Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53894 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Forradalmi újítás a palackozott vizek piacán

stsmork cikke a Blog rovatból, 2008. szeptember 22. hétfő, 15:53 | 114 hozzászólás

20080918_tap_water.pngdezo nicknevű olvasónk dobta be ezt a linket a postaládánkba, de engem is régóta bosszant a dolog: miért kell a boltban üveges ivóvizet árulni, amikor tök ugyanolyan víz folyik odahaza a csapból is?

Tekintsünk most el a valóban hasznos felhasználási módoktól (utazás közben kényelmesebb egy könnyű PET palackot magunkkal vinni, mint mondjuk egy kulacsot), én konkrétan azokra gondolok, akik odahaza is üveges vizet isznak, és akik miatt például nem fér be a szemetem a kukába, mert telitömködik az üres vizespalackjaikkal. (Már az is nagy eredmény lenne, ha legalább összetaposva dobnák ki; arra meg gondolni se merek, hogy esetleg elsétáljanak vele a kétszáz méterre lévő szelektív hulladékgyűjtőig.) Mi történt velünk, hogy többé nem vagyunk hajlandók csapvizet inni?

Ezt a kérdést feszegeti az „igyunk csapvizet” kampány, és ennek érdekében számos érvet hoz fel: a vezetékes víz környezetbarát, egészséges, karbonsemleges és segít megállítani a globális felmelegedést. Ennyi szép és jó láttán az ember rögtön gyanakodni kezd és valóban, ha kicsit kattintgatunk, kiderül, hogy a szájtot – legalább részben – paródiának szánták. Külön figyelmet érdemel a vízkóstolók útmutatója („ízleld úgy a vizet, mint egy hivatásos vízkóstoló!”), megtudhatjuk belőle, hogy milyen fontos is az, hogy minden ételhez megfelelő vizet válasszunk:

Michael Mascha, the world’s leading quaffer of overpriced water, is an expert on matching the right water to the right food. He recommends that a dish like lobster pomme fourchette with a lobster emulsion be served with still water. However, your strip loin of beef with seared foie gras, fondant potatoes, and wild mushrooms must be accompanied by a lightly sparkling water.

Sőt, még az is kiderül, hogy egy igazi water afficionado még a jégkockáit is ásványvízből készíti. Én a magam részéről bevallom, hogy mélységesen sötét tudatlanságban éltem egészen a mai napig.

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (114)

1

Author Profile Page eszpee, 2008. szeptember 22. hétfő, 16:13 (#)

Mi a baj azzal, ha valaki arra szereti költeni a megtakarított pénzét, hogy palackozott vizet vegyen? Más meg sportkocsit vagy iPhonet vesz, kinek a pap, kinek a papné.

2

ferenc, 2008. szeptember 22. hétfő, 16:14 (#)

szurt csapviz es hoszigetelt femkulacs a buli.
tudomanyosan.
a karbonterheles mellett az atlatszo/ attetszo muanyag flaskak ujratoltesevel jelentos mennyisegu mikroba/ algaszeru leny es bakterium utazik velunk.
jegkocka is szurt csapvizbol...

3

Author Profile Page eszpee, 2008. szeptember 22. hétfő, 16:18 (#)

ferenc, rossz hírem van, te is tele vagy rengeteg baktériummal. ;)

4

mcdas, 2008. szeptember 22. hétfő, 16:34 (#)

Csak a forrás víz...
Nagyon szeretnék csapvizet inni, de például Budapesten ez elképzelhetetlen, olyan sok trógersággal van szétmérgezve... Az íze meg egyszerűen förtelmes... Ezért nem lesz lassan ivóvíz a földön...
Azzal, ha nem ihatnak az emberek palackozott forrás vizet, vagy más ásványvizet a csapvízre akarják őket átállítani csak azt fogják elérni, hogy sokkal több betegség lesz.

Erre a problémára úgy tudom egyetlen egy megoldás lenne, mégpedig az, ha abba hagynák a termőföldek műtrágyával való mérgezését, mely nátrium foszfátot, emberi testre mérgező hatású vegyületet tartalmaz, mely a gazdálkodás során leszivárog egészen a víztároló rétegekig és a világ nagy részén már a kút víz is mérgező.
De ehhez az kéne, hogy legyen igazi trágya, hogy termékeny maradjon a föld, de ahhoz meg az kéne, hogy az emberek teljesen leálljanak, vagy legalábbis nagy mértékben csökkentsék a húsfogyasztást...

Gouranga! ;D

5

Charlie Brown, 2008. szeptember 22. hétfő, 16:37 (#)

eszpee:

Senkinek nem a fogyasztó ásványvízre kidobált pénze fáj, felőlem el is égetheti. A baj a rohadt sok műanyaghulladékkal van (mutass egy visszaváltható palackos vizet, és a Margitszigeti Kristályvíz nem ér, mert már az is megszűnt), meg azzal a nem kicsi környezetterheléssel amivel a gyártás és a szállítás jár. Persze bármilyen üdítőre is igaz mindez, csak épp azok nem folynak a csapból, fillérekért, hulladékmentesen.
A jelenlegi termékdíj kb kutyafüle, rá kéne verni minden liter ásványvízre vagy 1000 forintot, a sok hiperérézékeny ízlelőbimbójú vízsznobnak egyből megfelelne a csapvíz is.

6

Author Profile Page eszpee, 2008. szeptember 22. hétfő, 16:46 (#)

mcdas, uh. mondjuk kezdetnek annyi, hogy a budapesti csapvíz nemcsak hogy teljesen ártalmatlan az egészségre, hanem még tök finom is.

Charlie Brown, ha a hulladék megsemmisítésének költsége is benne van egy palack vízben, akkor már nincs baj vele, ugye?

7

dezo, 2008. szeptember 22. hétfő, 17:07 (#)

Ha már megneveztettem...

Szóval nekem az a furi és döbbenetes, hogy egy kis piacmegdolgozással, meg agymosásos reklámmal a _semmiből_ teremthető meg hatalmas piac. Nem kis pénzekről van itten szó ugyanis.
Ha valaki nekem 25 éve azt mondja, hogy mekkora üzlet az, hogy irodákba és tehetős embereknek nagy műanyag tartályokban vizet szállít házhoz, hát bizony rettenetesen kiröhögöm. Pedig...
És nekem senki ne mondja, hogy ez egy természetes igény kielégítésére alapított üzleti modell!

Ezek után simán betársulnék egy olyan vállalkozásba, ami azt tűzi zászlajára, hogy a konnektorból vehető vacak minőségű villanyáram helyett előrecsomagolt, garantált minőségű (aza sokkal jobb!) áramot szállítsunk házhoz. Mert azzal hallgatva szebb a zene, élethűbbek a házimozi színei, és a mosógép is tovább él vele. A tehchnológia adott (ólom aksi), már csak a potenciális piac meggyőzése van hárta. Az meg a fenti példából láthatóan nem lehet akadály.

8

katmandu, 2008. szeptember 22. hétfő, 17:59 (#)

Részben Mörkinek, részben eszpeenek SINCS igaza.

Kezdjük a végén:
"a budapesti csapvíz ... tök finom".
Nem áll. Sajnos, attól függ, hogy Bp. melyik részén nyitod meg a csapot. Évekig kitűnő vizeket ittam Bp-en, de aztán megváltozott valami és ahol a víz finom volt, ott rossz mellékízt kapott (nem, nem az adott csaptelep lett koszos, az egész környéken rosszabb lett az íze).
Tehát ezt így nem lehet egy kalap alá venni.

Poszthoz:
Miért iszunk palackos vizet? Nyilván van, aki divatból, egészségmániából.

off:
Gyorsteszt palackosrajongó ismerősök esetére: kérdezzétek meg, hogy
- tisztában vannak-e a kedvenc vizük összetételével?
- tudják-e, hogy melyik nyomelemből, ásványi anyagból mennyi az RDA, illetve hogy mire használja a szervezet, mit okoz a hiánya ill. a túladagolása?
- tudják-e mekkora a NÁTRIUMtartalma a vizüknek és hogy ez sok vagy kevés-e?

on:
Mások (engem is ideértve) viszont azért isznak palackos vizet, mert a lakhelyükön a csapvíz ihatatlan. Nem mérgező, az összetétele az eü. előírásoknak megfelel, csak épp az íze rossz, kellemetlen utóízt hagy. Bolond iszik meg olyat dafke, ami nem ízlik neki.

Ezért mi pl. végigkóstoltunk rengeteg palackos vizet, áttanulmányoztuk az összetételeket és végül kiválasztottuk azt a terméket, amelynek az összetétele kedvező (bizonyos nem túlságosan egészséges anyagok nincsenek benne, illetve a nátriumtartalma alacsony), abból is a szénsavmenteset és azt isszuk. Főzni, mosni, mosakodni persze csapvízzel szoktunk.

A kiürült palackokat (kupak nélkül) összetiporjuk laposra és egy hatalmas zsákba gyűjtjük (kb. 80-90 palack fér bele). Ha a zsák megtelt, elvisszük a pár sarokra levő szelektív gyűjtőhöz és bedobáljuk.

9

Author Profile Page eszpee, 2008. szeptember 22. hétfő, 18:05 (#)

katmandu, meglepő riposzttal készültem: igazad van. :)

tényleg egyszerűsítettem, csak valóban az van, hogy _általánosítva_ jobb a budapesti csapvíz, mint a legtöbb külföldi városé. de valóban, ezen belül időben és területenként is változó. és én is hallottam már olyanról, aki főzni is üveges vízzel főz, és azt is el tudom képzelni, hogy ha vízízileg szerencsétlenebb helyen laknék, én is azt tenném.

féloff: ha a laposra taposott palackra visszacsavarod a kupakot, teljesen lapos is marad!

10

dezo, 2008. szeptember 22. hétfő, 18:24 (#)

Még egy-két kiegészítő gondolatot engedjetek meg.

Elgondolkodtam, hogy vajon miért nem él bennem élénk emlék arról, hogy milyen "íze" is van a víznek. Aztán rájöttem.
Mert nem szoktam VIZET inni. Ez az őrület, hogy mindeki igyon meg naponta legalább 2-3 liter vizet, szerintem ez is a palackosvíz lobbi találmánya. Ha én ennyi vizet meginnék, kétszer pukkanna ki naponta a hólyagom, az tuti. Szerintem egy egészséges ember pontosan érzi, hogyha szomjas. Akkor aztán iszik. Én speciel gyakorlatilag sosem vizet. Reggel gyümölcslé, tej. Ebédnél ott a leves, evés után meg limonádé, gyümölcslé, vagy gyümölcstea. Délelőtt, délután biztos eszem valami szezonális gyümölcsöt. Vacsi után meg ott a fröccs. Nekem ennyi folyadék doszt elég. Csapvizet is csak a szódához használok. A fröccsben meg már nem igen érzem, ha esetleg volt valami kis íze szegénynek.
Szóval tényleg nem értem, hova fogy el az az iszonyat mennyiségű víz.

Ezek után kíváncsi lennék, hogy a felbontott palack vizek mekkora százaléka végzi simán a lefolyókban...

11

katmandu, 2008. szeptember 22. hétfő, 19:12 (#)

#9/eszpee:
Meglepődés :)
A féloffhoz:
Való igaz. Külső légnyomás a barátunk :) de sajnos, sajnos, a gyakorlatban ez a módszeres önszopatás minősített esete lenne, ugyanis az itteni szelektív gyűjtőn ott a felirat, hogy "kupak nélkül". És 90 kupakot az utcán egyesével az csavarjon le, akinek dupla nagynénije van :)

12

katmandu, 2008. szeptember 22. hétfő, 19:26 (#)

#10/dezo:

Kellő tisztelettel, de ellentmondani bátorkodnék.

írod:

"Ez az őrület, hogy mindeki igyon meg naponta legalább 2-3 liter vizet, szerintem ez is a palackosvíz lobbi találmánya."

Nem, nem az övék. Ez egy orvosilag, metabolikailag igazolt tény, hogy a felnőtt szervezetnek legalább napi 2 liter víz bevitelére van szükség. Vizet nem csak pössentéssel veszít az ember (és természetesen nem durran ki a hólyagod, mert legrosszabb esetben bepisilsz, de ahhoz sokkal többet kéne innod és sokáig visszatartanod).

A sejtek pedig az életkor előrehaladásával egyre rosszabbul építik be a vizet. Ez fontos, hiszen nyilván te is tanultad, hogy a testünk kétharmada víz és ennek a mennyiségnek a legnagyobb része a sejtekben van megkötve. Ez a válasz is arra a kérdésre, hogy hova lesz a sok víz.

Jusson eszedbe, hogy az orvosi ellátásoknál is általában rögtön bekötik az infúziót, ez egy fiziológiás sóoldat általában, és lenyomatnak az ember vénájába vagy 2-3 liternyit. Ez sem az erekben marad (hogy szétrepedjen a páciens), hanem felszívódik. Így juttatják be a vizet (meg a sókat) annak, aki épp nem tud enni-inni.

Nagyon fontos ennek a vízegyensúlynak a fenntartása. Nem azért, hogy a hasadban lotyogjon a víz, hanem hogy a jó 10 méteres tápcsatornából ez vissza is tudjon szívódni a sejtekbe, hogy fel tudjanak frissülni.

írod még:

"Szerintem egy egészséges ember pontosan érzi, hogyha szomjas. Akkor aztán iszik."

Ez csak szerinted van így, mert bizony, minél idősebb az ember, annál jobban tompul a szomjúságérzete. Idősebb embereknél ez extrém is lehet. Nem véletlen, hogy nekik akkor is fontos inni, ha _nem_ érzik magukat szomjasnak.

Amit leírtál, hogy te miket iszol, az sajnos csak a szomjúságérzet elverésére elegendő, ez pedig kevés, és minden eltelt nappal fontosabb lesz a kérdés. Ha elmarad a sejtek víztartalmának a frissítése és pótlása, akkor ez kezdetben csak a kültakaró gyorsabb elhasználódásában jelentkezik (magyarul: hamarabb ráncosodik, öregedik a bőr), de később másféle zavarok is felléphetnek, a kiszáradástól (amihez egyáltalán nem kell sivatagi időjárás) egészen az idegrendszer és a belső szervek máködésének funkcionális zavaraiig.

Szóval nem kell végletekbe esni, nem kell ásványvízzel fogat mosni, de azt tudni kell, hogy a víz kell :) napi 2 liter minimum, télen is, és vízként, nem csak levesbe és gyümölcsbe építve.

13

dezo, 2008. szeptember 22. hétfő, 21:20 (#)

#12 katmandu:

Én nem vagyok sem biológus, sem orvos. Viszont egy kis guglizás után:
http://www.bmj.com/cgi/content/full/335/7633/1288
Egy laikus számára elég meggyőzőnek tűnik, bár bevallom, hogy a hivatkozott forrásoknak már nem mentem utána...

békesség: dezo

14

ferenc, 2008. szeptember 22. hétfő, 21:36 (#)

szerintem az hogy tele vagyok bakteriummal az jo hir - meg nem foztek ki autoklavban.

de azert a kulvilagban levo bakteriumok (plusz gombak) ahol koncentralodnak ott jobb ha ovatos az ember (nyilvanos vece a palyaudvarokon ahol a kozonseg 65%-a nem mos kezet posoles utan)

a napi ket liter kotelezot itt mar tobb orvosi forrasbol hallottam vitatni, ugyanakkor pl koffein es alkohol bevitel eseten ellensulyozni kell

15

ferenc, 2008. szeptember 22. hétfő, 21:42 (#)

de abban elegge egyetertenek hogy ha mar iszik valamit az ember a viz verhetetlen

16

ferenc, 2008. szeptember 22. hétfő, 21:45 (#)

es a palackozott vizek 90 szazaleka csapviz palackozva, a logisztika folyaman dusulo bakterialis tartalommal, a kommunalis kontrol meg nagyobb mint az uzleti

17

karaj, 2008. szeptember 22. hétfő, 22:09 (#)

Én már csináltam jégkockát ásványvízből, többet nem fogok. Egy hét után valami fehér por jött elő a jégkockákból, elég furcsán néztek ki (és nem pozitív értelemben). Inkább csináltam újakat csapvízből, az egy hét múlva is jó.

18

Benny Lava, 2008. szeptember 22. hétfő, 22:15 (#)

Én vagyok a menthetetlenül elmaradott, hogy szoktam csapvizet inni? Pölö kaja után kizárólag azt.

19

Author Profile Page ervin, 2008. szeptember 22. hétfő, 22:19 (#)

12-13 - én még a feedjeimnek se mentem utána, de dezóhoz hasonlóan én is azt olvastam valahol, hogy a 2 liter víz orvosi urbánus legenda. ugyanakkor katmandu mester, a kommented igen korrektül összeszedettnek tűnik, úgyhogy ne kímélj, hanem alázz, ha tévedünk, és a "napi 2 liter minimum, télen is, és vízként, nem csak levesbe és gyümölcsbe építve" dolog tényleg "orvosilag, metabolikailag igazolt tény", nem pedig misztikum.

20

Benny Lava, 2008. szeptember 22. hétfő, 22:20 (#)

ferenc,
ez a "palackozott vizek 90%-a csapvíz"-féle adat honnan származik? Mert nekem ez eléggé meglepő lenne.

21

ferenc, 2008. szeptember 22. hétfő, 23:54 (#)

amerika

de a Pepsi v. Coca akie a Dasani palackozott viz marka Angliaban elegge megszivta mert ott ra is kellett irnia hogy helyi csapvizbol palackozva.

par flancos viz van (evian, perrier, gerolsteiner, pellegrino, Fiji, plusz gondolom par izlandi mert elso szamu exportcikkuk a gleccserviz, illetve pl. crystal geyser amerikabol) akik specifikaljak hogy forrasvizbol vannak es helyben palackozzak oket, de ez elenyeszo kisebbseg, illetve a szallitas karbonfootprintje miatt ezek mar mar kiesnek a zoldsegre igenyes fogyasztoi korbol.

Itt tobb etterem is buszken allitja magarol hogy szurt csapvizet adnak defaultkent es hogy a jegkockat is abbol keszitik.

de a 90% ra csak emlekszem, nem tudom a forrasat es annak a hitelesseget.

ervin #19 hez csatlakozom annyiban hogy igyekszem nem elhamarkodott zoldseget mondani es felrevezetni a nagyerdemut, de azert nem vagyok szakerto.

22

ferenc, 2008. szeptember 23. kedd, 00:06 (#)

kis research utan a 90% inkabb 25-40% nak tunik. bocs akit megtevesztettem

Tanulsagos (bottled tap water gugglizva) linkek:

http://www.cnn.com/2007/HEALTH/07/27/pepsico.aquafina.reut/
http://www.msnbc.msn.com/id/5467759/
http://www.nrdc.org/water/drinking/nbw.asp

23

mzperx, 2008. szeptember 23. kedd, 01:29 (#)

Én az ásványvizekről 1 éve áttértem a nagypalackos Clearwaterre (de szar egy víz az...), pont a környezet védelme miatt, most pedig kipróbálom a tisztított csapvizet (ozmózisos). Kb. ugyanannyi az éves költség, de nem jön kéthetente a CW autó, ráadásul ennek jobb íze van és sokkal tisztább. Ami a döbbenet, próbáljátok ki ha tudjátok:
tegyetek hideg vízbe valamilyen illatos gyümölcstea filtert kb. 10 mp-re. Csapvíz, ásványvíz esetén lesz egy kis színe, de illat, íz nuku. A tisztított víznél már komoly aroma, élvezhető íz és sokkal teltebb szín keletkezik ugyanannyi idő alatt. KV főzés esetén is zongorázni lehet a különbséget.

24

mate, 2008. szeptember 23. kedd, 09:28 (#)

stsmork, én irigykedem, ha nálad tényleg olyan jó víz folyik a csapból is.
Nálunk (XI.ker. közepe) sajnos nem.

25

katmandu, 2008. szeptember 23. kedd, 10:18 (#)

ervin:
Boldogan kutatnék a témában, ha jutna rá időm. Amiket írtam, azokat az infókat belgyógyászoktól, dietetikusoktól, gasztroenterolóusoktól szereztem be, az időskori kiszáradásig bezárólag, az évek hosszú során.

Azt remélhetőleg nem kell külön forrásokkal alátámasztanom, hogy az emberi test túlnyomó része víz, hogy a sejtek vizet vesznek fel, hogy a vízvesztés miatt a sejtek összezsugorodnak, ami bőrráncosodástól az öreg emberek magasságának csökkenéséig mindenféle tünetet produkál. Ehhez tessék elővenni a tankönyveket :) Az ásványvizek összetétele mindegyiken fel van tüntetve, az egyes anyagok RDA-jának, hiánytüneteinek és túladagolásának pedig bárki utánanézhet a weben (ha kell, adok hazai linket, csak nem akartam reklámot támasztani :) )

A legfontosabbnak azt tartanám a dologban, hogy a napi ajánlott vízmennyiség meghatározása már csak azért sem lehet az "ásványvíz lobbi" műve nálunk (ezzel szálltam vitába elsősorban), mert már jóval a rendszerváltás előtt is ismert tétel volt, és abban az időben lobbizásról szó sem lehetett.

A dezo-féle medical myths oldalon ("Brit tudósok!") fel vannak sorolva valóban vad dolgok is, de ismét rámutatnék a megfogalmazások pongyolaságára: ilyen, hogy "az embernek napi X pohár vizet kell meginnia", ez így nettó hülyeség. Kifejezetten hagsúlyoztam is, hogy embertől és életkortól is függ. Ilyen, hogy "people", nem létezik orvosi értelemben.

A másik öles csúsztatás a dologban:
"drinking EXCESS AMOUNTS of water can be dangerous, resulting in water intoxication, hyponatraemia, and even death." (kiemelés tőlem)

Ezeket nevezik weasel wordsnek. Mr Average ebből azt veszi ki, hogy "höjj, hülyeség a napi 2 liter víz, megírta a zujság, hogy attól meghal az ember". Aztán erre hivatkozva beéri a napi kávéval, piával, aztán pár évtized múltán elcsodálkozik.

Holott a vízmérgezés (water intoxication) megint csak kortól, testtömegtől, fizikai állapottól és konkrét mennyiségtől függ. Egy pár hónapos babát nyilván alálra lehet itatni pár palack vízzel. Aki sokat melózik, és sok vizet (és vele sókat) veszít, majd hirtelen beiszik sókban nem kellően dús, de nagy mennyiségű vizet (tipikusan csapvizet, az izotóniás víz vagy ásványvíz helyett), az a felbillent és nem kipótolt sóháztartás miatt könnyen kerülhet bajba.

(Azt is vegyük észre, hogy még "mítoszként" sem azt írták, hogy napi X adag _ásvány_vizet kellene bevinni. A pro-vízivás források is csak "vizet" szoktak említeni. Tehát ha más nem is, de az "ásványvíz-lobbi" összeesküvése egészen biztosan mítosz.)

Ami a napi ajánlott vízmennyiséget illeti: nem lehet exkatedra kijelenteni, hogy "ez egy mítosz". Ez nem mítosz, hanem egy nagyon összetett kérdés, sok egyéni faktorral megspékelve. Épp ezért senki ne várjon egylövetű, "mythbuster"-típusú cáfolatot vagy ellentételt, mert ilyesmi nem létezik, a dolog komplex jellege miatt :)

Ja és korántsem az alázás a célom, legfeljebb az információk megosztása -- dezo pár elejtett megjegyzéséből arra következtettem, hogy hasznos lehet.

Peace.
And water :)

26

Author Profile Page eszpee, 2008. szeptember 23. kedd, 10:22 (#)

"tegyetek hideg vízbe valamilyen illatos gyümölcstea filtert kb. 10 mp-re. Csapvíz, ásványvíz esetén lesz egy kis színe, de illat, íz nuku. A tisztított víznél már komoly aroma, élvezhető íz és sokkal teltebb szín keletkezik ugyanannyi idő alatt."

ha sósavba rakod azt a filter, akkor meg egyenesen illat- és ízorgia vár rád! :)

27

katmandu, 2008. szeptember 23. kedd, 10:32 (#)

Kis vízhatározó, ha esetleg valakit ez érdekelne:


ÁSVÁNYVÍZ:
-----------------
(Természetes, palackozott)
Csak a származási ország illetékes hatósága (Magyarországon a Országos Tisztifőorvosi Hivatal Országos Gyógyhelyi és Gyógyfürdőügyi Főigazgatóság) által hivatalosan is igazolt kémiai összetételű, mikrobiológiai tisztaságú és minőségű ásványvíz palackozható. Ez a hatóság engedélyezi a "természetes ásványvíz" megjelölés használatát a címkén, ami tanúsítja a termék értékes ásványianyag-tartalmát és különleges táplálkozásfiziológiai értékét.

Az ÁSVÁNYVIZEK közül:
- a kisebb, 500-1000 mg/l és
- a közepes, 1000-1500 mg/l
ásványi anyagot tartalmazó vizek a biológiai vízigény kielégítésére korlátlanul felhasználhatóak, míg
- a jelentős, 1500-3000 mg/l
ásványi anyagtartalmúak fogyasztása mennyiségi korlátozás alá esik.

Az ásványvíz természetes jellegének megőrzéséhez fontos előírás, hogy szigorúan tilos bármilyen vegyi anyagot hozzáadni a szén-dioxidon kívül.


GYÓGYVÍZ:
------------
A természetes ásványvizeknek azt a csoportját nevezik így, amelynek az ásványi anyag tartalma magas, a gyógyhatást a vizsgálatok igazolták - ezeket a gyógyszertárak forgalmazzák.


FORRÁSVÍZ:
--------------
Szintén értékes, nagy tisztaságú természetes élelmiszer. Az ásványvízzel azonos, szigorú mikrobiológiai követelményeknek kell megfelelnie, összetételének ki kell elégíteni az ivóvízre vonatkozó előírásokat.
Az eredet helyén kell palackozni,
csak az ásványvízre engedélyezett eljárásokkal szabad kezelni,
a szén-dioxidon kívül idegen anyagot nem szabad hozzáadni.

Ugyanakkor nem kell védett vízadó rétegből származnia, és nem kell hivatalosan elismertetni.


ÁSVÁNYI ANYAGOKKAL DÚSÍTOTT VÍZ:
-----------------------------------
Megnevezésük nem lehet "víz", csak
"természetes ásványvíz, vagy forrásvíz, vagy ivóvíz alapú ital",
attól függően, hogy milyen vízből készítették.

A szabály célja az, hogy ne lehessen ezeket a termékeket összetéveszteni a természetes ásványvízzel, vagy a forrásvízzel.

Mesterségesen állítják elő ezeket az italokat úgy, hogy a megnevezésben jelzett vizet engedélyezett adalékanyagokkal és legtöbbször szén-dioxiddal dúsítják, és/vagy különböző aromákkal ízesítik.


IVÓVÍZ (CSAPVÍZ):
-------------------
Az ivóvíz összetételét nem ismerjük.
Az összetétel és a víz élvezeti értéke elsősorban attól a víztől függ, amelyből az adott ivóvizet mesterségesen előállítják.

A folyó menti parti kutakból vagy fúrt kutakból nyert vizet fizikai, kémiai és biológiai tisztítással teszik ihatóvá.
Az eljárás legfontosabb szempontja, hogy az ivóvíz megfeleljen a vonatkozó rendelet - bizonyos minimális, illetve maximális fizikai, kémiai és biológiai értékeket meghatározó - előírásainak. A kritériumok elsősorban az egészség és a környezet biztonságát szolgálják.

(forrás: http://www.asvanyvizek.hu )

28

katmandu, 2008. szeptember 23. kedd, 10:43 (#)

Na még egy kicsi adalék (bár egy olyan cikkből idézve, amely elsősorban az ásványvizek és a vesekőképződés esetleges összefüggéseit járja körül):

(kiemelések tőlem)

"Általánosan ajánlott a bőséges folyadékpótlás.
Nem érdemes megvárni a SZOMJÚSÁGÉRZET kialakulását, mivel ez 1 százalék folyadékvesztésnél jelentkezik, amikor a test vízháztartása MÁR FELBORULT.

Amint ez az arány eléri a 2 százalékot, étvágytalanság jelentkezik, további folyadékvesztésnél nehéz légzés, izomgörcs, tudatzavar alakul ki.
A keringési problémák 11 százaléknál kezdődnek, 20 százalék esetén bekövetkezik a halál.

Szervezetünk is termel folyadékot: 300 ml-t tápanyagok elégetésekor, további 1300 ml-t szilárd táplálékokkal viszünk be naponta. Normál esetben EZEN FELÜL minimum 2 liter víz fogyasztása szükséges, hőségben ez nem lehet kevesebb 3 liternél."

29

Author Profile Page ervin, 2008. szeptember 23. kedd, 11:03 (#)

katmandu, akkor - ha jól vettem ki -, a (25)-ben nincs konkrét válasz a kérdésemre, a (28)-ban viszont igen, egy idézet. ami vagy szintén a "megcáfolt" orvosi mitológia képviselője vagy nem.

nehéz a tisztánlátás, még vízügyben is! :)

30

katmandu, 2008. szeptember 23. kedd, 11:16 (#)

#29/ervin:
Pontosan így van :) nincs konkrét válasz, az okokat leírtam. A #28 egy népszerű hazai portál egészségrovatából van, ahol a szerző több orvosi forrásművet is megjelölt felhasznált irodalomként.

De a kérdés az, hogy TE mit akarsz :)
Mondd el! Érdekelne.

Én részemről innám a jóféle budai csapvizet, de ezt nem tehetem, ezért iszom olyan palackozott vizet (precízen: természetes forrásvizet), amelynek az összetétele és az íze számomra megfelel. Mivel korábban is sok vizet ittam (csapvízből is), ezért a napi 2 litert simán beviszem, nem kell erőltetnem :)

Nem iszom meg annyit, hogy leforduljak a székről, ismerem is kicsit a témát, ezért a myth-oldalon felsorolt riogatásokat is a helyükön tudom kezelni :)

(Nekem amúgy a víz az alapital. Ritkán szoktam még inni gyümölcsleveket, esetleg egy-egy csésze finomságot, de mást nemigen.)

31

Author Profile Page ervin, 2008. szeptember 23. kedd, 11:21 (#)

Én csapvíz-párti vagyok, bár ezt a nézetemet nem osztja mindenki még itthon sem. :)

Ha minden igaz, a következő lépés nekünk is a tisztított csapvíz lesz, és a megszabadulás a pillepalackok és az palackosvíz-vásárlás borzalmaitól.

32

Author Profile Page ervin, 2008. szeptember 23. kedd, 11:24 (#)

... ja a litereket meg nem számolom, de tapasztalat alapján én inkább a teve-iskolát követem: néha nem bírok elég vizet inni, máskor meg szinte semmi nem kell. kis odafigyeléssel ugyanez megy tudatosan is, ami hatalmas előny például egy trópusi utazásnál, amikor a tűző napon már minden fehér ember behal, nekem meg még tart az előző nap a púpba szedett vízkészlet.

33

k3y, 2008. szeptember 23. kedd, 12:21 (#)

Témába vág a Penn & Teller: Bullshit! c. sorozat s1e07 része. Talán youtubeon is fennt van. A lényeg, hogy new yorki csapvizet vaktesztelnek, és vicces eredménye van :)

34

Author Profile Page CsasZ, 2008. szeptember 23. kedd, 13:31 (#)

eszpee, ne csinálj már úgy, mintha a Holdról jöttél volna. a műanyagpalackok nagy része a kommunális hulladékban végzi, mert a sok igénytelen idiótában fel sem merül, hogy összetapossa és szelektívbe vigye.
Ezért kurvára nincs benne a PET palack árában a hulladék feldolgozása - nem is dolgozzák fel.

Az egészséges víz az egyik vetülete a kérdésnek, de a hulladék kérdés sem piskóta. Szigorúan visszaváltható palackot lenne szabad alkalmazni, és valami elképesztő mértékű (pl. 200 Ft) betétdíjat kellene kivetni rá, hogy a kevéssé környzettudatos népek is visszahozzák a palackot.

35

pblue, 2008. szeptember 23. kedd, 14:01 (#)

"Miért iszunk palackos vizet? Nyilván van, aki divatból, egészségmániából."

en speciel azer iszom palackosat, mer a csapvizben nincs buborek. nem buborekosbol is csak az izesitettet birom meginni, mer a sima viztol mindig hanyingerem lesz es a szomjamat se oltja ugy, nincs kozben aza kielegules erzes.

es a palackot sose gyurom ossze, hanem ugy ahogy van uresen bebaszom a kukaba, nem szelektalom. akit ez zavar, az menjen el a parlamenti kepviselojehez es kerje tole, hogy hozzanak torvenyt valami buntetoadorol amit rabasznak a palackos vizre, garantaltam kifogom fizetni. de nem ertem, hogy mer kene plusz energiat kifejtenem, amikor egyszerubben is megoldhatom, es a fennmarado energiamat meg idomet kellemesebb dolgokra fordithatom.

36

mf, 2008. szeptember 23. kedd, 14:10 (#)

A visszaváltható műanyag palack teljesen felesleges, az élettartama nem sokkal haladja meg a nem visszaválthatóét, cserébe az üvegpalackokhoz képes gondosabban kezelendő, más technológiával tisztítandó. Rendes betétdíj, az kellene (a fémdobozokra is), vszleg nem lenne probléma, mert ha pénzről van szó, mindenki értené, mi a teendő - legrosszabb esetben a hajléktalanok összeszednék (az eu nyugatabbi részein ez működik). Ehhez persze ki kell építeni egy kis infrastruktúrát, pl. az élelmiszerboltokban (a gép elveszi, összepréseli, szortírozza és ad egy blokkot, amit levásárolhatok a boltban.)
Ami az ásványvíz kérdésben engem zavar, az az, hogy a szállítás footprintje kifejezetten nagy a termék árához képest.

37

katmandu, 2008. szeptember 23. kedd, 15:19 (#)

Más idő, másik galaktika:

Már benyújtás előtt van egy új törvénytervezet, ami a PET palackok nem megfelelő kidobását szabályozná. A tervezet szerint, aki PET palackot a szelektív gyűjtő helyett közöséges kukába dob, környezetszennyezés és potenciális állatkínzás bűncselekményét követi el, emiatt:

- ha egyéb bűncselekmény nem valósul meg, 5-8 évig terjedő szabadságvesztéssel és 1 millió forintig terjedő pénzbírsággal, valamint a közügyektől 5 évig való eltiltással,

- ismételt (visszaeső) előfordulás esetén halállal

büntetendő.

38

katmandu, 2008. szeptember 23. kedd, 15:21 (#)

#35/pblue:

Ravasz, nagyon ravasz provcsi, de nem ment át :)

39

Benny Lava, 2008. szeptember 23. kedd, 15:56 (#)

Ferenc,

"kis research utan a 90% inkabb 25-40% nak tunik."

Na, így már sokkal hihetőbb. Kösz a javítást.

40

pblue, 2008. szeptember 23. kedd, 16:00 (#)

nem provokacio, tok komolyan irtam amit irtam

41

Benny Lava, 2008. szeptember 23. kedd, 16:04 (#)

pblue

"a sima viztol mindig hanyingerem lesz es a szomjamat se oltja ugy"

Érdekes adalék. Nem is tudtam, hogy a szénsav-oldat jobban oltja a szomjat (ami, ugyebár a szervezet vízhiányának jelzése), mint a sima víz.

42

Author Profile Page ervin, 2008. szeptember 23. kedd, 16:12 (#)

Benny, te nem ismered pbluet. én igen, és a szemem se rebben a savas hitvallása kapcsán.

43

pblue, 2008. szeptember 23. kedd, 16:12 (#)

nem tehetek rola, ha egyszer igy erzem. ez biztos ilyen rossz kolas beidegzodes, de kellemesebb erzes nagyon szomjasan buborekost inni, mint teljesen iztelen folyadekot

44

katmandu, 2008. szeptember 23. kedd, 16:25 (#)

pblue:
ja, ha komolyan gondoltad, az más.
Hogy kinek mi oltja a szomját, az teljesen egyéni dolog, bár a cukrosvizek, kólák hatása csalóka, de ez magánügy. Az is magánügy, hogy valaki szereti szénsavval maratni a nyelvét (a szénsav kellemes pezsgése, bármilyen furcsa, de fiziológiai értelemben mazochizmus :)).

Az viszont, hogy a szelektív lehetőségek ellenére sem szelektálsz, nem magánügy. Manapság ez már közösségi negatívumnak számít, hiszen jól tudjuk, hogy a szelektív gyűjtést nem viccből találták ki. Természetesen mindenkinek joga van önzőnek, tappernek stb. lenni és az is egyénenként változó, hogy a társadalom mit tart ilyesminek. Rád abban a másik valóságban kötél várna, ezért szerintem most verd a popódat a földhöz, hogy ebbe az univerzumba születtél :)

Azért az érdekelne, hogy azt a ménkű sok energiát, amit a PET palackok széttaposása és a szelektívbe vitele mellőzésével megspórolsz, mi mindenre tudod fordítani. Meséld el, érdekelne. De aztán számottevő legyen! :)

45

Author Profile Page eszpee, 2008. szeptember 23. kedd, 16:36 (#)

katmandu, azért vannak még akik nem ilyen forradalmi hevülettel közelítik meg ezt a témát: http://en.wikipedia.org/wiki/Recycling#Criticism

46

katmandu, 2008. szeptember 23. kedd, 16:51 (#)

#45/eszpee:
Vannak, vannak. Bár az idézett wikifejezet weasel wordökkel jól felszerelt, a PET-ről nemigen szól, de említ olyat, hogy a NY-i szelektált szemét 40%-a szeméttelepen végezte. És? 60%-a meg nem :) De ezek is olyan dolgok, hogy tetszés szerint lehet őket magyarázni.

Viszont eltérünk a víztől, pedig a poszt igazából nem a palackok újrahasznosításáról szól.

47

Author Profile Page eszpee, 2008. szeptember 23. kedd, 16:54 (#)

katmandu, nem hiszek a szememnek, pont te kelsz ki az offolás ellen? :D

48

katmandu, 2008. szeptember 23. kedd, 18:04 (#)

#47/eszpee:
Meglepetés erejével hatok :)

49

pblue, 2008. szeptember 24. szerda, 10:54 (#)

katmandu a legkisebb kulonbsegek is hosszutavon osszeadodnak es eldontik egy strategia sorsat. az evolucio soran nagyon pici kulonbsegek szelektalodtak, de a legkisebb ilyen elony vagy hatrany is szamit. es hat az a helyzet, hogy az a napi 15-25 masodperc es a nemtudommenyi nemtudommilyen mertekegysegu faradtsag, amit a pet palack nem osszenyomasaval sporolok, az bizony egy elony. amennyiben a kozosseg ugy veli, hogy masfajta strategia iranyaba mozdulna, akkor valahogy ezt az elonyt egy legalabb ekkora hatrannyal kell kompenzalnia szamomra, hogy amikor onkentelenul is merlegelek, akkor esetleg masmilyen dontesre jussak. de csak ugy magamtol mer basznek ki magammal? nagyon nagyon csodalkoznek ha egyetlen egy ervet is fel tudnal hozni, hogy mi hasznom szarmazhat a plusz idobol es faradtsagbol.

a masik, hogy en a kozosseg reszerol intezmenyes megoldast varok. megpedig azert, mert erre vannak az intezmenyeink. ha a megvaltast az egyeni felelossegtol es tudatossagtol varjuk, akkor miafaszer van allamunk? miert fizetunk adokat? akkor oszlassak fel a rendorseget is es osszak szet a pisztolyokat, es majd mindenki szocialis felelossegerzetere es tudatossagara, belatasara lesz bizva, hogy elszabadul-e a pokol. meg ne legyenek utak meg csaladi potlek se, meg szocialis segely, aztan majd a gazdagok lelkiismerete es szolidaritasa fogja meghatarozni, hogy hany terhes anya hal ehen, vagy all utonallonak. nyilvanvalo nonszensz, raadasul sokkal hatekonyabb egy csomo feladatot es felelosseget intezmenyeknek delegalni. nembeszelve, hogy az intezmenyrendszer az emberi kozossegek leglenyegehez tartozik (ezis egy nyero evolucios strategia ugyanis). igy en azt gondolom, hogy az ilyen kozos eroforrasokkal, mint amilyenek a kornyezeti eroforrasok is, allami intezmenyek kell hogy gazdalkodjanak, es ezert azt akarom, hogy az en strategiaim kialakitasanal, a merlegeleseimben figyelembe vett tenyezoket es sulyokat mondjuk adokon vagy illetekeken keresztul hangoljak, es ezeken keresztul fizettessek meg az eroforrasok felhasznalasat. en egy racionalis fogyasztorobot vagyok, ha asvanyvizrol es a palackjarok van szo. programozzanak.

50

Author Profile Page ervin, 2008. szeptember 24. szerda, 13:15 (#)

pblue, itt mellettünk, a Kiserdőben racionális fogyasztórobotok esténként kisteherautószám borítják ki a sittet a túraútvonalra. A megoldásuk tökéletesen konform a te érvrendszereddel, mégis azt gondolom, hogy surmó parasztok mindannyian.

A te megspórolt öt másodpercedről meg azt gondolom, hogy tankönyvi példának jó, gyakorlatilag viszont inkább a minimálisan altruista közreműködéstől is tartózkodó lustaság megideologizálása.

51

Author Profile Page eszpee, 2008. szeptember 24. szerda, 13:57 (#)

Szerintem az erdőbe szemetelés simán szabálysértés, vagy akár bűncselekmény, nem tudom, a pontos terminust. Pblue ha jól értettem amellett érvelt, hogy vagy legyen kötelező a szelektív hulladékgyüjtés, és akkor ő is kidobálja majd a helyére a dolgokat, de addig, amíg nincs ez "megmondva fentről", addig joggal feltételezheti, hogy ez fakultatív önszórakoztató tevékenység, és nem ugyanaz a kategória, mint az erdőbe sitthordás.

De persze majd jön aztán leírja ő.

52

katmandu, 2008. szeptember 24. szerda, 14:02 (#)

#49/pblue:

Méltatlan hozzád és a Kispadhoz is, hogy azt feltételezed, hogy ilyen lapos demagógiával, mint az állami rendőrségi stb. funkciók és a környezettudatosság egy kalapba dobása, itt labdába lehet rúgni.
Terhes anya meg utak meg szoc. segély, ugyanmár. Ez pronyó szint, indexes polfórumokban szoktak ilyenekkel dobálózni, ne menj már le ennyire :)

Ilyen alapon elvárhatnád azt is, hogy a seggedet is egy államilag odarendelt (és az adódból finanszírozott) köztisztviselő törölje ki :)

Én kvára nem akarnék azért különadókat fizetni, mert pár paréj, iskolázatlan tahó képtelen a kukák, vécék stb. használatára.
Abban viszont benne lennék, hogy lehessen választani és aki lusta mint föld, az fizessen saját zsebből egy szolgáltatónak, aki helyette kiviszi a szemetet, kitörli a seggét stb. Ha viszont nem is fizet és nem is intézi maga, akkor büntessék meg.

Tudod, kutyának is bele az orrát, akkor megtanulja :) vannak emberek is, akik szóból nem értenek. Neked is rendelet és szankció kell, különben trágyadombot csinálnál a környezetedből.

Ja és tegyük hozzá, hogy ha tényleg olyan szintű állami belefolyás lenne a mindennapokba, amikről te rémálmodozol, akkor te lennél az első, aki szabadságról, emberi jogokról kezdenél rinyálni.

Most pedig menj és bátran sírd tele a blogodat, hogy a Kispadon ez a bunkó katmandu hogy leugatott :)

53

Author Profile Page ervin, 2008. szeptember 24. szerda, 14:12 (#)

51, eszpee, pont ezért mondom, hogy pblue felvetése tankönyvi példa és nem életszerű.

Az erdőbe szemetelés valóban törvényellenes, viszont ellenőrzés hiányában a vonatkozó törvénynek nagyjából ugyanakkora a hatása az irányító ereje, mint annak, hogy most már egyre több helyen kint vannak a szelektív gyűjtőkonténerek. Lényegében a lelkiismeretedre van bízva a dolog.

Azt mondani, hogy én pusztán azért nem csinálok semmit a palackokkal, mert a szelektív megoldás csak ajánlott és nem hivatalosan kötelező, szerintem álszent. Ezért aztán azt gyanítom, hogy pblue nem is erre akart kilyukadni, de tényleg, majd megmondja ő. :)

54

pblue, 2008. szeptember 24. szerda, 14:30 (#)

ervin, nekem semmi kifogasom a "minimálisan altruista közreműködéstől is tartózkodó lustaság" cimke ellen, ha te eppen ezt szeretned a profitmaximalizalasra aggatni. (marmint idoprofit, faradtsagprofit stb.) de ettol meg a lenyeg a lenyeg: erveket varok, hogy nekem miert all erdekemben azt a plusz idot es faradtsagot raforditani a pet palack osszegyuresere (en a szelektiv gyujtesig el se mentem, mer arra ugyan engem semmivel se vesznek ra bocs. hogy a ketnegyzetmeteres konyhamban ot kulon zacskoba gyujtsem a szemetet! biztos is!)

amugy nem szeretnem ha barmi is kotelezove lenne teve, plane nem a szelektiv hulladekgyujtes. pont hogy azt irtam, hogy hangoljak a sulyokat, amiket en majd merlegeles kozben figyelembe veszek. marpedig az en, mint racionalis biorobot, sulyaim a profit, a koltseg, a kockazat. rakjak bele a szemetszallitas araba, hogy mennyi szemetet termelek. rakjak bele a pet palack araba annak a valodi kornyezeti terhelesenek a koltseget, arat. van penzem, kifizetem. azert dolgozom, hogy ilyenekre tudjak kolteni. inkabb toltom az idomet munkaval, mint pet palackok osszegyuresevel, mert a munkam azt a tevekenyseget jelenti, amiben jo vagyok, amivel erdemes az idomet toltenem. a palackokat meg intezze mas kompetensebb es elhivatottabb, akit en inkabb megfizetek ezert.

az erdotokkel kapcsolatban meg javaslom fordulj a parlamenti kepviselodhoz, es kerd szamon, hogy a torvenyeket mer nem tartatjak be. lehet amugy, hogy taplosag odabaszni a szemetet (megintcsak ilyen almoralizalgato cimkezes), de azis ertheto, hogy akik odarakjak, azok csak optimalizaljak a hasznukat, viszont azok, akik a te penzedbol te erted elvileg azon dolgoznak, hogy ilyen modon ne lehessen optimalizalni a te karodra, azok konkretan nem vegzik el a munkajuk, tehat meglopnak teged, es vegso soron ok a hibasak a teleszemetelt erdoert.

katmandu,

"Én kvára nem akarnék azért különadókat fizetni, mert pár paréj, iskolázatlan tahó képtelen a kukák, vécék stb. használatára.
Abban viszont benne lennék, hogy lehessen választani és aki lusta mint föld, az fizessen saját zsebből egy szolgáltatónak, aki helyette kiviszi a szemetet, kitörli a seggét stb. Ha viszont nem is fizet és nem is intézi maga, akkor büntessék meg."

szerintem teljesen egyetertunk mindenben. ugyhogy nemertem hogy min szivtad fel magad ennyire. szerintem eza mostanaban trendi hobbi, hogy zoldek vagyunk, szelektalunk, specialis villanykortet hasznalunk, nem standbyolunk hanem lekapcsolunk, hibridet veszunk stb., ez tok alszentte teszi az embereket. vagy sznobba. volt is errol egy south park amugy. nemhiszem hogy szegyelnem kene magam azert, mert ki is mondom es fel is vallalom azt ahogy viselkedem es ahogy elem az eletem.

55

katmandu, 2008. szeptember 24. szerda, 14:51 (#)

Az a baj veled, pblue, hogy csak végletekben bírsz gondolkozni.

A PET palackok szelektálását én pl. jónak tartom, a standby helyetti kikapcsolást (vagy a kapcsoljuk le a lámpákat este mindannyian típusú naivságokat) viszont nem. Minden ilyen dolognál mérlegelni kell, hogy van-e értelme vagy sem. Ha a PETeket bedarálják útalapnak, ahelyett, hogy száz évig se bomoljanak le az erdőben, akkor van értelme szelektálni.

Speciális villanykörte alatt valsz a takarékos fénycsöves izzókra gondolsz. Lám, ez is csak egy kis tájékozódás kérdése: töredékannyit fogyasztanak, mint az azonos fényerőt adó izzók, sokkal tovább kitartanak - ez az én pénztárcámat kíméli, miért ne alkalmazzam őket? (Oké, potméteres fényerőszabályozós lámpákba nem jók.) Sőt, a LED-es lámpák még jobbak :)

Az adminisztratív munkaerők picsogását idéző trendi/hobbi "zöldség" szerintem sem jó.
Általában nem vezet az jóra, ha félművelt vagy még annál is tájékozatlanabb emberek felkapnak bizonyos dolgokat - off: lásd: bioéletmódok, méregtelenítés, lúgosítás, ezoterika stb. Az ilyen emberek tevékenységének értelme és haszna megkérdőjelezhető, az őket alaposan lehúzó trendlovagok haszna viszont fixre vehető.

Én igyekszem mérlegelni a dolgokat. A PET-ek esetében már csak azért sem jó, ha kukába dobjuk, mert mifelénk nem ingyen viszik el a szemetet és ráadásul csak hetente egyszer. A palackok egy hét alatt a fél kukát megtöltenék (összetaposva), és akkor hová tennénk a sima szemetet? :) Már csak ezért is szelektálunk.

56

katmandu, 2008. szeptember 24. szerda, 15:00 (#)

Ó, ezt észre se vettem:
Offolás következik:

írod:
- nemhiszem hogy szegyelnem kene magam azert, mert ki is mondom es fel is vallalom azt ahogy viselkedem es ahogy elem az eletem.

"Felvállalni", ez valami trendi büszkeségmánia. Általában azok szoktak ilyesmit mondani, akik ahelyett, hogy szégyellnék az adott negatívumukat, inkább kijelentik, hogy deénvállalom, és EZÉRT (mármint hogy vállalja) még elismerést is vár. (lásd pl. a tehetségkutató műsorok első körében kirostált, botfülű énekesek nyilatkozatait:) )

Ez nem szégyen és nem dicsőség. Vállalod kész. Kb. akkora jelentősége van annak, hogy "vállalod", mint annak, hogy vállalod, hogy nem szereted a tökfőzeléket. És? Kit érdekel, hogy vállalod? :)

Ettől még nem leszel kevésbé tahó/gagyi/stb. A tevékenységed az, ami számít és amit megítél a környezeted, nem az, hogy te ezt magadban hogyan dolgozod fel.

57

pblue, 2008. szeptember 24. szerda, 15:05 (#)

ez vilagos, de itt semmi maser nem ugrottal nekem csak azer merhogy mekkoraegy kispadhoz meltatlan bunko vagyok, aztan meg kiderult hogy majdnem egyetertunk. szoval csak azzal lehetett a bajod hogy konkretan leirtam hogy marpedig nekem faradtsag a szelektalas

58

Author Profile Page eszpee, 2008. szeptember 24. szerda, 15:09 (#)

Azt lássátok még, h pblue kimondott mentalitása mögött ott van még ikszmillió ember ugyanezzel a kevéssé tudatos, de pontosan azonos mentalitással. Ezért nem csak egyénileg, hanem társadalmilag is jóval hasznosabb, ha nem csak pblue kényszerül rá a szelektálásra, mert a tömegek nem fognak a lebunkózástól "észhez térni".

( És akkor most szándékosan nem kapirgálnám megint a szelektálás valódi társadalmi hasznosságát, egy kisérlet elég volt. :) )

59

katmandu, 2008. szeptember 24. szerda, 15:12 (#)

#57/pblue:
Na, majdnem, majdnem. Azért emeltem szót, mert a nyilatkozatodból valami bicskanyitogató, pökhendi nemtörődömséget, beleszarást éreztem. Az is kicsit dühítően gagyi érvelés volt, hogy más, értelmes dolgokra fordítható az a pár perc, amit a szelektálás igényelne.

Adós is maradtál a megspórolt "fáradság" jobb hasznosításának ismertetésével - gyaníthatóan azért, mert ilyesmi nincs. Nem lehet 5 perceket szignifikánsan jobban vagy rosszabbul eltölteni. És össze sem lehet őket gyűjteni :)

60

Ványa bácsi, 2008. szeptember 25. csütörtök, 09:21 (#)

mzperxnek (23) és ervinnek (31) a tisztított csapvízzel kapcsolatban:
http://h2so4.blog.hu/2008/07/12/vizilabdas_pio_viz

61

Author Profile Page ervin, 2008. szeptember 25. csütörtök, 09:40 (#)

Ványa bácsi, a pi víz nem izgat, viszont a pi sörrel felnyitottad a szememet!

62

pblue, 2008. szeptember 25. csütörtök, 12:39 (#)

katmandu, igazabol te maradtal ados azzal, hogy erveket hozzal fel, hogy nekem miert eri meg nemhogy otpercet, akar ot masodpercet is a szelektalassal, vagy a petpalackok osszegyuresevel foglalkoznom. az hogy hogyan toltom el jobban azt az otpercet, az nyilvan tok banalis, de mondjuk ot perccel tobbet hevereszem a kanapeban kapcsolgatva a csatornak kozt.

63

katmandu, 2008. szeptember 26. péntek, 11:06 (#)

#62/pblue:
Nem arról van szó, hogy neked miért éri meg. Én maximum amellett érvelhetek (tettem is), hogy nekem miért éri meg. De nem ez a lényeg.

Az a lényeg, hogy ezek a dolgok fokozatok.

Régebben (középkor) például Londonban a lakók az utcára öntötték a szemetet, és a hatóságok időnként végigtereltek pár konda disznót a városon, azok felzabálták az ehető részét, a többit meg elvitte az eső vagy a szél. (Mondhatni, abszolút bio/öko megoldás volt, semmi dízeles kukásautó :) )

Te is megtehetnéd, hogy a szemetedet a lépcsőházba öntöd (elvégre miért érné meg az a pár perc, amíg leviszed a kukába), de mégsem teszed meg, mert nem vagy te egy primitív állat :)

Szerintem majd eljön egy olyan idő, amikor természetesnek veszi mindenki, hogy szelektál és majd hüledezve olvasnak azokról a (korunkbeli) viszonyokról, amikor ez még nem volt magától értetődő ökokulturáltsági dolog, sőt épp ellenkezőleg :)

Ilyen sapektusból vizsgáld, és akkor majd frusztrálódsz attól a képzettől, hogy a mai szelektálók mennyivel kulturáltabbnak hiszik magukat, téged meg biztosan (hiszed) valamiféle kezdetleges fossziliának tartanak. Ettől majd kisebbrendűségi érzeted támad, amit daccal, sértődöttséggel vagy gúnnyal kompenzálhatsz.

Hm? :)

64

Author Profile Page ervin, 2008. szeptember 26. péntek, 11:52 (#)

katmandu ironizál (63), de a mondandója lényegét tekintve ebben a kérdésben jóval közelebb állok hozzá, mint pbluehoz. a "fél perccel tovább fekhetek az ágyban" érv kizárólag a tápos-szakállas-szemüveges (még ha pblue ezek közül nem is mindegyikkel vádolható) ideologizálás szintjén tűnik értelmesnek nekem, a gyakorlatban még egy robot se gondolkodik így, de most komolyan.

65

gargoyle, 2008. szeptember 26. péntek, 13:05 (#)

ervin egyaltalan nem ertek egyet MINDENKI igy gondolkodik, maximum a figyelembe vett tenyezok valtoznak. pblue (es masok) nem azert nem ontik ki a szemetet az ajto ele a lepcsohazba, mert az "bunkosag", hanem mert figyelembe veszik azt hogy ettol budos lesz, jonnek a csotanyok etc. ha az ajtajuk elol minden reggel elvinne valaki a szemetet szivjosagbol, akkor nyilvan nem vennek a faradtsagot levinni a kukaig se, nemhogy szelektalni es tokre igazuk van. addig amig a szemetszallitas 0Ftal kerul tobbe annak aki szelektal, mint aki nem, addig a legtobb ember nem fog szelektalni, pont. es itt megint pbluenak van igaza, ezeknek a hatasoknak a leheto legteljesebb koru figyelembevetele nem varhato egy adott egyentol (akinek a kornyeke nem lesz szemetesebb, mert mondjuk pakisztanban boritjak ki vegul a kukajat), hanem szelesebb, kozossegi osszefogast, latasmodot es intezkedeseket kovetel. pont ugyanugy, ahogy a hadsereg se onkentes belatasos alapon mukodik, vegyen maganak mindenki kalasnyikovot es minden haztomb egy tankot alapon. el lehet persze varni (sertodotten), hogy mindenki minden kerdesben legyen teljesen tajekozott, legyen igenye a kulturaltsagra stb, de SOKKAL hatekonyabb ha ehelyett epeszu es betarthato szabalyokat, bunteteseket, jutalmakat alkotunk amiket be is tartatunk.

66

katmandu, 2008. szeptember 26. péntek, 15:12 (#)

Ervinnek igaza van abban, hogy jórészt vasaltam :) de #65/Gargoyle-lal kicsit vitáznék:

Nem igaz sajnos a csótányos-belátásos rész, mert vannak olyan emberek, akik bizony nem látják be (mert e tekintetben pl. alulszocializáltak) és bizony kiöntik a lépcsőre stb., ugyanakkor simán lehet másik oldalról is cáfolatot hozni:

például biztosra veszem, hogy pblue sem szemetel az erdőben), holott
(1) kisebb fáradság eldobni a használt papírzsepiket, kaja csomagolásokat a bozótba, mint cipelni a legközelebbi pihenőn a szemetesig és
(2) általában nincs ott csősz, erdész, ranger, aki hókon vágná (szankció), ha rajtakapja.

Mégsem dobálja el, mert tudja, hogy ez bornirtság lenne.

A szelektálás ezzel lehet analóg, nem pedig a hülye hadsereges példával. Már pblue-nak is írtam, hogy ezeket a gyermekien demagóg köröket a gagyibb polfórumokon érdemes elsütögetni. Értelmes ember képes különbséget tenni a teljesen állami feladatok (biztonság, adószedés, közgyógyászat, közoktatás) és a civil társadalom által önállóan megoldható vagy erősíthető társadalmi megnyilvánulások között.

Gargoyle, a színvonaltalan kalasnyikovozásért megrólak és egyes alá :))


67

pblue, 2008. szeptember 27. szombat, 12:30 (#)

katmandu nem tudnal esetleg ugy kommentelni, hogy kozben ne minositgess folyton masokat? hogy ne legyel ennyire pokhendi, hogy ugy gondold, hogy abban a helyzetben vagy, hogy meg tudod mondani mi a gyermekien demagog, mi valo gagyi polforumokra es a szinvonaltalan? csak mert ezek egyaltalan nem ervek, semmit nem tesznek hozza a mondanivalod sulyahoz, sot, viszont elkepesztoen bicskanyitogato, es az embernek elmegy a kedve a vitatol teljesen. pl nekem kurvara nincs most mar kedvem ervelni. messze nem vagy am te annyira okos srac, hogy itt nagy mellennyel osztogasd a cimkeket, jelzoket...

68

gargoyle, 2008. szeptember 27. szombat, 13:27 (#)

katmandu: maskepp fogalmazok. sokan azert nem ontik ki a szemetet a folyosora, mert belatjak hogy budos lesz, rossz lesz nekik. masok azert nem, mert a szomszed es a lakokozosseg kulonbozo retorziokat leptet eletbe ellene. ez kozvetlenul erzekelheto karos valtozas a kornyezetben, ezert keves kiveteltol eltekintve rabizhato az egyenre/mikrokozossegekre. Most egy(sok) PET palac kidobasatol a kozvetlen kornyezeted nem, vagy csak nagyon marginalisan valtozik karos iranyba, ezert varhatoan sokkal tobb ember fogja kidobni odafigyeles nelkul oket. nyilvan itt meg fontosabb a retorzio az egyenek fele, hogy a koltseg-haszon szamara is a valos fele billenjen (a beszedett osszegekbol meg lehet mukodtetni a rendszert, maradekbol venni 2 inkubatort, mindegy). amikor a fel vilag a masik fel vilagba exportalja a szemetet 1000 tonna szamra, akkor meg mar annyira jelentektelen az egyen/cegek/orszagok szamara a szemeteles "koltsege" (meg csak nem is a szomszed kiserdo lesz hulladektelep, hanem egy kinai to, kit erdekel, joreszt nem is hallasz rola), hogy itt mar ujabb problemaba utkozunk, elvben az egyen koltseg-haszon merlegeleseit az allam hivatott kijavitani rossz kalkulacio eseten. de ki hivatott kijavitani az allam koltseg-haszon kalkulacioit?

azt, hogy majd maguktol megjavulnak az emberek/orszagok, nem igazan vennem figyelembe. nyilvan sok sok 100 ev alatt valami civilizalodas tortenik, ahogy most is, de nagyjabol ahhoz hasonlit a tempokulonbseg, mint mondjuk a mol(kulso tulajdonosok altal kenyszeritett fejlodes) es a posta (belso kesztetes miatt torteno fejlodes) kozotti erzekelheto szolgaltatasi es cegkultura fejlettsegvaltozasa. ha lehet en inkabb a civilizacio moljahoz csatlakoznek, kulonben meg az uk-uk-uk unokam is sorban fog allni a szemeteles postajanak egyetlen nyitva tarto ablakanal a ketsegbesett tekintetu tanulot anyazva mikozben minden gizike hatul kavezik (: huh ez jo bonyolult lett de szerintem vizualizalhato :D

69

katmandu, 2008. szeptember 27. szombat, 15:46 (#)

#68/gargoyle:
Így már asszem érthetőbb, mit akartál kifejezni és nem is állítom, hogy nincs igazad :)

(Most már csak az a kérdés, hogy pblue miért nem önti a lépcsőházba a szemetét? :) )

70

katmandu, 2008. szeptember 27. szombat, 16:02 (#)

pblue,
ha nem tetszik neked, ahogy írok, azt sajnálom, nem tetszhet mindenkinek. Sok minden nem tetszik nekem sem, hidd el és ha szép csendesen szólok, akkor rendesen olyan kioktató (bicskanyitogató) válaszokat kapok, hogy márpedig coki, tűrjek, toleráljak. Hát most te is tűrd és toleráld, ha valaki kifejezi magát. Hogy ezt a visszairányítást és a járulékos iróniát nem tudod értelmezni, az pech, de nem adhatok minden kommentem mellé használati utasítást.

71

katmandu, 2008. szeptember 27. szombat, 16:15 (#)

pblue:
Erre nem is reagáltam, de majd most:

"messze nem vagy am te annyira okos srac, hogy itt nagy mellennyel osztogasd a cimkeket, jelzoket"

Te ezt nyilván tudod, hiszen jól ismersz személyesen is, ezért tudod megítélni, mennyire okos egy másik olvasó.
De az ilyen beszólásokra _nekem_ azért ne nyíljon ki a bicska a zsebemben, ugye? :)


72

gargoyle, 2008. szeptember 28. vasárnap, 01:36 (#)

pblue e szerint az elmeletem szerint az a tipusu ember, aki akozvetlen kornyezetet monitorozza, es a donteseit e szerint hozza ("nem szarik a sajat ablaka ele") de a tavolabbi hatasokat, koltsegeket, karokat mar hajlamos - bar latja - sokkal kevesbe ertekelne, mint azok valos numerikus erteke lenne a rendszereben, o gondolom azt mondana, ha ez valoban fontos dolog lenne akkor nem csak en, hanem mindenki mas - foleg az allam - annak ertekelne oket, igy amig egyedul allok latszolag a merlegelessel, addig valoszinu urbanus nyafka tulreagalas aldozata vagyok. de persze tavol alljon tolem hogy helyette megmondjam hogy es mint gondolkozik, szerintem o is megteszi (:

73

pblue, 2008. szeptember 28. vasárnap, 06:14 (#)

nem hat pblue az a fajta ember, aki a sajat koltsegeit es hasznat es kockazatait elemzi. azert nem onti a szemetet a lepcsohazba, mert akkor a lepcsohazban budos lenne. folegmert ha en odaontom, akkor a tobbi lako is. ennek a kara nagyobb, mint annak a koltsege, azaz az a faradtsag hogy osszegyujtom zacskoba a szemetet es leviszem par naponta a szemettaroloba. de 23 hozzaszolas ota ados nekem katmandu vagy ervin vagy barki mas azzal a felsorolassal, hogy egeszen pontosan mi karom szarmazik a pet palackok nem osszegyuresebol kukaba dobas elott, vagy a nem szelektiv hulladekgyujtesbol. nem ertem, hogy ez ilyen bonyolult kerdes, vagy errol miert ilyen nehez ra valaszolni? mert ha erre nincs valasz, akkor mi a fenerol beszelunk?

katmandu, masokat demagognak, szinvonaltalannak, gagyinak, gyermekinek stb. minositeni, az nem stilus, hanem az egyszeru sertes. a magyarazkodasodbol meg valami nagyon durva sertettseg es frusztracio sut ki, amit fel kene dolgoznod, ahelyett, hogy masokon eled ki. ujfent megkerlek, hogy vegyel vissza, koszi. a tobbiektol meg bocs az offert

74

Author Profile Page ervin, 2008. szeptember 28. vasárnap, 11:33 (#)

pblue, szerintem én semmivel nem vagyok adósod, tudniillik én nem azt állítottam - ha jól emlékszem :) -, hogy a biorobot-szemléletedből rossz következtetéseket vonsz le (abban az esetben tényleg érvekkel lennék adósod), hanem azt mondtam, hogy szerintem erre a pimf esetre nem életszerű a megközelítésed, még ha tankönyvi példának jó is. és ugye miért kéne érvelnem egy olyan keretrendszerben, aminek az érvényességét nem látom be?

szóval azt gondolom, még egyszer, hogy a modelled bizonyára jól össze van rakva, viszont vicces egy ilyen félperces tétnél előhozni.

75

gargoyle, 2008. szeptember 28. vasárnap, 18:58 (#)

ervin: a tobbi dologhoz nem tudok hozzaszolni, nem is nagyon akarok, de az utolso mondatod kb olyan, mint hogy "az ok, hogy az evolucio mint folyamat alkalmazando az elefantra, de olyan pimf dolgokra, mint a bakteriumok felesleges elohozni"

a "biorobot" mint olyan nem egy osszetett rendszer, hanem egy dontesi mechanizmus. igazabol sokkal egyszerubb mechanizmus mint az altalaban feltetelezett (ahol erzelmekrol, hazaszeretetrol, felelossegtudatrol, kulturarol stb. is feltetelezzuk hogy szerepet jatszanak a dontesekben), de pont az egyszerusege es a kevesse misztikussaga miatt pont ugyanugy alkalmazhato a primitiven kispalyas donteseknel (kiontsem-e a szemetet a lepcsohazba vagy ne), mint a bonyolultaknal (akarjuk-e tamogatni a modern tancmuveszetet), ez utobbiaknal termeszetesen sokkal nehezebb felsorolni a koltsegeket es a hasznokat, mert a legtobb kicsit sem indirekt (:

76

Benny Lava, 2008. szeptember 29. hétfő, 00:02 (#)

Egyre érdekesebb dolgokat lehet itt megtudni a csapvízről.

77

pblue, 2008. szeptember 29. hétfő, 12:45 (#)

ervin #74,

"szerintem erre a pimf esetre nem életszerű a megközelítésed, még ha tankönyvi példának jó is. és ugye miért kéne érvelnem egy olyan keretrendszerben, aminek az érvényességét nem látom be?"

jol ertem, hogy nem latod be az ervenyesseget annak a keretrendszernek miszerint az emberek olyan dolgokat cselekszenek, melyek szamukra jok, melyek megerik nekik? es igenis tartozol azzal, hogy felsorold, hogy mi kene motivaljon arra, hogy azt a pimf felpercet barmi olyanra pazaroljam, aminek jomagam nem latom semmi hasznat.

78

Author Profile Page ervin, 2008. szeptember 29. hétfő, 14:14 (#)

pblue, dehogy érted jól, de egyre valószínűbb, hogy ugyanígy vagyok veled én is, és akkor az megmagyarázza a dolgot.

ha lehántjuk katmandu hozzászólásairól a személyeskedő részeket, akkor nála az igazság, talán a 66-ban közelítette ma legjobban, amire én is gondolok. nekem tényleg a papírzsebkendős hasonlattal analóg a helyzet. az (lenne) normális, mondom én, ha ezek az apróságok csak úgy működnének, civil jelleggel, mint ahogy boldogabb helyeken sok esetben működnek is.

azért ismételgetem a "tankönyvi" jelzőt, mert értem én, hogy fasza érveléseket lehet arra felépíteni, hogy tessék így meg úgy motiválni engem, hogy összegyűrjem a palackot, mielőtt kidobom, mert amúgy miért lenne érdekem ez nekem, és én csak azt teszem, ami nekem valamiért jobb, mint a többi alternatíva - de hát az a helyzet, hogy az egyszerű józan ész is rávihetne éppenséggel ugyanerre. nem mondom, hogy bízzuk a kollektív altruizmusra az életünket, de ilyen apróságok csak beleférnek már a nagy racionális önzésbe. vagy nem?

79

leső, 2008. szeptember 29. hétfő, 15:42 (#)

Pblue az esetleg lehet haszon,hogy a környezetemben lévő emberek azt gondolják, hogy a szelektív gyűjtés jó dolog, az azt végző személy jó fej, így javítja a megítélésem, ezáltal, az ellentétes neműeknél jobb eséllyel indulhatok, mint a műanyag palackot a többi szemét közé dobók?

80

mf, 2008. szeptember 29. hétfő, 15:54 (#)

szvsz az emberiség igen jelentős részénél az Ervin által megénekelt "józan ész" (értsd: hosszú távú gondolkodás, kollektív célok) különböző okokból nem játszik (a kispad olvasói természetesen ez alól kivételek).

pblue, egy gondolatkisérlet erejéig: "mi kene motivaljon arra, hogy azt a pimf felpercet barmi olyanra pazaroljam, aminek jomagam nem latom semmi hasznat" : mekkora lenne az a PET palackra kivetett betétdíj, ami már hatékonyan ösztönözne pl. a palack "visszaváltására"?

81

gargoyle, 2008. szeptember 29. hétfő, 18:07 (#)

leso: igen, termeszetesen ezt mar a 2. ora ota (maslow piramis) tudjuk, hogy a szocialis elismertseg (es akkor a parkapcsolatirol meg nem beszeltunk) ugyanugy haszonnak szamit, mint a jutifali kockacukor. nyilvan nem veletlen, hogy ahol _mindenki_ szelektalja es derekszogben rakja a kukaba a szemetet (idealis nemet kisvaros :) ott nagysagrenddel kevesebb azok szama akik megprobaljak csak siman a kuka melle hajitani a muanyagpalackot. egyszeruen ott akkora a szemeteles tarsadalmi elismeresbeli "koltsege", hogy megeri az 5 percet (:

mf: jomagam nem a betetdijat preferalnam (illetve csak akkor ha lehetne kapni minden vizet visszavalthatoban is, es vissza is lehetne valtani kulonosebb tortura nelkul mindenhol), hanem pl a szemetdijat emelnem. aki kukasautoval viteti el a haz elol a halom szelektalatlan szemetet, az fizessen sokat. aki szetvalogatja, elviszi a szelektiv kozossegi kukaig es igy negyed annyi szemete van, az igy jelentos elonyhoz juthat. termeszetesen ezzel parhuzamosan az illegalis szemeteles ellenorzeset, es a kiszabhato buntetest is alakitani kell, kulonben csak az erdo szeleig jutnak el a kupacok.

82

leső, 2008. szeptember 29. hétfő, 22:24 (#)

ha olyan nyilvánvaló akkor mért nem írtad?

83

gargoyle, 2008. szeptember 30. kedd, 00:18 (#)

leső: kicsit mintha indignalt lennel, nem igy gondoltam a hozzaszolast. mindenesetre bar konkret peldakent tenyleg nem irtam, ebbe

"pont ugyanugy alkalmazhato a primitiven kispalyas donteseknel (kiontsem-e a szemetet a lepcsohazba vagy ne), mint a bonyolultaknal (akarjuk-e tamogatni a modern tancmuveszetet), ez utobbiaknal termeszetesen sokkal nehezebb felsorolni a koltsegeket es a hasznokat, mert a legtobb kicsit sem indirekt (:"

szerintem eleg siman beleertheto mint koztes allapot (az ajto elotti budosnel es a csotanyoknal nehezebb szamba venni, de a gyori balett tarsadalmi hasznanal sokkal konnyebb))

84

mf, 2008. szeptember 30. kedd, 09:13 (#)

gargoyle, #83: a betétdíj rendszer egységes kell legyen, ami azt jelenti, hogy egyáltalán nincs nem betétdíjas PET palack vagy fém sörösdoboz. ha visszaviszed a boltba/gyűjtőhelyre, akkor pénzt kapsz érte. a bevásárlókocsit is azért tolod a helyére a teszkóban, hogy visszanyerd a százast. a visszaéléseket (pl. több tonna "más, nem betétdíjas országból származó" palack visszaváltása) vonalkód leolvasással (oszágkód) lehet védeni. ha nem olvasható a kód, vagy máshol palackozták (másik országkód), akkor a gép elveszi ugyan, de nem ad pénzt (illetve kupont). ez jópár, nálunk boldogabb országban így működik. nincs szükség külön szemétösszetétel-ellenőrzésre, büntetéskiszabásra. természetesen nem mindenki válogat és viszi vissza a palackokat, sőt van, aki kihajítja az utcára, de pl. a hajléktalanok a pénzzé tehető, visszaváltható dobozokat elég jól összeszedik. nálunk vszleg a vonalkód-hamisítás ellen kellene fellépni :)

85

Author Profile Page ervin, 2008. szeptember 30. kedd, 09:16 (#)

mf, a slusszpoén ütős. :)

86

pblue, 2008. szeptember 30. kedd, 10:05 (#)

ervin, szerintem az en hozzaallasom maga a jozan esz megtestesulese, es minden mas okoskodas hosszutavu meg kollektiv celokrol csak spekulacio.

leso, halistennek nem elnek ilyenek a kornyezetemben, de amugy termeszetesen ezis szempont lehetne.

mf, nemtudom mekkora lenne az az osszeg, talan 3 font palackonkent. azalatt lehet kidobnam a kukaba. de lehethogy tenyleg gargoyle megoldasa jobb, hogy inkabb a szemetszallitas arat kell megemelni az motivalobb.

(amugy nekem tovabbra is van az a praktikus fenntartasom a szelektiv hulladekgyujtessel, hogy kevesebb mint 2 - ketto - negyzetmeteres a konyham. hol a rakban tartsam az otfele szelektalt hulladekom, amikor az az egy darab kis szemetes is alig fer el)

87

gargoyle, 2008. október 1. szerda, 00:49 (#)

mf: nyilvan barmelyik megoldas jo, egyszeruen magyarorszagon en gyorsabban megvalosithatobbnak latom a szemetdijjal varialast, reszben mert kevesebb a szemetszedo vallalat, mint a kisbolt, reszben meg mert nem igenyel jelentos hardveres beruhazast.

88

mf, 2008. október 1. szerda, 08:59 (#)

#86 pblue: 3GBP, azaz több mint 900HUF?? részvétem! :)
#87 gargoyle: igazad van, viszont a megemelt szemétdíj nálunk az illegális lerakók számát fogja azonnal emelni, vagy pontosabban, az illegális szemétlerakók számának növekedése fog felgyorsulni - sajnos. a beruházást nem lehet megúszni. ha az újrahasznosítás szempont, akkor a szétválogatásra kell komoly infrastruktúrát felépíteni, holott egyszerűbb lenne össze se keverni. persze ez nem mindenhol működik/megoldható. nincs üdvözítő megoldás.

89

Author Profile Page ervin, 2008. október 1. szerda, 10:22 (#)

pblue,

"ervin, szerintem az en hozzaallasom maga a jozan esz megtestesulese...

...nemtudom mekkora lenne az az osszeg, talan 3 font palackonkent. azalatt lehet kidobnam a kukaba."

köszönöm, nincs több kérdésem. :)

90

Zs, 2008. október 1. szerda, 10:33 (#)

#88 azért még vannak csodák. Nálunk jan 1-ig ingyenes volt a szemétszállítás. Aggódtunk, hogy mindent el fog lepni a szemét, de meglehetősen kevés az illegálisan lerakás. 1-2x azért összeszedtem az út szélére kidobott szemeteszsákokat nehogy társaságuk legyen:)

91

Author Profile Page eszpee, 2008. október 1. szerda, 10:54 (#)

Tényleg nem értem ezt az egészet, egy dolgot mondjatok a világban, ami morális alapon működik, nem színtisztán levezethető érdekek szerint! A katolikus egyháznak nem sikerült ezer év alatt elérnie, amit ti számonkértek, ami alapján elítéltek! Pblue csak forintosítja az érdekeket, ennyi az egész. Neki a szelektálás vélt vagy valós haszna, a közösséghez tartozás, a jófejnek tűnés, az ezzel való matatás nem okoz akkora hasznot, mint amennyi kényelmetlenséggel jár az ennek való megfelelés. És mint ahogy a péknél se fél disznóval fizetünk már, mert hálistennek van egy nagyon konkrét, nagyon általánosan használható értékmérő eszközünk, ezért azt sem értem, miért kelt megütközést, hogy ha valaki ezt az eszközt, a pénzt használja ebben a környezetben értékmérésre.

92

Author Profile Page ervin, 2008. október 1. szerda, 11:29 (#)

eszpee, ugyan nem nekem szántad a kommentet, mert én nem ítéltem el senkit :) - de az az állítás, hogy mindent "színtisztán le lehet vezetni" az érdekekből, szerintem majdnem anyira megalapozott, mint morális alapú megoldásokat elvárni másoktól. attól még modellnek persze jó, pblue is használja.

93

Author Profile Page eszpee, 2008. október 1. szerda, 11:35 (#)

ervin, csak arra próbáltam utalni, hogy globális problémára az életben soha nem lesz morális alapú megoldás, mert nem így működünk. ellenben elég sok fasza modellt sikerült már találni ilyen helyzetekre, és ezek közt a költség-haszon dolog elég jól tartja magát.

94

pblue, 2008. október 1. szerda, 13:17 (#)

ervin juteszembe a zsepis dologra is egyebkent csak azt tudom mondani, hogy ha eldobalom a zsepiket az utcan lustasagbol, akkor zsepiket kell majd kerulgetnem az utcan. foleg hogy akkor masok is el fogjak dobalni. de ha nem gyujtom szelektiven a hulladekot? vagy ha nem gyurom ossze a pet palackokat? nem er semmilyen kar, kellemetlenseg.

95

Author Profile Page Dr. Minorka, 2008. október 1. szerda, 13:30 (#)

???? Vagyis, hogy a bánáti tubarózsát hány forintra értékelem az tisztán egy semleges kalkuláció kérdése?
Nem ugyanaz azt mondani, hogy "a pénzt használja ebben a környezetben értékmérésre." illetve "globális problémára az életben soha nem lesz morális alapú megoldás, " Bármely minket érintő problémára csak morális alapú a válasz, bár forintokban jelenik meg, beleértve azt a morális álláspontot is, hogy az én morálom a bankbetétem.

"Tényleg nem értem ezt az egészet, egy dolgot mondjatok a világban, ami morális alapon működik, nem színtisztán levezethető érdekek szerint!" Ha lesz gyereked, akkor gondosan könyvelni fogsz minden kiadást, hogy amikor nagykorú lesz, akkor az illő kamatokat felszámítva a gyermek orra alá dugod? Ennek megfelelően a közösséghez tartozás sem racionális kalkuláció kérdése, ezek internalizált normák.

96

Author Profile Page eszpee, 2008. október 1. szerda, 13:52 (#)

A napi gondos könyvelésből és 18 éves korban orr alá dugásból bőven nem származik annyi hasznom, amennyi befektetett energiát igényel. Nem is értem, miért érné meg?! Hát kiröhög, és kész, cseszhetem a 18 év görnyedését!

97

Author Profile Page Dr. Minorka, 2008. október 1. szerda, 14:27 (#)

Megkerülted a választ.

98

Author Profile Page eszpee, 2008. október 1. szerda, 16:06 (#)

Igazad van, volt még egy kérdésed:

"Vagyis, hogy a bánáti tubarózsát hány forintra értékelem az tisztán egy semleges kalkuláció kérdése? "

A költség-haszon vizsgálat tök automatikus, és semmilyen "semleges" vagy hasonló jelző nem kapcsolódik hozzá. Ha neked szívügyed a bánáti tubarózsa, akkor nyilván neked kurva sokat megér, hogy fennmaradjon.

99

Author Profile Page ervin, 2008. október 1. szerda, 16:18 (#)

pblue,

"de ha nem gyujtom szelektiven a hulladekot? [...] nem er semmilyen kar, kellemetlenseg."

persze itt is tegyük föl, hogy mindenki más úgy tesz, mint te, mert a zsepis példánál is feltetted. ekkor viszont - sztem - két lehetséges következtetés adódik:

1. te általában nem hiszel a szelektív hulladékgyűjtésben, hiszen azt mondod, hogy nem ér kár, ha nincsen a világon reciklálás.
2. azt mondod, hogy ez egy túl hosszú távú ügylet, ami téged rövid távon nem érdekel, majd oldják meg az unokáid, ha számukra jobban érzékelhető gonddá válik.

eltaláltam valamelyiket vagy van harmadik opció?

100

Author Profile Page ervin, 2008. október 1. szerda, 16:20 (#)

(95) speciel eszpee tényleg könyvelni fogja a kiadásokat, de nem azért, hogy bárhova dugja - azt jól látja, hogy leginkább hova dughatná -, hanem azért, hogy látványos statiszitikákat készítsen belőlük excelben.

101

Author Profile Page eszpee, 2008. október 1. szerda, 16:27 (#)

excel?! piha!

102

Author Profile Page Dr. Minorka, 2008. október 1. szerda, 22:20 (#)

"During cost-benefit analysis, monetary values may also be assigned to less tangible effects such as the various risks which could contribute to partial or total project failure; loss of reputation, market penetration, long-term enterprise strategy alignments, etc. This is especially true when governments use the technique, for instance to decide whether to introduce business regulation, build a new road or offer a new drug on the state healthcare. In this case, a value must be put on human life or the environment,
often causing great controversy. "
Wikipédia

103

Author Profile Page eszpee, 2008. október 1. szerda, 22:48 (#)

"So what?!"
eszpee

104

Author Profile Page Dr. Minorka, 2008. október 2. csütörtök, 01:33 (#)

1. "A költség-haszon vizsgálat tök automatikus"
2. "a value must be put on human life"
Bizony mondom nektek gyermekeim, tök automatikusan lehet az emberi élet élet értékét, vagy a nagyobb társadalmi boldogságot, vagy a hímes zöld mezők tavaszi illatát beárazni. Lásd, nem kézzelfogható (non-tangible), piaci értékkel nem bíró dolgok. (Nem arról van szó, hogy vannak-e eljárások erre.)

105

pblue, 2008. október 2. csütörtök, 13:46 (#)

ervin #99, asszem ha valasztani kell, akkor a kettes opcio. bar fogalmam sincs, hogy ha senki nem gyujti szelektiven a hulladekot, akkor egesz pontosan milyen problema forog fenn, de ha van ilyen problema, akkoris leszarom. nemhogy megoldjak az unokaim, de meg csak nem is tervezek utodokat, szoval engem (megha ez az en csak genek illetve memek szimbiotikus koloniaja) ez abszolute nem erint.

minorka, egyetertek veled abban, hogy eszpee megfogalmazasa pongyola volt, mert en is ugy gondolom, hogy csak moralis alapu valaszok vannak problemakra, de ez abbol a szempontbol szorszalhasogatas, mert minden ilyen moralis alapu valasz szetbonthato komponenseire es minden komponens merheto, szamszerusitheto, es a mertekegysege ezeknek a szamoknak meg a forint. azok a dolgok, amiket meg nem tudunk forintositani, azok meg eleg egyertelmuen nem eleve forintosithatatlanok, csak a modszereik es eszkozeink egyelore korlatozottak. avagy roviden azt akarom mondani, hogy minden konzisztens moral alapja a koltseg-haszon analizis. ezen kivul csak olyanokat tudok elkepzelni, melyekben ellentmondasok vannak.

106

Author Profile Page Dr. Minorka, 2008. október 2. csütörtök, 15:43 (#)

Vegyük azt az átkozott vizierőművet Bősnél.
A.) nyereség rovat:
n kilowatt áram X egységár x n idő= nnnnnn forint
jobb közlekedés: nyilván ennek is számítható forintosított haszna
.....
Nyereség: 20 milliárd
B.)veszteség/ráfordítás rovat:
1. tegyük fel, hogy itt és csak itt él a csallóközi szalamandra:
építkezés előtti darabszám: 1000 db, egy példány értéke 100 ezer forint, összesen 100 millió forint
építkezés utáni darabszám: 0 példány, vagyis veszteségünk 100 millió
2. építkezési költségek összesen: 10 milliárd forint
------------
Kassza: nyerünk 9 milliárd 900 milliót?
A példát tetszés szerint lehet átváltoztatni: esőerdő/szója, érintetlen sarki tundra/kőolaj, stb.

107

gargoyle, 2008. október 2. csütörtök, 18:04 (#)

Dr. Minorka: bar nyilvan durvan hangzik forintositani egy emberi elet erteket, de szerintem mind a kormanyok mind a cegek, mind az egyenek elvegzik ezt a kalkulaciot ha kevesbe tudatosan is. pl amikor eldontod hogy mennyit kell hogy fizessenek neked, hogy elmenj eszaki sarki olajfurotornyba dolgozni, vagy amikor egy 100kmes volgyzaro gatat kell epiteni 12 falura. nem veletlen, hogy ez utobbi olyan orszagokban jellemzo, ahol az emberi elet "olcso" (je, milyen beszedes kifejezes), nem pedig azokban, ahol mar 1 katona letakart koporsoban akkora koltseggel jar a kormanyzatra nezve, mint 50 eve egy komplett elvesztett partraszallas. nyilvan az ember nem forintosszegekben szamol, mint ahogy a labda elkapasakor sem differencialegyenletek porognek a fejedben, de a vegeredmeny szerintem igen jol egyezik a szigoruan matematikus es az "intuitiv" modszerben itt is.

108

Author Profile Page Dr. Minorka, 2008. október 2. csütörtök, 19:38 (#)

Én nem minősítettem magát az értékadás tényét. Pusztán azt akartam jelezni, hogy van a javaknak egy olyan osztálya, amelyeknek radikálisan eltérő értékét adnak az emberek. Az eltérő értékelés mögött eltérő elvi/erkölcsi elképzelések vannak (ismét jelzem, hogy nem értékelem ezeket).

109

gbella, 2008. október 2. csütörtök, 20:56 (#)

Ha már a problémák számszerűsítésénél tartotok, azt mondják, hogy egy kép többet ér, mint ezer szó. És valóban: az alábbi art project számomra mindennél tömörebben és hatásosabban fejezi ki, hogy a néhány fönti kommentben kifejtett önző attitűd hova vezet.
http://www.chrisjordan.com/current_set2.php?id=7

110

Author Profile Page eszpee, 2008. október 2. csütörtök, 21:07 (#)

gbella, ez nagyjából olyan szintű demagógia, mintha minden állami kiadás mellé odaraknád, hogy abból hány lélegeztetőgépet lehetett volna venni.

persze jól néznek ki, az tény.

111

gbella, 2008. október 2. csütörtök, 21:17 (#)

Bocs, de egyáltalán nem látom az összefüggést. Komolyan meg vagyok döbbenve, hogy ezt te demagógiának tartod. Biztos teljesen másképp jár az agyunk.

112

pblue, 2008. október 3. péntek, 12:15 (#)

minorka, ez igy van, de van egy "ertek-piac", ahol vegulis csak kialakul kb minden javnak a maga forintositott ara. pl ilyen ertek-piac egy parlamenti valasztas is egy demokraciaban, amely vegulis meg fogja hatarozni az elkovetkezendo negy evben alkalmazott policykat, amik viszont nem masok, mint a tarsadalom tagjai igenyeinek es erdekeinek, azaz ertekvalasztasainak reflexioi. de a parl.val. csak egy pelda, mert szamtalan fele modon kristalyosodnak ki eredok es normak.

en ugy gondolom, hogy a szelektiv hulladekgyujtes egyelore rohadtul nem norma, nem az europaisag vagy a kulturaltsag egyik sarokkove, hanem egy egyszeru divataramlat, egy trend, egy hobbi. lehethogy normava valik, lehet hogy nem.

113

pollner, 2008. október 8. szerda, 16:34 (#)

Én éppen a héten futottam bele egy "20 érv a palackos víz ellen" listába
(angolul). Én már régen iszom mert a szénsavas (is) egészségtelen, a döglött meg ízetlen.
http://www.webdesignschoolsguide.com/library/20-reasons-you-should-stop-consuming-bottled-water.html

114

pblue, 2009. január 26. hétfő, 11:37 (#)

csak azer melegitenem fel ujra a temat, mert az egyik kozponti thread az volt itt, hogy mennyiert eri meg a szelektiv hulladekgyujtes. na ehhez kapcsolodik szerintem szorosan tota w uj irasa, ami amugy szerintem nagyon ott van, mar mar a regi szep idoket idezi: http://w.blog.hu/2009/01/25/palacka_es_a_tao


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork