Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53915 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


A csillagokkal Hitler ellen

ervin cikke a Blog rovatból, 2008. március 5. szerda, 00:02 | 38 hozzászólás

Mosolygásra ingerlő cikk az Independentből: a háború alatt az angol titkosszolgálat egy Berlinben született magyar arisztokrata asztrológiai tudását igénybe véve igyekezett előre megtudni a náci vezér terveit.

Bár az asztrológia befolyásától talán ma már nem kell komolyan tartanunk, ugyanakkor állítólag grafológust még mindig alkalmaznak egyes cégek a hozzájuk jelentkezők elbírálásához, úgyhogy azért mi korunk sem lehet még túl büszke magára, már ami a felvilágosodást illeti.

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (38)

1

tüske, 2008. március 5. szerda, 08:51 (#)

Miért is kéne egy lapon említeni a kettőt?
(jó-jó, hitkérdés)

2

Author Profile Page ervin, 2008. március 5. szerda, 10:00 (#)

tüske, jó az önválasz. :) analógiának szántam: asztrológiát használni egy háború kimenetelének előnyös megváltoztatására nagyjából annyira bölcs dolog, mint az írásképe alapján megítélni valakinek a személyiségét.

3

Author Profile Page eszpee, 2008. március 5. szerda, 10:33 (#)

Azért az asztrológia a baromságskálán nekem jópár nagyságrenddel magasabban van, mint a grafológia.

4

Zs, 2008. március 5. szerda, 11:08 (#)

a grafológiára kicsit hasonlító poén: a rajz a lélek tükre.

Ha megnézné valaki a rajzaimat akkor valószinű jobb esetben fel sem ismerné, hogy az pl. egy kutya. Pechesebb esetben rájönne, hogy nincs lelkem?:)

5

Asszem, 2008. március 5. szerda, 11:46 (#)

Nem vagyok grafológus, de szerintem nem lehet egy lapon említeni az asztrológiával. Oké, nyilván létezik bulvár-grafológia is, de biztos vagyok benne, hogy aki komolyan és magas szinten végzi a grafológiát, az tisztában van a módszer korlátaival is. Ennek tükrében nem látom be, miért ne lehetne alkalmas eszköz (de nem az egyedüli eszköz) mondjuk egy állásinterjún a jelölt személyiségének megítélésére. Nem annyira szubjektív, mint mondjuk a pusztán személyes benyomáson alapuló ítélet, de kevésbé manipulálható mint egy sima papír-ceruza teszt.

6

Boca, 2008. március 5. szerda, 11:47 (#)

A cikkben nem az a vicces, hogy az angolok asztrológust alkalmaztak, hanem hogy a németek. Az angol asztrológus alkalmazása tekinthető akár egy bölcs döntésnek is, hogy kitalálják mit mondhatott Hitlernek a német asztrológus. Persze ez a gondolat feltételezi, hogy 2 asztrológus azonos bemenetre hasonló kimenetet produkál, ami lehet, hogy elhamarkodott feltételezés.

Az asztrológiát eléggé kikezdték már és tudományosan nem sikerült igazolni az állításait. Lehet tudni hasonlót a grafológiáról? Mert túlságosan én sem vennék komolyan egy személyiségleírást a kézírásom alapján, de el tudom képzelni, hogy léteznek jellemző összefüggések, ahogy a pszichológia is rengeteget feltárt már.

7

Asszem, 2008. március 5. szerda, 11:48 (#)

Zs: a rajzelemzés is jóval több, mint a sima "belemagyarázás". Csak kukkants át ide, és nézd meg a progit:
http://www.rajzelemzes.hu/

:)

8

Author Profile Page eszpee, 2008. március 5. szerda, 11:50 (#)

Boca, hosszasabb copypaste helyett: http://en.wikipedia.org/wiki/Graphology

Pontosabban: http://en.wikipedia.org/wiki/Graphology#Employment_profiling

Egyébként én se vagyok persze szakértő a témában, sőt.

9

Asszem, 2008. március 5. szerda, 11:54 (#)

Grafológiában laikusként számomra az az alapfeltételezés mégis teljesen elfogadható, hogy a kézírás (mint "pszichomotoros tevékenység")jellegzetes és objektíven azonosítható mintázatai kapcsolatban állhatnak egyéb személyiség-jellemzőkkel, vonásokkal, vagy akár patológiákkal. Ebben szerintem nincs semmi misztikus, meg lehet vizsgálni, hogy van-e pl. a depressziós betegek kézírásában olyan jellegzetesség, ami rájuk és csak rájuk igaz, és azt is lehet vizsgálni, hogy felismerhető-e egy depressziós beteg a kézírása alapján, stb.

A részleteket nem ismerem, de szerintem ez simán működhet.

10

Author Profile Page eszpee, 2008. március 5. szerda, 12:01 (#)

Úgy látom Ervint és Zst leszámítva mind nagyjából egyetértünk, szerintem akkor lássuk, mit mondanak.

11

Zs, 2008. március 5. szerda, 12:31 (#)

Lehet, hogy félreérhető voltam, sőt biztos. Nem tartom boszorkányüldözésnek sem a grafológiát, sem a rajzelemzést. Viszont csak ezen alapuló döntések szerintem ostobaságok.
Mindemellett családban volt gyönyörűen rajzoló és nagyonszép kézírással rendelkező ember aki többek között olyan antiszociális volt, hogy csuda:) Kiváncsi lennék, hogy pl. rá mit mondott volna egy szakember.

12

Author Profile Page ervin, 2008. március 5. szerda, 12:38 (#)

eszpee, és kedves vele egyetértők, egy videóval nyitok Randi bácsitól: http://youtube.com/watch?v=NeYkOHQ683k :)

13

Author Profile Page PAStheLoD, 2008. március 5. szerda, 12:43 (#)

Statisztika, azért félelmetes, mert egyrészt igaz másrészt nem.

Az asztrológia biztos ilyen (statisztikai) elven "működik", míg a grafológiánál ténylegesen feltárt ("pszichológiailag elfogadott") ok-okozatokat (is) felhasználnak (mint az említett depressziós tünetek megnyilvánulása).

Ha minden háború, fegyveres incidens, bűnöző, diktátor meg egyéb események és személyek asztrológiai profilját elkészítenénk, és kijönne valamilyen minta, és pont. Ha a világunkban van valamilyen eddig ismeretlen erő (mert feltételezzük, hogy van oka ennek az okozatnak, mármint a mutatkozó mintának), akkor nem egyenletes eloszlást mutatnának a "profilok" (nyilván az ismert "erők" hatásának korrigálása után).

Eddig - tudtommal - minden ilyen "tanulmány" gyönyörűen visszadta a véletlenszerű 1/n-es eloszlást. (Például a horoszkókpok szerinti házasságok sikerességét illetően.)

14

Author Profile Page ervin, 2008. március 5. szerda, 12:47 (#)

Asszem (9), nekem semmilyen alapfeltevéssel nincsen bajom: az általad elmondott is teljesen jól hangzik. Sőt, ha nemge kérdezel, akkor a "távoli csillagok születésünk pillanatában aktuális állásának hatása van a személyiségünkre" alapfeltevés is hibátlan.

Mint alapfeltevés. Csak hát bizonyítani is kellene.

Az asztrológia alapfeltevése semmilyen tudományos próbát nem állt ki ezidáig, és amennyire tudom, nagy számú dupla-vak teszten a grafológia sem bizonyított még soha semmit. Ezért nem osztom eszpee véleményét (3): nekem nem a baromság fokában van közöttük különbség, inkább abban, hogy a grafológia kicsit modernebb, kicsit civilizálatabban hangzik, ezért még kevésbé bukott be, mint az ókori csillagjóslás.

De (számomra) új információkkal persze meggyőzhető vagyok az álláspontom téves mivoltáról - a grafológiát vizsgáló ellenőrzött tesztek például sokat segítenének. De szégyenemre eddig csak a Randi-féle videót láttam, ami valamennyire közel esik ehhez a kategóriához.

15

Zs, 2008. március 5. szerda, 13:06 (#)

#7 sajnos a demo verzióban saját énelemzést nem tudtam csinálni, de demoelemzés az aranyos (a vizsgát képen egy emberalak van):

" Függôségi, megkapaszkodási igény jele a kontextuselemzés szerint a nagyon rövid, ill. vékony vagy szalagszerű karok"

16

Author Profile Page eszpee, 2008. március 5. szerda, 13:42 (#)

Ervin, ez a Randis videó azért eléggé gyenge a témában sajnos. Ahogy mellesleg a vendég is mondta: egy csomóan nem abban az állásban dolgoznak, amiben kellene dolgozniuk. Ez esetben miért kéne eltalálnia a grafológusnak, hogy pont épp milyen helyen szenved szegény önkéntes hölgy? Legalább annyit mondhattak volna velük, hogy ez életük hivatása, mindig is itt akartak dolgozni, tök sikeresek, stb.

Abba bele se mennék, hogy általában a grafológiáról nyilatkozol, míg a videó egy nagyon konkrét alkalmazását pellengérezi ki. Ilyen alapon a pszichológiát is leasztrológiázhatnád, ha személyiségteszteket csinálnának állásinterjúkon. Ja, várj, mintha csinálnának is néhol.

(Utolsó disclaimer, csak nem akarom, hogy félreértsetek: nem értek egyáltalán a grafológiához, simán meggyőzhető vagyok róla, hogy asztrológia szintű baromság, csak eddig még nem láttam érvet erre.)

17

Author Profile Page eszpee, 2008. március 5. szerda, 13:46 (#)

Mondjuk ennél valószínűleg mi se leszünk okosabbak:

http://en.wikipedia.org/wiki/Graphology#Validity

Én legalábbis biztos nem, részemről ennyi, csak bosszantott ez a gyenge hatásvadász cucc pont Randitól.

18

Dr. Minorka, 2008. március 5. szerda, 14:25 (#)

"nem értek egyáltalán a grafológiához, simán meggyőzhető vagyok róla, hogy asztrológia szintű baromság, "
Ehhez minimum az kellene, hogy meghatározd, hogy mit értesz pontosan az "asztrológia szintű baromságon". Viszont annyit szerintem nem ér meg. Már nem a véleményed, hanem a tárgy (akár az asztrológia, akár a grafológia).

19

Boca, 2008. március 5. szerda, 14:27 (#)

Ervin, mindenképp posztolj további linkeket, ha találsz. Alapvetően szkeptikus beállítottságú vagyok, de a Randi video tényleg nem nyerő, nagyjából amiatt amit Eszpee is írt. Azzal, hogy a hivatásukat kellett volna eltalálnia, plusz áttétel került a rendszerbe, amit egy komoly vizsgálatnak eliminálni kéne, de az igaz, hogy TV műsorban hatásosabb.

20

Author Profile Page eszpee, 2008. március 5. szerda, 14:30 (#)

Dr. Minorka, az egyszerűség kedvéért az idézett mondatban szabadon behelyettesíthető az "asztrológia" szó helyére mondjuk az "orbitális" szó, és akkor nem is járunk messze. :)

Egyébként szerintem se.

21

Dr. Minorka, 2008. március 5. szerda, 14:43 (#)

The Skeptics Dictionary:
http://skepdic.com/graphol.html

22

Dr. Minorka, 2008. március 5. szerda, 14:45 (#)

http://www.quackwatch.com/01QuackeryRelatedTopics/Tests/grapho.html

23

Author Profile Page eszpee, 2008. március 5. szerda, 14:49 (#)

Dr. Minorka, köszi, ez nekem meggyőzőbb.

24

nyelv-ész, 2008. március 5. szerda, 15:28 (#)

#6: Boca, neked a német asztrológus híre okozott meglepetést? Akkor Te még nem hallottál arról, hogy Hitler és néhány náci vezér mélyen hitt az okkultizmusban? Pár éve volt egy film az NGC-n erről a témáról, DVD-n is megjelent.

Igazából nekem az a meglepő, hogy az angolok is ilyen hülyeségre fecsérelték az idejüket, de ha ismerük a 20. század elejének igen elterjedt szalon-okkultizmusát, amely a teadélutánokat követő asztaltáncoltatásban és kopogósszellem-diskurzusokban csúcsosodott ki, talán érthető, hogy az MI5 vezetői miért nem kergették baltával az ehhez hasonló sarlatánokat.

25

Author Profile Page eszpee, 2008. március 5. szerda, 15:31 (#)

nyelv-ész, nem, szerintem Bocának tök igaza van. Gondolkozz így: ha tudom, hogy az ellenségem mondjuk az időjárás alapján tervezi a hadműveleteit, akkor nyilván keresek én is egy meteorológust, aki megmondja, mire számíthatok majd. Nem azért, mert hiszek az eső hatására a harc kimenetelét tekintve, hanem mert tudom, hogy az ellenségem igen. Tehát mondjuk olyankor támadok, amikor ő mondjuk pihenőt fúj, mert hatkor kel a nap felhős égre.

26

Asszem, 2008. március 5. szerda, 16:25 (#)

Na, én ezt találtam (a Szidnai kutatásra kell klikkelni):
http://www.grafologia.hu/szakmaianyagok.php

Ez egy szigorlati dolgozat, a címe:
"A grafológia szerepe a munkapszichológiában, különös tekintettel a kiválasztásra", írta dr. Szidnai László, kl. írásszakértő szakpszichológus, igazságügyi grafológus szakértő.

Szerintem érdemes belekukkantani. A konklúzió az, hogy a grafológia az AC-nél jóval olcsóbb kiválasztási eszközként működhet a gyakorlatban...

Szerintem ez pontot tehet a vita végére :)

27

nyelv-ész, 2008. március 5. szerda, 16:26 (#)

Erre a mondatra reagáltam, szerintem érthetően:

"A cikkben nem az a vicces, hogy az angolok asztrológust alkalmaztak, hanem hogy a németek."

Tehát Boca szerint a német asztrológus ténye vicces.

28

Author Profile Page eszpee, 2008. március 5. szerda, 16:32 (#)

Asszem, hát, meg is lepett volna, ha egy foglalkozása szerint grafológus más végeredményt hozott volna ki! :)

29

Asszem, 2008. március 5. szerda, 16:34 (#)

eszpee :):)
Ez igaz. Mint ahogyan fordítva is.

Ezért érdemes elolvasni nem csak a konklúziót, hanem azt is, hogy miért mondja. Csak az nyilván nem fér be egy kommentbe.

De a végső szót amúgy a cégek fogják kimondani. Ha a grafológia alapján felvett munkatársak nem válnak be, akkor nem fogják használni a módszert, ha pedig igen, akkor de.

30

Author Profile Page eszpee, 2008. március 5. szerda, 16:41 (#)

Asszem, az utolsó mondatban tényleg igazad van. Kellenének ilyen céges case study-k, igazából tényleg az elég jó adat lehet hosszútávon.

31

Dr. Minorka, 2008. március 5. szerda, 16:54 (#)

". Ha a grafológia alapján felvett munkatársak nem válnak be, akkor nem fogják használni a módszert, ha pedig igen, akkor de. "
A kínaiak feng shui és egyéb hókuszpókuszok segítségével kötnek üzletet, jelölik a gyár helyét, stb.

32

Author Profile Page eszpee, 2008. március 5. szerda, 16:57 (#)

Dr. Minorka, ha ezek a cégek kimutathatóan sikeresebbek lesznek egyéb szempontból hasonló versenytársaiknál, akkor nincs mese, a feng shui alkalmazásának cégeskörnyezetben pozitív hatása van. (Még ha ez a hatás placebo-hatás is, persze, szóval neked is igazad van, nem mond ez sokat mégse a grafológiáról. Ajjaj. :) )

33

Author Profile Page ervin, 2008. március 5. szerda, 17:09 (#)

eszpee/boca - a Randi-videóval kapcsolatban megfogalmazott állásos érveteket el kell fogadnom, jogosnak tartom.


Asszem - a "ha a grafológia alapján felvett munkatársak nem válnak be..." kezdetű mondatodra (29):

Ha ez ilyen egyszerű lenne, akkor nem is lenne gond. :) De. Először is, ha pl. mindenkit így vesznek föl, akkor nehéz megítélni a grafológia szerepét, mert nincs kontrollcsoport. Ha van, akkor is valakinek észre kell vennie, hogy pont a munkatársak megadott csoportjával van gond. Aztán meg nemcsak akkor van probléméa, ha a grafológia téved, hanem akkor is, ha egyszerűen csak nem ad hozzá értéket a HR-folyamathoz, tehát semleges - hiszen akkor hiába költöttek rá pénzt. Arról nem is beszélve, hogy pont annak a HR-esnek kéne észrevennie, hogy baj van vele, aki jóváhagyta az alkalmazását, ami ellenérdekeltséget teremt.

De ha feltesszük, hogy egy hős HR-es mégis túljut ezeken az akadályokon, és felismeri a problémát, akkor is csak annyi történik, hogy kognitív disszonancia ébred az illetőeben, aminek ugye nem csak az a megoldása lehetséges, hogy belátjuk a tévedésünket :)

magyarán ne várjuk, hogy a vállalati gyakorlat saját keretein belül túl tud lépni ezen. nekem erről az jut eszembe, hogy a Bibliában is van egy csomó részlet, amivel egy mai átlagos hívő már nem tud jó érzéssel azonosulni, sokan ennek ellenére mégsem vetik el mint alapot.

34

Author Profile Page eszpee, 2008. március 5. szerda, 17:26 (#)

Jaja, én is arra jutottam, hogy a placebo hatás és a megfelelő kontrollcsoport hiánya miatt ez zsákutca lesz.

35

Author Profile Page ervin, 2008. március 5. szerda, 17:30 (#)

Közben elolvastam Dr. Minorka linkjeit, a quackwatchos cikk megnyugtató módon nélkülözi a Randi-videó hatásvadászságát anélkül, hogy a konklúziót illetően eltérne tőle.

36

Boca, 2008. március 6. csütörtök, 01:05 (#)

Nyelv-ész (24):
Szerintem asztrológus bevonása bármibe mindenképp vicces, különösen stratégiai jelentőségű ügyekbe. Azt valóban nem tudtam, hogy a nácik odavoltak az okkultizmusért, de amilyen elcseszett eszmét követtek, nem csodálkozom.

37

kezes, 2008. március 7. péntek, 13:51 (#)

10év gépelés után aki az én kézírásomból bármilyen infót meg tud azon kívül mondani, hogy nem gyakran írok, az kap egy csokit.

38

gargoyle, 2008. március 7. péntek, 15:47 (#)

jaja, az en kezirasombol altalaban azt sem tudjak megmondani szakertok sem, hogy mit akartam irni, nem hogy meg ezen kivul alapveto informaciokat kapjanak :D


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork