szavait úgy, hogy csak a látható, testtel bíró valamik hatnak a világra?:)

"ze az istene, aminek lassankent mar kizarolag a letezesehez ragaszkodnak a hivok," Valóban? El kéne ezt mondanod a hívőknek! Nekem nem úgy tűnik, hogy éppen a legfejlettebb civilizációkban elég sokan vannak, akik ennél többet gondolnak. Lásd kreacionizmus, lásd az egész new-age téboly. Dawkins is azért veri a tamtamot, mert a probléma igencsak égető. (A jövő sem túl rózsás. Nem mellékes a témában, ezért érdemes elgondolni, hogy egy nagyszabású klimatikus katasztrófának milyen hatása lesz a világképünkre.)

94

wice, 2007. május 20. vasárnap, 22:39 (#)

"Azért a vallásos magyarázat, minden őrültségével együtt, ennél azért egy kicsit szellemesebbnek tűnik."

hat valoban, rohadt szellemes, csak teljesseggel megalapozatlan.

"Vehetem a kíváló szakférfiú szavait úgy, hogy csak a látható, testtel bíró valamik hatnak a világra?:)"

nem. konkretan a peldabeli lathatatlan, anyagtalan orrszarvurol beszeltem, amelynek a letere vonatkozo barmifele bizonyitek kerese eseten a "tulajdonosa" eloall vmi ad hoc magyarazattal, h miert nem lehet se igy, se ugy erzekelni.

ami a kreacionistakat illeti, ok kulon tortenet. ok netto hazudozok, egyszeruen ugy tesznek, mintha az evoluciora vonatkozo bizonyitekok nem leteznenek. inkabb mar politikai mozgalom, mint vallas. en azokrol a hivokrol beszeltem, akik nem alacsonyodnak le odaig, h pofatlanul hazudjanak, inkabb megprobaljak "felvilagosult modon" beilleszteni a vilagkepukbe a megkerulhetetlen tenyeket, istenuk letezesebe vetett hituk megtartasa mellett. ok lassan mar ott tartanak, h tenyleg csak a puszta lete marad nekik, mindenfajta attributum nelkul.

95

Dr. Minorka, 2007. május 20. vasárnap, 22:54 (#)

"hat valoban, rohadt szellemes, csak teljesseggel megalapozatlan."
Lehet, de ők legalább válalják a vitát.
Akár ilyenek, akár olyanok a hívők, nem tűnnek túlzottan defenzívában lenni. A szekularizáció jól láthatóan megtorpant.

"inkabb megprobaljak "felvilagosult modon" beilleszteni a vilagkepukbe a megkerulhetetlen tenyeket, istenuk letezesebe vetett hituk megtartasa mellett. ok lassan mar ott tartanak, h tenyleg csak a puszta lete marad nekik, mindenfajta attributum nelkul." Erre jegyezték meg Dawkins kritikusai, hogy teológiai ismeretei némiképp hiányosak.:)

96

Dr. Minorka, 2007. május 21. hétfő, 02:30 (#)

Na, itten jól megaszondják:)
Az értelmes tervezet elmélete a természettudomány és a filozófiai dimenziójában
http://philosophy.elte.hu/tpf/2007/April/
Ezredvégi beszélgetés, Székely László tudományfilozófussal
http://www.phil-inst.hu/intezet/szl01_p.htm

97

wice, 2007. május 21. hétfő, 11:25 (#)

"Lehet, de ők legalább válalják a vitát."

bar allitasoddal ellentetben eddig nem "barmoltam le" senkit, eros a kisertes, h esetedben kivetelt tegyek. es nem azert, mert "mashogy gondolkodsz, mint en", hanem mert konkretan oltari nagy faszsagokat beszelsz. azt tessek mar felfogni, kerem tisztelettel, h senki se tudja, hogy jott letre a vilag. senki. aki azt mondja, h tudja, az hazudik v amitja onmagat. ennek ellenere neked az a fixa idead, h jobb fej az, aki teljesen megalapozatlan kijelenteseket tesz a vilag letrejotterol, mint az, aki bevallja, h fogalma sincs. de csak most, csak neked, nehany lehetseges szcenario:

1. a nagy zold trusszento orrlyukabol esett ki (= ertelmes leny nem szandekolt akciojanak eredmenye)
2. vmilyen isten direkt csinalta...
2/a. ...aki szereti az embereket (pl a keresztenyek istene)
2/b. ...direkt azert, h szivassa az embereket
2/c. ...de fingja sincs rola, h leteznek intelligens letformak az altala letrehozott vilagban, es ha tudna, se erdekelne
2/d. ...azert, h minel agresszivabb bunkokat tenyesszen ki, akiknek a lelket halaluk utan vmi meta-intergalaktikus haboruban kivanja felhasznalni, a szelidek meg mennek a levesbe
3. a 2-nek egy valtozata: nem egy, hanem tobb isten, akik pl fogadasokat kotnek, h melyik ember gyoz, mint a gorog mitologiaban
4. a vilag nem is letezik, csak illuzio az egesz, helyette vmi teljesen mas van, mint pl a matrixban
5. az altalunk ismert vilag csak egy buborek egy sokkal nagyobb vilagban, amit pl egy oriasi kislany fuj fel egy szalmaszallal. ha abbahagyja, v kipukkad a buborek, rabasztunk.
6. a vilag mindig is letezett, egy ciklikus folyamat, aminek a vegen ujrakezdodik az egesz
7. vagy barmi mas, csillio kulonbozo lehetoseggel lehetne eloallni.

es te most azt varod, h ezek kozul valasszak ki gyorsan egyet, es mondjam azt, h szerintem igy van. miert is? szerintem a legtobb, amit tehetunk, h occam borotvajat hasznaljuk: nem tetelezzuk fel olyan dolgok letezeset, amikre semmi sem utal, hanem megprobaljuk a rendelkezesunkre allo informaciokat a leheto legtakarekosabb modellekbe beepiteni. ha majd lesz ujabb info, ami kilog a modellbol, akkor at kell dolgozni a modellt, esetleg kidobni, es ujat csinalni.

"Erre jegyezték meg Dawkins kritikusai, hogy teológiai ismeretei némiképp hiányosak.:)"

ez mindig is gecire tetszett nekem, amikor ilyeneket mondanak egyesek, mert vhogy sose koveti ezt a kijelentest semmilyen pelda, v ilyesmi. ezzel ellentetben amikor vki baromsagokat beszel az evoluciorol, akkor ugyan szinten az az elso megallapitas, h az illeto ismeretei hianyosak, de ezt altalaban koveti egy rovid osszegzes arrol, h mi is valojaban az evolucio.

98

Dr. Minorka, 2007. május 21. hétfő, 12:10 (#)

Wice!
Ideje befejezned a kínos magyarázkodást! Neked arról sincs fogalmad, hogy te magad mit beszélsz:
"h senki se tudja, hogy jott letre a vilag. senki. " Szóval az ateizmus szerint a világ keletkezett?:) Ez egyre szebb lesz!
"ez mindig is gecire tetszett nekem, amikor ilyeneket mondanak egyesek, mert vhogy sose koveti ezt a kijelentest semmilyen pelda,"?????:))))))
Nemán! Meg kell hajolnom a teológia tudósa előtt:))!Találós kérdés: mikor keletkezett a "mennyei órásmester" kifejezés? Itt ülünk mindketten a világ egyik legcsodálatosabb könyvtára előtt. Ha már az eszmetörténet szolíd tényei elkerültek tanulmányaid során, miért nem érzel késztetést, hogy kritikád tárgyát kicsit jobban megismerd?
Ebben egyébként követed mestered:
"Dawkins replies "What expertise can theologians bring to deep cosmological questions that scientists cannot?""
vesd össze:):
"Independently deriving Friedmann's equations in 1927, Georges Lemaître, a Belgian Roman Catholic priest, predicted that the recession of the nebulae was due to the expansion of the universe. In 1931 Lemaître went further and suggested that the universe began as a simple "primeval atom"—now known as the Big Bang."
és
"In the 1920s and '30s almost every major cosmologist preferred an eternal universe, and several complained that the beginning of time implied by the Big Bang imported religious concepts into physics; this objection was later repeated by supporters of the steady state theory. This perception was enhanced by the fact that the theory's inventor, Georges Lemaître, was a Roman Catholic priest. Lemaître himself always insisted that as a physical theory, the Big Bang has no religious implications; and yet the congruence between his scientific and religious beliefs is apparent in his famous description of the beginning of the universe as "a day without yesterday"—alluding to the creation account in Genesis. George Gamow had no compunction in describing the graphs of conditions in the Big Bang as "divine creation curves", and sent a copy of his book The Creation of the Universe to the pope; yet even he favoured an oscillating model in which the Big Bang was not a literal beginning. "

99

Dr. Minorka, 2007. május 21. hétfő, 12:18 (#)

Elfeledém a 'lebarmolást'. Te meg azt, hogy hányszor nyilatkoztál megvetőleg, türelmetlenül, kissé kocsmai stílben.

100

gargoyle, 2007. május 21. hétfő, 12:18 (#)

a teologiai ismeretek hianyarol annyit, hogy bar nem vagyok grimm mese kutato, azert bevallom a tokbol varazsolt hinto es az egerekbol lett kocsisok sztorija nekem valahol gyanus... (:

amugy meg ha nem termeszettudomanyos magyarazatot keresunk a vallas letere akkor milyet? felek a pszichologiai meg adodna konnyen (ujabb vitaszal: termeszettudomany-e a pszichologia :), de az meg sertobb lenne a vallasos emberek erzeseire tekintve hogy az elsotol elteroen nem isten es a vilag kolcsonhatasat vizsgalna, hanem a hivok elmejet.

101

Dr. Minorka, 2007. május 21. hétfő, 12:21 (#)

Pszichológia? Ha neked a gondolkodás vizsgálata sértő... De természetesen nem szokás azt állítani, hogy a vallás pszichológiai problém. Azt már sokkal inkább, hogy a vallás társadalomtudományi probléma.

102

Dr. Minorka, 2007. május 21. hétfő, 12:26 (#)

Ezt grimm hasonlatot kissé átgondolnám a helyedben. Azt mindenestre elvárnám, hogy ha vallásos emberek véleményéről beszélsz, akkor ne tulajdoníts nekik olyasmit, amit már elég régóta sokan nem követnek. Bár az is igaz, hogy ettől sokkal szórakoztatóbb, amit írsz!:)
Nem lenne egyszerűbb azt írni, hogy nem cicózunk, monnyon le a kaporszakállú?:)

103

gargoyle, 2007. május 21. hétfő, 12:26 (#)

dr minorka: _szamomra_ semmikepp sem serto. sot izgalmas es erdekes. az a kerdes mit szol valaki aki meglatta istent ha egy kombinalt orvosi es pszichologiai vizsgalat kimutatja benne, hogy a langolo csipkebokor konkretan mondjuk egy veromleny miatt keves vert kapo latokozpont altal okozott hallucinacio, mig a szukseges isten letezesere annak a kovetkezmenye hogy anyahianyosan nott fel, es a valo eletben sem kesz vallalni a felelosseget hacsak nem all a hata mogott valami (kerlek ne koss bele abba amit irtam, ez egy fiktiv, kepzeletbeli, nem szakmai es nem is annak szant diagnozis.) szerinted szent agoston mekkora vasvillaval kergette volna vegig az orvosokat roman ha a fentit hallja? (:

abban igazad van hogy a vallasnak sok szociologiai/tarsas kapcsolati oldala is van, de abban is biztos vagyok hogy pszichologiai kapcsolatokat is fel lehet tarni benne.

104

Dr. Minorka, 2007. május 21. hétfő, 12:43 (#)

Nem azt írtam, hogy a problémának nincs pszichológiai vetülete. De azok, akik társdalmi problémaként fogják fel a vallást, bagyis azt tartják az okának, hogy az emberek azért fogalmaznak meg vallási magyarázatokat a világukra, mert úgy élnek, ahogy élnek, azok ehhez a magyarázathoz a társdalomtudomány egészére támaszkodnak, most ideértve a társadalomfilozófiát is.
Ui: Most meg elvonulok imádkozni, mert fogorvoshoz megyek...

105

pblue, 2007. május 21. hétfő, 12:46 (#)

fú nagyon zavarban vagyok, mert be kell vallanom (nem nagy újdonság), kifejezetten utálom dr. minorkát, így kapásból van egy viszonyulásom a kommentjeihez. de ebben a vitában azt gondolom, hogy neki van igaza. aminek mert azért örülök, mert amikor itt vendégmunkás voltam, és nagyon áttételesen, de érintettem énis a tárgybani kérdést, méghozzá körülbelül oly módon, mint ahogy most ő érvel, akkor vehemensen vitázott velem.

visszatérve picit még az eredeti felvetésre, amiből kibontakozott ez, szerintem a hit és a vallás közti különbség abban áll, hogy a vallás alapvetően világi jellegű. mármint olyan értelemben, hogy a lényegi elemei inkább a tradíciók, a rítusok és ehhez hasonló dolgok. közösségszervező, társadalomszervező mechanizmusok, nemvéletlen, hogy minden civilizációban, kulturában, társadalomban megjelennek, és így vagy úgy intézményesülnek. nem akarok sarkítani, de akár azt is írhatnám, hogy a keresztény vallások lényege nem is feltétlenül az istenben való hit, hanem sokkal inkább a templom, a pap, az ima, a szentségek, a szent történetek, mítoszok, a jézusi tanítás, a keresztény erkölcs és így tovább.

szóval szerintem vallásosnak lenni azt jelenti, hogy valahogyan élni. hívőnek lenni azt jelenti hogy valahogyan gondolkodni a világról.

nem akarok visszautalgatni a saját írásaimra, mert az mennyire lame dolog, de tényleg úgy gondolom, hogy csak hit létezik. nyilván vannak különbségek hitek közt, vannak vakhitek, megalapozott hitek, de ezek leginkább arról szólnak, hogy miért hiszünk valamiben.

ugye én másfél éve itt úgy magyaráztam a dolgot, hogy ha az ún. valóságra vonatkozó magyarázatainkat egymással versengő ideákként képzeljük el, és a kultúrát meg ezen versengő entitások ökoszisztémájának, akkor továbbvihetjük a modellt abba az irányba, hogy ebben a rendszerben kialakul egy evolúciósan stabil stratégia, melynek viszont az a tulajdonsága, hogy a hozzá való alkalmazkodás mértékenek a függvénye a siker.

mindezt azért írom, mert akik itt a kispadon ebben a vitában a vallásos világnézet és a nem vallásos világnézet asszimetriája mellett törnek lándzsát, újfent abba a gyakori hibába esnek, miszerint úgy vélik, létezik igazság, tehetők igaz vagy nem igaz állítások melyek egy ún. valóságra vonatkoznak, és hogy a tudomány képes ilyen állításokkal szolgálni (a vallás meg nem). nos, ez kurvára nem így van, mert sem valóság és íly módon sem igazság nem létezik. stabil stratégiák léteznek. ahol ez az istenhit, ott az ateizmus túl sok sikerre nem vezet - sokan végezték máglyán. nyilván erre mindenki azt fogja mondani, hogy attól még párszáz éve is forgott és keringett valami körül a föld, hogy megégették giordano brunot, de ez egyáltalán nem igaz. vagyhát nem az a kérdés, hogy igaz-e vagy sem, hanem irreleváns volt, hogy kering-e a föld valami körül.

persze nyilván változik ez az evolúciósan stabil stratégia, na de ez kizárólag annak hatására változik, hogy megjelennek a populációban nagyon sikeres, nagyon hatékony új stratégiák. amik nem attól ilyenek, mert jobban igazak, hanem mert jobban működnek.

ahova kiakarok lyukadni, hogy a tudomány kurvára nem válaszokat ad, nem ez a feladata. a tudomány feladata, hogy kőbaltát és mobiltelefont adjon a kezünkbe. az evolúció, mint modell nem igaz, hanem működik. az a helyzet, hogy isten mint modell is működik sokszor (sokezer évig működött, és minden civilizációban ami eddig létezett a földön megjelent és működött). és isten mint modell annál inkább működik, minél többen _hisznek_ benne.

106

gargoyle, 2007. május 21. hétfő, 12:50 (#)

(: ebben az esetben meg a legmegatalkodottabb ateistak is engedmenyeket tesznek. jobbulast kivanok ha van minek, ha nincs akkor meg ne is talaljon semmit se (:

107

wice, 2007. május 21. hétfő, 13:00 (#)

"Szóval az ateizmus szerint a világ keletkezett?:) Ez egyre szebb lesz!"

ha vetted volna a faradsagot, h elolvasd az altalam felsorolt szamos lehetseges szcenariot, talan feltunt volna, h megemlitem a "nem keletkezett, csak van", es a "nem is letezik" lehetosegeket. de ha neked az a hobbid, h egy kepletes kifejezesbe belekapaszkodsz, es utana szmajlikat raksz, akkor csinald csak, felolem. ja, nekem meg az a hobbim, h kocsmai stilusban vitatkozom mindenfele forumokon. ez van. szerintem meg mindig jobb, mint szalmababot csepelni, miutan megvadoltad a masikat ugyanezzel.

ami az orasmesteres peldadat illeti, hidd el, te vagy az elso, akitol hallok vmi magyarazatot arra, h mit ert azon, h dawkins teologiai ismeretei hianyosak. nem mintha igazad lenne, mert dawkins kiter a deizmusra is a the god delusionben, csak nem erre helyezi a hangsulyt. amugy a 17-18 szazadi deistak ma valszleg ateistak lennenek, csak akkoriban esetleg nem volt tanacsos megtenni ezt a lepest (legalabbis nyiltan), ill egyeseknek egyszeruen nem ment, annyira beleivodott a gondolkodasukba isten letezesenek egyertelmusege.

"Independently deriving Friedmann's equations in 1927, Georges Lemaître, a Belgian Roman Catholic priest, predicted that the recession of the nebulae was due to the expansion of the universe. In 1931 Lemaître went further and suggested that the universe began as a simple "primeval atom"—now known as the Big Bang."

"Father Georges Éduard Lemaître (July 17, 1894 – June 20, 1966) was a Belgian Roman Catholic priest, honorary prelate, professor of physics and astronomer."

ha esetleg nem lenne vilagos, miert ideztem ezt be: lemaitre nem mint teologus, hanem mint asztronomus es fizikus mondott velemenyt az univerzum kezdetet illeto kerdesrol. es nem kinyilatkoztatott, hanem felvazolt egy modellt az adott kor tudomanyos ismeretei alapjan. amirol dawkins beszelt, az a kinyilatkoztato es a vilagra vonatkozo valaszokat a bibliaban kereso teologia.

108

wice, 2007. május 21. hétfő, 13:37 (#)

pblue: "de ebben a vitában azt gondolom, hogy neki van igaza."

melyik vitaban? mert szerintem itt van vagy huszonnyolc kulonbozo tema. amugy amiket irtal, azokkal nagyjabol en is egyetertek (most nem nagyon erzek kesztetest, h kifejtsem, melyik reszevel nem), es minorkanak a thread elejen tett hozzaszolasaival sincs semmi bajom.

109

wice, 2007. május 21. hétfő, 14:08 (#)

pblue: na jo, ehhez a bekezdeshez "akik itt a kispadon ebben a vitában a vallásos világnézet és a nem vallásos világnézet asszimetriája mellett törnek lándzsát..." azert muszaj hozzaszolnom. az egesz bekezdeshez, ugy ertem.

szal, szerintem felresiklatod a vitat a "strategia" fogalmanak behozasaval. abban egyetertunk, h csak modellek vannak es sosem a vegso igazsag, de a modellek kozott lehetnek minosegi kulonbsegek. es az vitathatatlan, h pl a heliocentrikus modell minosegileg jobb, mint a geocentrikus, fuggetlenul attol, h volt ido, amikor az eletevel jatszott, aki ezt ki merte jelenteni. egyszeruen tobb dolgot magyaraz meg, es egyszerubben, mint a masik. ugyanigy pl az einsteini modell minosegileg jobb, mint a newtoni, hiaba neveztek ki a nacik zsido tudomanynak. egyszeruen jobban illeszkednek a tapasztalati tenyekre (v pl egyszerubbe teszik a szamolast), es ez egy objektiv igazsag (mar ha hajlandoak vagyunk kilepni a sehova se vezeto szolipszizmusbol). ugyanigy, a tudomanyos modszer minosegileg jobb a dogmanal, mert elobbi lehetove teszi, h a tapasztalati tenyekre jobban illeszkedo modellek jojjenek letre. persze kerdezhetnenk, h miert is fontos, h egyre jobb modelljeink legyenek, de ilyen erovel azt is kerdezhetnenk, minek vitatkozni barmirol, fogjunk egy-egy bunkot, oszt hegyibe.

110

wice, 2007. május 21. hétfő, 14:14 (#)

dr: ja, megvalami: "Isaac Newton's discovery of universal gravitation explained the behavior both of objects here on earth and of objects in the heavens. It promoted a world view in which the natural universe is controlled by laws of nature. This, in turn, suggested a theology in which God created the universe, set it in motion controlled by natural law, and retired from the scene."

magyaran mar az orasmester analogia is a tudomanyos felfedezesek kovetkezmenye volt.

111

gargoyle, 2007. május 21. hétfő, 14:17 (#)

en evoluciosan is jobbnak tartom a tudomanyos vilegkepstrategiat. legalabbis nagyobb eselyt latok a genjeim tovabborokitesere, ha 20 evembol 15ot nem onsanyargatassal toltok, illetve akkor is ha netan elkapott betegsegemre vagy csak termektelensegemre ronda ateista orvosok keresik a valaszt, nem pedig a gyertyakeszito akitol kazalszamra veszem a meggyujtanivalot a mariabesenyoi zarandokhelyen. nem tartom veletlennek a korrelaciot a (minorka szerint jelenleg visszaszorulo) szekularizmus es a tarsadalom technikai/letfeltetelbeli szintjenek emelkedese kozott.

112

pblue, 2007. május 21. hétfő, 14:21 (#)

wice, nem értek egyet veled, sőt, pont arra probáltam célozni egy mondatommal az előző kommentemben, hogy nem igaz, hogy a középkorban jobb lett volna a heliocentrikus világkép mint a geocentrikus. teljesen mindegy volt, a geocentrikus is kerek magyarazatot adott mindenre amire kellett. mindenre ami egyáltalán felmerülhetett. egyszerűen haszontalan volt az a tudás, hogy a föld kering a nap körül, nem vezetett volna semmire sem. ugyanez még látványosabban igaz a newtoni vs. einsteini mechanikára. mi szükség lett volna a speciális relativitáselméletre egy olyan világban ahol egyszerűen nem figyelhetők meg olyan jelenségek melyek magyarázatához nélkülözhetetlen lenne az a modell? (viszont jó bonyolult számítások vannak benne.) mivel pedig olyan nincs hogy egyik igazabb a másiknál, ezért nyilvánvaló, hogy ha van egy jólműködő, hatékony modellünk, ami az összes megfigyelhető jelenséget megmagyarázza, akkor csak úgy minek cseréljük le egy másikra?

amikor "elérkezik az ideje", amikor "égetővé válik a szüksége", akkor kitermelődik a megfelelő modell. (az idézőjeles részek értelemszerűen metaforák.)

amúgymeg nem sehova sem vezető szollipszizmusról van szó, hanem pont arról, hogy engedjük el a berögződéseinket, hogy tovább tudjunk lépni. ha leragadunk az objektív valóságnál, meg az igazságnál, akkor soha nemfogunk tudni kilépni az ilyen vitákból és félreértésekből mint ezek itt ebben a threadben. (mostmár mantra tudom, de újra leírom, hogy nem állást foglalok a van-e objektív valóság vagy nincs kérdésben, hanem azt állítom, hogy teljesen mindegy, nem számít. nem ez a lényeg, és ne is ebbe kapaszkodjunk amikor valamit megakarunk magyarázni vagy valami mellett érvelünk.)

113

wice, 2007. május 21. hétfő, 14:27 (#)

gargoyle: mint emlitettem, amerikaban az utobbi idoben valoban visszaszoruloban van - ha nem is a szekularizmus (tehat az allam es egyhaz elvalasztasa, mert azt tobbe-kevesbe garantaljak az amerikai torvenyek, leszamitva azt az erdekes hagyomanyt, h nyiltan ateistat lenyegeben lehetetlen elnoknek valasztani), de - a nem kulonosebben vallasos vilagnezet. ennek egyik oka valszleg pont az ateistak hosszu ideje vallott "elni es elni hagyni" felfogasa, ami messzemenoen ellentetben allt az agresszivan nyomulo evangelistak hozzaallasaval. dawkins es sam harris most azert tunik sokaknak (meg ateistak szamara is) agresszivnak es intoleransnak, mert megtorte azt az erthetetlen szokast, h a vallasi erzekenyseget - ugymond - tiszteletben kell tartani.

114

gargoyle, 2007. május 21. hétfő, 14:27 (#)

pblue ezzel az allasponttal csak akkor van baj ha nem egymassal vitazunk, hanem a valosaggal. te, vagy en, vagy minorka, vagy a pápa termeszetesen barmilyen vilagkepet alkothat, de ha megkapjuk a madarinfluenzat akkor a vilagkepunktol fuggetlenul 10% esely van az eletbenmaradasra ha imadkozunk erettunk, es 75% ha megfelelo (es eppen fejlesztendo) antibiotikummal probalkozunk. autot sem lehet tervezni nagy egi orasmester elmelet alapjan, szelcsatornaval meg futopaddal annal inkabb. sot tovabbmegyek,kevesbe egzakt dolgot pl parfumot is lassan jobban lehet molekulak szerint tervezni (feromonok, mifenek ismeretevel) mint intuicio/hit alapon .)

115

gargoyle, 2007. május 21. hétfő, 14:28 (#)

wice: nekem ugyan nem tunik tul agresszivnak pont az altalad elmondottak miatt (:

116

pblue, 2007. május 21. hétfő, 14:30 (#)

"en evoluciosan is jobbnak tartom a tudomanyos vilegkepstrategiat. legalabbis nagyobb eselyt latok a genjeim tovabborokitesere, ha 20 evembol 15ot nem onsanyargatassal toltok, illetve akkor is ha netan elkapott betegsegemre vagy csak termektelensegemre ronda ateista orvosok keresik a valaszt, nem pedig a gyertyakeszito akitol kazalszamra veszem a meggyujtanivalot a mariabesenyoi zarandokhelyen."

gargoyle, én is. én nem is hiszem, hogy létezik isten, viszont hiszek "a tudományban", méghozzá mélyen.

"nem tartom veletlennek a korrelaciot a (minorka szerint jelenleg visszaszorulo) szekularizmus es a tarsadalom technikai/letfeltetelbeli szintjenek emelkedese kozott."

márpedig az evolúciónak nincs iránya, mindig csak az előző generáció határozza meg a következőt és mindig az adott feltételekhez való alkalmazkodás módosítja. így eszméink, hiteink és világnézeteink az adott korrol szólnak kizárólag. egy adott konstellációról. esetlegesek. szerintem a nyúl nem fejlettebb az amőbánál

117

wice, 2007. május 21. hétfő, 14:54 (#)

pblue: szerintem te most (valszleg figyelmetlensegbol) vonatkoztatasi rendszert valtottal. en elsosorban erre reagaltam:

"stabil stratégiák léteznek. ahol ez az istenhit, ott az ateizmus túl sok sikerre nem vezet - sokan végezték máglyán. nyilván erre mindenki azt fogja mondani, hogy attól még párszáz éve is forgott és keringett valami körül a föld, hogy megégették giordano brunot, de ez egyáltalán nem igaz. vagyhát nem az a kérdés, hogy igaz-e vagy sem, hanem irreleváns volt, hogy kering-e a föld valami körül."

en nem azt vitatom, h egy uj modellnek csak akkor van ertelme, ha megvannak az eszkozok, amikkel ellenorizni ill hasznalni lehet, hanem azt, ami a fenti idezetbol nekem lejon, tehat, h ha a kornyezeted nem toleralja az egyebkent minosegileg jobb modelledet, akkor az nem jobb modell. en meg azt mondom, h ha jobban illeszkedik a tapasztalati adatokra (es a copernicusi modell ilyen volt a geocentrikushoz kepest), akkor az objektive jobb modell, fuggetlenul attol, h szubjektive neked nem jo, mert megegetnek miatta, v ilyesmi. es szerintem a vita elsosorban errol szol. illetve, ha nem errol, akkor az a vita engem annyira nem erdekel.

(mellesleg giordano brunot tudtommal nem a copernicusi vilagkep tamogatasa miatt egettek meg elsosorban, hanem mindenfele, a hivatalos egyhazi ertelmezessel ellentetes vallasi nezeteiert.)

118

pblue, 2007. május 21. hétfő, 15:09 (#)

"en nem azt vitatom, h egy uj modellnek csak akkor van ertelme, ha megvannak az eszkozok, amikkel ellenorizni ill hasznalni lehet, hanem azt, ami a fenti idezetbol nekem lejon, tehat, h ha a kornyezeted nem toleralja az egyebkent minosegileg jobb modelledet, akkor az nem jobb modell. en meg azt mondom, h ha jobban illeszkedik a tapasztalati adatokra (es a copernicusi modell ilyen volt a geocentrikushoz kepest), akkor az objektive jobb modell, fuggetlenul attol, h szubjektive neked nem jo, mert megegetnek miatta, v ilyesmi. es szerintem a vita elsosorban errol szol. illetve, ha nem errol, akkor az a vita engem annyira nem erdekel."

de ad1 amíg nincs olyan tapasztalati adat, addig nyilván nem "jobb" aza modell. teljesen igazad van, hogy bizonyos megfigyelések szükségessé tettek bizonyos új hipotéziseket, mely megfigyelések egyébként szintén hipotézisek következményei voltak és így tovább. ad2 azt muszáj észrevenned hogy a környezet toleranciája és és az új jelenségek, megfigyelések léte vagy nem léte szorosan összefügg.

de félre ne érts, távol álljon tőlem, hogy azt bizonygassam, hogy a módszer ugyanaz, a tartalom más. a tudományos módszer alapjaiban tér el a dogmatizmustól, nekem ezért is áll közelebb a szivemhez. viszont maga a módszer is csak egy mém, azis csak az adott kor, korszellem terméke, gyermeke.

119

wice, 2007. május 21. hétfő, 15:14 (#)

pblue: oke, csak nem ertem, mi koze ennek a threadhez :)

120

pblue, 2007. május 21. hétfő, 15:23 (#)

hát elég sok. egyrészt, hogy bár az ateizmus messze nem vallás, de hitnek masszív hit. kettő, hogy minorkának teljesen igaza van abban, hogy igenis releváns, hogy a vallásos lét mennyiben terjed egy adott társadalomban, kulturában, vagy szorul éppen vissza. stb

121

wice, 2007. május 21. hétfő, 15:44 (#)

pblue: "egyrészt, hogy bár az ateizmus messze nem vallás, de hitnek masszív hit."

szerintem ez csak jatek a szavakkal. mert nyilvan, tagabb ertelemben barmilyen gondolatra rafoghatjuk, h csak hit (mondhatjuk pl, h az, h nincs mikulas, egyszeruen egy hit), csak eppen egy olyan fogalom, ami mindenre alkalmazhato, gyakorlatilag olyan, mintha nem jelentene semmit. de ami nekem a legfobb bajom ezzel a kijelentessel, az az, h sokan arra probaljak hasznalni, h azonos szintre hozzak a megalapozott es megalapozatlan velemenyeket, es elmossak koztuk a kulonbseget, lehetetlenne teve, h barmirol is normalis vitat lehessen folytatni.

122

Dr. Minorka, 2007. május 21. hétfő, 15:50 (#)

Zannyna beindult a termelés!
Pblue! Visszalendülhetsz a megváltozott tudatállapotodból a békés gyűlölködéshez:).
Én soha semmikor nem állítottam, hogy a teológiának bármi érvényes köze lehet a létező, működő világ leírásában. Az egyértelműen a természettudomány feladata, birodalma. Ennek következtében természetesen tartom, amit tagadólag felhozol "úgy vélik, létezik igazság, tehetők igaz vagy nem igaz állítások melyek egy ún. valóságra vonatkoznak, és hogy a tudomány képes ilyen állításokkal szolgálni (a vallás meg nem)."Amit én állítottam az az, hogy a teológia a világ létezésének magyarázatában labdába rúg, mivel ez egy metafizikai probléma. Véges értelemmel és (fogalmi) lehetőségekkel eldöntenthetetlen. A metafizikai problémák nem eldönthetők természettudományos eszközökkel. Nem csak a vallás és ateizmus ügyében, hanem a versengő ateista, anyagelvű elméletek közötti vitákban. De a fennálló világ működésének magyarázatában a tudomány az egyetlen elfogadható eszköz. Ettől egyébként még a vallásos nézetek lehetnek megtermékenyítőek a tudományos problémák megoldásában. Van aki éjszaka megálmodja a molekulagyűrűt, van akit a semmiből teremtés bibliai elve vezet új felfedezésre (wice! Nem arról volt szó, hogy X.Y. teológusként mit tett hozzá a tudományhoz, hanem a vallási elképzelések segíthetnek-e a tudományos problémák megoldásában.)
Azt is állítottam, hogy a vallási nézetek annál a durva, leegyszerűsítő elképzelésnél amit itt nekik tulajdonítottak sokkal gazdagabbak. A mennyei órásmester arra az elképzelésre utal, hogy az Úristen megteremtette a világot, aztán az megy a maga útján. Ebből a szempontból teljesen érdektelen, hogy a tudományok fejlődése nyomán alakult ez így, a lényeg ebben az esetben az, hogy vidáman vallásos lehet valaki, és nem kell azt igényelnie, hogy az Istenség bekukkantson az ablakon. Aki ez utóbbival azonosítja a vallást, az
maga is ugyannak a csőlátásnak a foglya. Ami nem csak azért baj, mert tévedéseben élni rosszat tesz az emésztésnek, hanem azért is mert védtelen a kifinomultabb nézettekkel szemben. Arról nem is beszélve, hogy kicsit nehéz megmagyarázni az egyre győzedelmesebb tudomány és egyre ostobább világ közötti diszkrepanciát. Lásd asztrológia, grafológia, ezotéria, és minden diffúz new-age agyrém páratlan népszerűségét.
Egyszer már idéztem Stephen Jay Gouldot, most akkor egy picit részletesebben:
"Non-Overlapping Magisteria (NOMA)
In his book Rocks of Ages, Gould put forward what he described as "a blessedly simple and entirely conventional resolution to . . . the supposed conflict between science and religion."[38] He defines the term magisterium as "a domain where one form of teaching holds the appropriate tools for meaningful discourse and resolution"[39] and the NOMA principle is "the magisterium of science covers the empirical realm: what the Universe is made of (fact) and why does it work in this way (theory). The magisterium of religion extends over questions of ultimate meaning and moral value. These two magisteria do not overlap, nor do they encompass all inquiry (consider, for example, the magisterium of art and the meaning of beauty)."
http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould

123

Dr. Minorka, 2007. május 21. hétfő, 15:58 (#)

Giordano Bruno: Az egyik pont volt a 8 vádpont közül a világok sokaságának és örökkévalóságának tétele.

124

gargoyle, 2007. május 21. hétfő, 16:10 (#)

Minorka: feltetelezzuk hogy valoban letezik egy teremto de nem erdeklodo isten. legyen. ebben az esetben mi a banatos muviragcsokorert toltsem eletem jelentos reszet a vele foglalkozassal? (: szal innentol az osszes teoria ami arrol filozofal mit szeretne tolunk isten erosen vakvagany. nagyon mestersegesnek tunik szamomra a teremto ertelem ami utana direkte rad se pislog. ez tenyleg a nagy tusszento elmeletevel analog leginkabb, amin viszont jol megerdemelten 20 eve rohognek a GUS-t olvaso csecsemok (:

125

pblue, 2007. május 21. hétfő, 16:15 (#)

wice, ebben egyetértünk. én csak ahhoz a leegyszerűsítéshez probáltam hozzászólni, hogy isten - hit, tudomány - tudás. egyik bizonyítható, másik nem. stb.

miközben azt kéne látni, hogy a bizonyítás, annak lehetősége, sőt igénye, továbbá a módszer pontosan ugyanúgy része a stratégiának, mint maguk az állítások. nemlehet szamonkérni isten bizonyítását mondjuk a keresztény valláson, hiszen abban a világnézetben semmilyen szerepet nemjátszik a bizonyítás mint olyan.

tökre megértem, hogy látszólag vanegy objektív mérce, mégpedig, hogy egyik jobban működik mint a másik. illetve így megfogalmazva ez nemis látszólagos mérce. de ha mondjuk egy vallás azt mondja hogy a dolgok felfelé esnek, a tudomány szerint meg lefelé, akkor nem azért hatékonyabb a tudomány, mert igazabb az állítása. merthogy nincs olyan hogy "igazából" merre esnek a dolgok. a dolgok azért esnek lefelé, mert a legtöbb ember aktuálisan így hiszi (így látja). ugyanez a helyzet a helio-geocentrizmussal, einsteinnel newtonnal, kopernikusszal ptolemaiosszal és így tovább.

126

gargoyle, 2007. május 21. hétfő, 16:23 (#)

most akkor viszonyitasi rendszereket tologatunk? felek a tudomanyos vilagkep (azon belul a matek) ebben kicsit nehez ellenfel lesz a vallasi oldalnak .) mindegy mivel kodolod hogy merre esik a kodarab ha eldobod, az mindig arra fog esni amerre a tudomany megjosolja ha ismeri a korulmenyeket es a vonatkozo mozgastorvenyeket. ez az amire a vallas semmilyen kifogast nem tud emelni, csak a regi jol ismert "volt egy ismerosom akinek volt egy ismerosen aki hallotta hogy valaki allitolag galileaban latott masfele esni egy kovet". gyakorlati megfigyeles alapjan a fenti kifejezes a netto valotlansag nyelvi megfeleloje marpedig .)

127

Dr. Minorka, 2007. május 21. hétfő, 16:27 (#)

Megteremtette a világot, neked meg az a feladatod, hogy a törvényei szerint élj. Gondolj bele, Isten nem robotokat teremtett, hanem szabadságra képes lényeket. No jó, csak improvizálok:)
Az erkölcs nevű valami sem létezik, mint olyan és pláne nem érdeklődik utánunk, de én azért foglalkozom vele.
Én nem azt mondtam egyénként, hogy az általad vázolt vallási elképzelés ellen nem lehet érvelni! Csak azt mondtam, hogy másképp is lehet hinni.

128

gargoyle, 2007. május 21. hétfő, 16:35 (#)

_hinni_ barmit lehet. de en olyanba szeretnek aminek tobb a haszna mint a kara legalabbis (:

amugy azert vakvagany a vita ugye foleg mert akik itt vitazunk kb ugyanazon tengely menten mozgunk valojaban, csak az a kulonbseg mennyire tervezunk simogatos hangon beszelni a hivokkel

129

pblue, 2007. május 21. hétfő, 16:44 (#)

gargoyle, azért nem értek veled egyet, mert az, hogy hogyan tapasztaljuk az esést, szóval maga a jelenség is determinált a hiedelmeink által. a percepciónk maga azokból a modelljeinkből építkezik amelyek már a sajátjaink. olyan dolgot nem is láthatunk, amiről nincs fogalmunk.

a tudomány nem arra ad választ, hogy hogyan vannak a dolgok, hanem arra hogy "mi fogok tapasztalni ha...". szerintem amúgy csak ezek az érdekes kérdések, de abban teljesen igaza van minorkának, hogy feltehetünk olyan kérdést is hogy mi hogyan van. erről szól a metafizika. én úgyérzem, hogy logikus, hogy más lesz a módszere mint a tudománynak.

130

wice, 2007. május 21. hétfő, 17:15 (#)

"A metafizikai problémák nem eldönthetők természettudományos eszközökkel."

= vannak olyan "problemak", amelyekkel kapcsolatban barmekkora marhasagokat ki lehet talalni, egybol szakertonek szamit tole az ember.

"védtelen a kifinomultabb nézettekkel szemben"

a deizmus nem egy kifinomultabb nezet, hanem egy menekulesi utvonal.

"Lásd asztrológia, grafológia, ezotéria, és minden diffúz new-age agyrém páratlan népszerűségét."

ez sokkal inkabb a szolasszabadsag hibas ertelmezesebol fakad. ha rajtam mulna, nem lehetne olyan igeretekert penzt elfogadni, amiknek a teljesulese nincs igazolva. ha viszont az allam monnyuk azt mondana, h nem lehet horoszkopot penzert adni, mert semmi bizonyitek nincs ra, h mukodne, akkor hasonlo alapon kenytelen lenne betiltani a vallasokat is. marpedig abbol lazadas lenne.

a noma-t illetoen en dawkinsszal ertek egyet, bar, gondolom, ez mostanra mar kiderult.

"Az erkölcs nevű valami sem létezik"

ez azert tulzas, voltak olyan vizsgalatok, amikben teljesen kulonbozo hatteru es vilagnezetu embereket kerdeztek, h egy-egy adott szituacioban hogyan cselekednenek (altalaban ilyen elet-halal kerdese volt a szitu, h egy v tobb ember eletenek megmenteseert mit ereznenek erkolcsosnek megtenni, beleertve ebbe pl mas ember halalanak kozvetlen v kozvetett okozasat is), es meggyozoen hasonlo valaszok jottek ki (mikozben ket, ugyanolyan vegkimenetelu tortenetnel altalaban mindenkinel jelentos kulonbseg volt a kozvetlen es kozvetett karokozas megiteleseben). mas kerdesekben viszont dominalt az kerdezettek kulturalis hattere. szoval az erkolcs (legalabbis egy resze) alapvetoen evolucios orokseg.

131

wice, 2007. május 21. hétfő, 17:27 (#)

"abban teljesen igaza van minorkának, hogy feltehetünk olyan kérdést is hogy mi hogyan van. erről szól a metafizika. én úgyérzem, hogy logikus, hogy más lesz a módszere mint a tudománynak."

erzesem szerint a bolygok mozgasa, a villamlas, a foldrenges, az anyag szerkezete es meg egy rakas dolog is a metafizikaba tartozott egykoron. attol, h adott pillanatban ugy tunik, h vmi a "hogyan vannak a dolgok" kerdeskorbe tartozik, nem biztos, h nem fordithato le a kerdes arra, h "mit fogok tapasztalni, ha"-ra.

132

pblue, 2007. május 21. hétfő, 18:04 (#)

"attol, h adott pillanatban ugy tunik, h vmi a "hogyan vannak a dolgok" kerdeskorbe tartozik, nem biztos, h nem fordithato le a kerdes arra, h "mit fogok tapasztalni, ha"-ra."

ez nem két territórium, hanem kétféle módon történő kérdésfeltevés. deamúgymeg énis pont erről beszélek, hogy az, hogy a minket körülvevő jelenségeket hogyan és mivel modellezzük, nos az korfüggő és folyamatosan változik.

133

gargoyle, 2007. május 21. hétfő, 18:05 (#)

metafizika: asszem errol nemtok vitazni, oszinten szolva teljesen vak vagyok "metafizikai" kerdesekre

erkolcs: ez a jatekelmelet mindennapi formaja nem? legalabbis a legtobb erkolcsi alapelvet igen gyorsan le lehet vezetni akar onfenntartasbol, akar csapatfenntartasbol (persze adott korulmenyek kozott, amik azt is jelzik hogy az erkolcs lassabban valtozik mint azt a valosag megkovetelne)

pl az aranyszabaly kb 2 lepesbol kijon ha 1. mindenki egyenlo erteku 2. nem akarom hogy barki kart okozzon nekem.

134

Dr. Minorka, 2007. május 25. péntek, 02:43 (#)

Dawkins a Time magazin 100-as listájában (The People Who Shape Our World. Here's our list of the 100 men and women whose power, talent or moral example is transforming the world. )
http://www.time.com/time/specials/2007/time100/article/0,28804,1595326_1595329_1616137,00.html
A cikk nem annyira számos (hacsak az nem, hogy az ellentáborból írta valaki). Viszont van egy illusztráció is rajzolva (mármint D-ről).

135

wice, 2007. május 28. hétfő, 20:24 (#)

"A cikk nem annyira számos (hacsak az nem, hogy az ellentáborból írta valaki)."

az, h "az ellentaborbol", enyhe understatement. michael behe az egyik legundoritobb es legostobabb hazug fereg a vilagon. egyszeruen semmi jogalapja nincs hozza, h akarcsak leirja dawkins nevet, v azt a szot, h evolucio.


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork