Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53959 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Tovább füstölnek

ervin cikke a Blog rovatból, 2008. október 27. hétfő, 06:28 | 76 hozzászólás

Szinte biztos, hogy 2009-ben is tovább szívhatjuk a dohányzók füstjét a sörözőkben és éttermekben, sőt az immáron szoci irányítású minisztérium a tiltás helyett azt tervezi, hogy a cigisdobozokon olyan képeket helyez el, amelyekről megtudhatjuk, milyen következmények várnak ránk, passzív dohányzókra is. Adding insult to injury, mondhatná erre stsmork kolléga TWIO rovatunkban.

A dohánylobbinak elismerésem, a jelek szerint jól játsszák a meccset, a parlamenti pártok pedig tovább erősítik bennem a róluk kialakult képet.

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (76)

1

Author Profile Page eszpee, 2008. október 27. hétfő, 08:46 (#)

Szerintem egyszerűen csak felismerték, hogy a létező legegyértelműbb, és most is érvényben levő "külön légtér" szabályt sem tudják betartatni - mit kezdenének a teljes tiltással?

2

Author Profile Page SzaboZsee, 2008. október 27. hétfő, 10:38 (#)

Nem tudom, miért lepődsz meg ezen abban az országban, ahol
* a felnőttkorú népesség legalább fele dohányzik (de szerintem inkább a háromnegyede, mindenhol cigiző embereket látok az utcán);
* az orvosoknak legalább a harmada bagós, pedig nekik talán közvetlenebb rálátása is lehet a következményekre;
* nem lepődünk meg az utcán sétáló cigarettázó kismamán (én legalábbis nem lepődök meg);
* a döntésben érdekelt honatyák kilóra megvehetők (az "én szabad vagyok, de van az a pénz, amiért nem" szövegű Ferenczi-dal nótájára).

3

Author Profile Page eszpee, 2008. október 27. hétfő, 10:49 (#)

SzaboZsee, Franciaországban és Spanyolországban is meg tudták csinálni... pedig ők 1-2 százalékkal vannak csak alattunk: http://encarta.msn.com/media_701500668/prevalence_of_smoking_by_country_in_the_world.html (és inkább harmada, nem fele meg háromnegyede a 15 éven felülieknek).

Szóval nem akarok demagóg lenni, de szerintem az utolsó pont lehet csak releváns. :)

4

Author Profile Page Dr. Minorka, 2008. október 27. hétfő, 11:37 (#)

Csábítóan egyszerű az utolsó pont, és viszonyaink között meglehetős magyarázó erővel rendelkezik, de miért fizetnének valakinek is a gyártók, amikor bizton számíthatnak két tényezőre: 1. műveletlenség, 2. pénzéhség (ez esetben az államé, adóbevételek formájában).

5

kobak, 2008. október 27. hétfő, 19:17 (#)

Németországban is működik a dolog. És mennyivel jobb minden!

6

Author Profile Page PAStheLoD, 2008. október 28. kedd, 01:35 (#)

Egy kocsma, étterem vagy megcsinálja a külön szobát/termet/légteret és ezzel piaci előnyre tesz szert a többi vendéglátó egységhez képest, vagy nem, és akkor viszont megspórolja azt a befektetést és majd más formában próbál versenyezni.

Persze ismerjük a "magyar egységsugarú polgártársainkat", cigi, kisfröccs, bigbráner.

7

Author Profile Page ervin, 2008. október 28. kedd, 08:03 (#)

PAStheLoD, pont ez a lényeg, hogy ezt nem a piacra kéne bízni, hanem törvényileg szabályozni, tehát az étteremnek ne legyen opció, hogy "más formában" versenyez.

8

Author Profile Page eszpee, 2008. október 28. kedd, 08:52 (#)

PAStheLoD, ha nem egy addiktív, plusz másik oldalról a passzív dohányosokat is károsító dologról lenne szó, akkor egyetértenék veled, így viszont fájó, de ervinnek kell igazat adnom. Ez nem az egységsugarú magyarság miatt nem megy, hanem a cigi természete miatt nem - más országokban sem.

9

cigiző, 2008. október 28. kedd, 09:35 (#)

Mivel a büdös bagósok komolyan függő része még fiatalkorúként szokik rá, ezért a döntése, hogy ő dohányzik nem tekinthető felelősnek. Később mikor már felelős döntést tudna hozni pedig már keményen függő, tehát nem tud felelősen dönteni.
Tehát egyetlen bagós képviselő sem lenne szabad szavaznia, ha esetleg népszavazást rendeznének a dohányzás betiltásáról akkor pedig egyetlen dohányos sem szavazhatna rajta.

10

Author Profile Page eszpee, 2008. október 28. kedd, 10:59 (#)

Azért ez nemdohányosként is eléggé LOL.

11

vanya, 2008. október 28. kedd, 11:10 (#)

Csak azt nem értem, hogy miért épp a sörözőket, kocsmákat basztatják először, pedig leginkább odavaló a dohányzás, és van egy rakás hely
és állapot (buszmegálló, terhes v. kisgyerekes nő (esetleg férfi), sorban állás bárhol stb.), ami könnyebben és jogosabban tiltható lenne.

12

Author Profile Page ervin, 2008. október 28. kedd, 11:42 (#)

cigiző, látom, te velünk vagy, remek - de szerintem taktikai okokból inkább tartsd egy kicsit vissza magad, amíg megnyerjük a csatát. :)

vanya, leginkább a te otthonodba való a dohányzás - már, ha te cigizel -, a sörözőben viszont inkább ne szennyezd vele a mások által is szívott levegőt, legalábbis én így gondolom.

13

ferenc, 2008. október 28. kedd, 14:39 (#)

Sot a nagy sikerre valo tekintettel jatszoterek, tobblakasos lakohazak egesze, kisgyermekek lakohelye, koz- es lakoepuletek bejaratanak 15m-es kornyezete. Autok (egyenlore csak ahol gyerek is van a kocsiban). San Jose, es a kornyeken tobb varos mar a belteruleti utcak egeszet is fontolgatja.

hajra. lasd meg: becsatolt biztonsagi ov, legzsak, gyermekules

az egysegkorbe meg bevennem a tetkot is meg a xenophobiat is.

14

wice, 2008. október 28. kedd, 17:20 (#)

ha komolyan vennek a "kulon legter" megoldas betartatasat (hozzateve, h a dohanyzo reszbe mindenkinek maganak kelljen vinnie a soret/kajajat/akarmilyet, mert a pincertol se varhato, h egesz nap cigarettafustben dolgozzon), az eppen elegendo kellene legyen az osszes finnyas nemdohanyzonak. ez a liheges viszont, h tilcsakbe teljesen mindenhol, meglehetosen visszataszito szerintem.

15

Author Profile Page ervin, 2008. október 28. kedd, 20:23 (#)

wice (14),

elviekben egyetértek, de azt gondolom, hogy a külön légteret (annak minden apróságával együtt) sokkal nehezebb lenne betartatni - legalábbis egyértelműen ellenőrizni -, mint a teljes tiltást az adott egységre vonatkozóan, ezért a gyakorlatban utóbbi a jobb (mert megvalósíthatóbb) megoldás.

16

Author Profile Page eszpee, 2008. október 28. kedd, 20:30 (#)

Az a baj ezzel szerintem, hogy ha valaki sörözés közben szeret társaságban cigizni, akkor ezt tényleg csak otthon csinálhatja, nem mondhatja mondjuk egy Józsefvárosi kocsma, hogy hát ez full dohányzó hely, viszont látásra.

Bár másik oldalról nézve meg mondjuk ha valaki meztelenül szeret sörözni, az is így járt, ja.

Hangosan gondolkozom, oké. :)

17

wice, 2008. október 28. kedd, 21:58 (#)

ervin: ez egy meglehetosen gyenge utolagos megideologizalas. annyi kene csak a kulon legter torvenybe (ellentetben a mostanival, ami megenged egy legteret is, ha vannak legterelo ventilatorok), h ahol engedni akarjak a dohanyzast, ott valasszak le egy fallal a dohanyzo reszt, de persze ajtot rakjanak ra. ez persze olyan bonyolult feladat ele allitana az ellenoroket, h meg kellene szamolniuk, h egy v tobb helyisegbol all-e az ominozus muintezmeny, es meg kene allapitaniuk, h amelyikben dohanyoznak az emberek, azon a helyisegen van-e csukhato ajto, de szerintem kettes matekerettsegivel ez mar menne nekik.

valld be nyugodtan, azert szeretned, ha mindenhol betiltanak a dohanyzast, mert bosszut akarsz allni a sok szemet dohanyoson, es mar nem eleg, ha neked jo, az is kell, h nekik rossz legyen.

18

Author Profile Page ervin, 2008. október 29. szerda, 00:29 (#)

wice,

először is nincs mit *utólag* megideologizálni, tekintve, hogy még *előtte* vagyunk bármilyen komoly és betartatott intézkedésnek.

a lényegre térve: a falépítéses elvárásoddal ugyanazon az elméleti szinten topogsz, mint az előző ötleteddel. az egységek jelentős részében ugyanis nincs mód arra, hogy még egy helyiséget létesítsenek, hiszen nincs elég hely rá, illetve annak azért nem csak annyi feltétele van, hogy legyen ott egy fal, hanem - felteszem - egy-két-száz további adminisztratív előírásnak is meg kell felelni ahhoz, hogy szabályos legyen az épület módosítása.

magyarán, a gyakorlatban egy ilyen előírással az egységek nagy részében de facto megtiltanád a dogot te is, csak velem ellentétben te nem mondanád ki egyenesen, hanem egy betarthatatlan törvény mögé bújnál. ráadásul így tovább ösztönöznéd a szabály megkerülését vagy ignorálását is.

summary: innen nézve nem én vagyok bosszúvágyó (a dohányosok kitolnak magukkal épp eléggé, nem kellek még én is hozzá), hanem te vagy egy kicsit tápos.

19

Vérmókus, 2008. október 29. szerda, 05:42 (#)

Szerintem Magyarországon tök jól működik a vendéglátóipari egységek dohányzó meg nemdohányzó részlege, általában van ilyenjük külön, és ha már van, akkor a népek be is tartják a dolgot. Ausztriában pl. tényleg tojnak magasról az erre vonatkozó szabályozásra, nem is törik magukat a két külön légtér kialakítására, és ha van is nemdohányos rész, az csak jelképes. De összehasonlítás nélkül is, én elégedett voltam az otthoni helyzettel (nem dohányzom), ez a teljes eltiltás szerintem is túlzás.
Sokkal inkább zavar az a hozzáállás, mikor a vonaton a nemdohányzó kocsiba felszáll a dohányos, rágyújt, és ha valaki szóvá teszi, hogy talán ezt itt nem kéne, akkor még be is sértődik.

20

wice, 2008. október 29. szerda, 08:42 (#)

ervin:
utolagos megideologizalas, ugymint: eleve benned van az a vagy, h a dohanyosok marpedig szopjanak, es azt a megoldast, ami ezt az elkepzelesedet szolgalja, akarmennyire is felesleges es ertelmetlen, megprobalod mondvacsinalt urugyekkel racionalisnak beallitani.

nem volt "elozo otletem". kulon legter, ennyi, ez egy db otlet, es nem is az enyem, csak annyit tettem hozza, h egyertelmu kellene, hogy legyen. az meg nemtom, miert erdekes, hany olyan egyseg van, ahol ez megoldhatatlan. ahol megoldhatatlan, ott ne lehessen dohanyozni, ez van. ha ez az "egysegek nagy reszet" jelentene, am legyen. nem ertem, milyen modon osztonozne oket jobban a szabaly ignoralasara, ha azert nem lehet ott dohanyozni, mert nincs ket kulon helyiseguk, mintha azert nem lehetne, mert csak.

van egyebkent olyan torveny is, ami meghatarozza, milyen egysegekeben lehet kajat felszolgalni, es milyenekben nem (higieniai eloirasok, milyennek kell lennie a konyhanak, hol kell tarolni a kajat, hol lehet a konyhahoz es a kamrahoz kepest a mellekhelyiseg, stb). ez nyilvan szamos egysegben megvalosithatatlan, meretbeli v epiteszeti okok es egy-ket-szaz adminisztrativ eloiras miatt. a te logikad szerint tehat ez is egy betarthatatlan torveny, ami csak osztonzi a szabalykerulest, vagyis a legjobb az lenne, ha egysegesen megtiltanak mindenhol a kaja felszolgalasat.

vermokus: respect. amugy amennyire eszrevettem, tenyleg egesz jol mukodik itthon ez a dolog, a felesegemet pl nagyon zavarja a fust, megis, rengeteg olyan etteremben voltunk mar, ahol volt kulon dohanyzo resz, mi a nemdohanyzoban ultunk, es sosem panaszkodott, h atjonne a fust a dohanyzobol. mellesleg rengeteg olyan etterem van most is, ahol egyaltalan nem lehet dohanyozni, es nem ugy tunik, mintha kuszkodnenek, v h az emberek ne tartanak be a dohanyzasi tilalmat.

21

Author Profile Page ervin, 2008. október 29. szerda, 09:00 (#)

wice, szerintem a pszichológiai elemző vonalat ne erőltesd. nem él bennem semmilyen vágy arra, hogy másoknak rosszat tegyek. nem valaki vagy valami ellenében igyekszem meghatározni a célomat ebben az adott esetben sem. egyszerűen azt szeretném, hogy a nyilvános helyeken füstmentes legyen a környezetem, és reálisan a lehető legkisebbre csökkenjen annak az esélye, hogy mások önfeledt önmérgezése az én rovásomra is menjen.

az persze nyilvánvaló, hogy a jelenlegi valós helyzethez képest ez hátrányokkal járna a dohányosokra nézve, pl. nem gyújthatnának rá egy sörözőben. de ez következmény, nem pedig cél - és bár ez a finom különbségtétel a cigitől megfosztott addiktokat valószínűleg nem vigasztalná ott a sörözőben, te megérthetnéd.

a kajás analógiád pedig akkor állná meg a helyét, ha az ételfogyasztás is mérgezne másokat, de erről nincs szó.

22

wice, 2008. október 29. szerda, 10:56 (#)

ervin: szerintem eleg egyertelmuen elmagyaraztam, h a kulon legter kovetelmenye ellenorizheto, betartathato es betarthato. ha vhol nem tartjak (es tartatjak) be most, akkor a teljes tilalmat se fogjak, azaz semmivel sem no az eselyed a fustmentes kornyezetre. az, h te az osszes ervet elereszted a fuled mellett, epp eleg ok szamomra a pszichologizalasra. es itt meg johiszemu voltam, mert felteteleztem, h nem arrol van szo, h keptelen vagy megerteni az erveket, csak arrol, h nem akarod oket elfogadni, a (magadnak sem bevallott) vendettad miatt.

a kajas analogia meg teljesen jo, egyreszt azert, mert a betarthatosaggal kapcsolatos mondvacsinalt indokaidra valasz, masreszt azert, mert epp amiatt vannak ezek a kajara vonatkozo szabalyok, mert bizonyos egysegekben (ahol nem tudnak betartani a higieniai kovetelmenyeket) az etelmergezes eselye nagyon magas lenne.

23

wice, 2008. október 29. szerda, 11:21 (#)

hadd tegyem hozza, h az en eletvitelemre (mivel annak nem resze a rendszeres sorozes + cigizes kocsmaban) abszolut semmilyen hatassal nem lenne, ha minden nyilvanos zart helyen betiltanak a dohanyzast, ugyanugy, ahogy pl a marihuanafogyasztas v a meleghazassag tilalma eseteben, azok se erintenek engem, egyszeruen csak bosszantanak a teljesen felesleges tilalmak, meg az ezeknek drukkolok hamis indokai.

24

Author Profile Page ervin, 2008. október 29. szerda, 12:09 (#)

OK, hát akkor itt nem fogunk zöld ágra vergődni.

a vendéglátóipari egységekkel szmeben támasztott "higiéniai" követelményekkel és azok tényleges indokoltságával kapcsolatban a portugál-magyar kifőzde vagy Carlo tudna érdekes dolgokat mesélni, én hajlok arra, hogy azt mondjam, legalább részben a bürokrácia önfenntartása szüli őket. de ez még a szokásosnál is szubjektívebb álláspont.

a dohányzásról pedig továbbra is azt gondolom, hogy a konkrét, általános tiltás egyszerűbb, észszerűbb és könnyebben keresztülvihető, mint a mostani légterelős akármi, ha pedig már változtatunk az előírásokon, akkor is jobb lenne erre menni, mint (megint) átépíttetni az egységeket. de ha mondjuk a törvényalkotók tőled veszik az ihletet, és ennek folyományaképpen mindenhol falazni kell majd (és falaznak is), nekem az is jó lesz, a lényeg, hogy tiszta legyen a helyzet meg a levegő, és csak akkor találkozzak füsttel egy egységben, ha véletlenül rossz ajtón nyitok be.

egyelőre azonban semmi nem fog történni, ez a baj.

25

edhellon, 2008. október 29. szerda, 15:55 (#)

kobak, Nemetorszagban epp hogy nem mukodik a dolog, vagy csak nagyon korlatozottan. A kocsmak jelentos resze egyszeruen "zartkoru" dohanyzoklubba alakult, es kesz. Ettermekben/kvzokban mondjuk tenyleg nem lehet dohanyozni, ez jelentos elorelepes. Es nemelyik kocsmaban sem, de ezek eros kissebbsegben vannak.

26

pblue, 2008. október 30. csütörtök, 13:03 (#)

annak mi az oka, hogy ha nincsen semmilyen tiltas, es teljesen az adott hely tulajdonosara/uzemeltetojere van bizva, akit viszont nyilvanvaloan semmi mas nem mozgat mint, hogy maximalizalja a sajat profitjat, amit viszont meg semmilyen mas modon nem tud megtenni, minthogy potencialis vendegei minel nagyobb hanyadanak probal kedveben jarni, nos tehat hogy ilyen korulmenyek kozt miert _lehet_ majdnem minden vendeglatoipari egysegben dohanyozni? miert nem szaporodnak maguktol gombamod a nemdohanyzo helyek? miert nem tiltja ki a legtobb kocsma sajat jolfelfogott erdekeben a dohanyosokat, hogy ezzel megovja a nemdohanyzo tobbseget? miert kell a nemdohanyzoknak az allamnal rinyalnia hatosagi beavatkozasert?

nem-e lehetseges-e hogy azert, mert nincs igeny nemdohanyzo helyekre? nemlehet, hogy valojaban nem tobbsegrol, hanem egy hepcias kisebbsegrol van szo, akik eroszakot akarnak tenni a tobbsegen?

27

Author Profile Page ervin, 2008. október 30. csütörtök, 14:07 (#)

pblue, de igen, lehet. ez is lehet részben vagy egészben magyarázat.

persze ha így lenne, még akkor is megfontolandó lenne a kisebbség egészségét/életét megvédeni az őket károsító dohányos többség ellenében.

ezzel együtt úgy gondolom, hogy más okok (is) vannak. például a megszokás, ami lassan változik, vagy akár a nemdohányzó közönség tűrő birkasága, esetleg nagyobb rugalmassága vegyes társaság esetén.

különben nem tudom, a magyar lakosság mekkora hányada dohányzik, de abban biztos vagyok, hogy ha van választás, akkor egy nemdohányzó azonos körülmények között mindig a füstmentes helyre ülne be - még akkor is, ha választás híján nem az otthonmaradás mellett dönt, hanem a füstös hely mellett. úgyhogy sok függ attól is, hogy miként definiálod az "igényt", amiről beszélsz.

28

wice, 2008. október 30. csütörtök, 15:23 (#)

nem neveznem hepciaskodasnak azt, ha vki elvarja, h barmelyik nyilvanos vendeglatohelyre beulhessen ugy, h ne kelljen cigifustben lennie. azt mar inkabb, ha vki teljes betiltasert imadkozik a blogjaban, mikozben egyreszt, mint mondtam, most is rengeteg olyan hely van, ahol eleve nem lehet dohanyozni, v epp olyan jol meg van oldva a legter elvalasztasa, h meg az en rendkivul kenyes orru felesegem se talal benne hibat, masreszt meg ha van is olyan hely, ahol egyaltalan nem alakitottak ki kulon nemdohanyzo reszt, v rosszul oldottak meg, barkinek joga van bejelenteni a helyet a megfelelo hatosagnal, mert azt a torveny alapjan megbuntethetik v akar be is zarhatjak. mellesleg ugyanezek a helyek valszleg a teljes betiltasra is nagyivben szarnanak (esetleg a fentebb emlitett "zartkoru klubba" alakulnanak), szoval ez semmit nem oldana meg.

29

pblue, 2008. október 31. péntek, 12:35 (#)

ervin, de hat van valasztas. vannak helyek, amik fustmentesek. tokre sajnalom, hogy keves ilyen van, mintahogy azis elegnagy szopo, hogy magyarorszagon nem tropusi vagy mediterran a klima es nincs tenger. meghogy viszket a szunyogcsipes.

amugy ebben a kerdesben teljesen irrelevans, hogy a dohanyosok dohanyzasa artalmas a nemdohanyzok egeszsegere is. meghozza azert, mert nem dohanyosokrol es nemdohanyosokrol beszelunk, hanem arrol, hogy vannak akik akarnak/szeretnek fustben szorakozni, es vannak akik nem. ez a ket csoport van a ketfele erdekeivel. ennek megfeleloen vannak fustos es fustmentes helyek. egy szabad tarsadalomban, amelyben szabad es felelos polgarok elnek, mindenki tudja, hogy melyik csoportba tartozik, es mindenkinek kell hogy legyen valasztasi lehetosege, hogy milyen tipusu helyre megy el szorakozni.

30

Author Profile Page ervin, 2008. október 31. péntek, 14:43 (#)

pblue, pl. a sörözők területén jelenleg kábé annyira van választás, mint az operációs rendszereknél. szigorúan véve van, persze, lehet vele egy vitában érvelni, ugyanakkor konkrétan ebben az utcában, meg a következőben épp nem található füstmentes alternatíva.

félreértés ne essék, abban nincs vitánk, hogy egy ilyen hatósági tiltás vajon piackonform megoldás lenne-e. nem lenne az. de én ezt is nyugodt szívvel besorolnám az olyan megoldások közé, ahol az állam beleszól a piacba, és oda üt, ahova köll (hogy egy megfelelően piacellenes vonal szlogenjével éljek).

közben eszembe jutott egy adalék a (26)-hoz: az egyik kedvenc kis kávézónk tulajdonosa és működtetője jó egy évvel ezelőtt úgy döntött - nem piaci alapon, hanem a saját egészségéből kiindulva -, hogy betiltja a dohányzást az egységben. Már nem emlékszem a pontos időtartamra, de asszem, néhány hónap alatt kigyógyult a forgalom átmeneti visszaeséséből, pedig elsősorban törzsvendégekből, nem pedig egyszeri forgalomból él. Úgyhogy nem feltétlenül igaz az, hogy egy ilyen tiltásnak egyértelműen negtív hatása lenne, lehet, hogy egyszerűen a piac is tökéletlen, amiért nem lépi ezt meg magától, bár persze elfogadom, hogy egyetlen példából nem érdemes messzemenő következtetéseket levonni.

31

pblue, 2008. október 31. péntek, 16:08 (#)

ervin, de te felreertesz engem. nekem nem az a bajom, hogy serul a piaci elv, mert a piac nem cel hanem eszkoz. meghozza a jelenleg ismert legjobb. szoval en tokre orulok, hogy a kedvenc kavezod ismerose nem kellett hogy bezarjon stb. viszont tovabbra sem ertem, hogy miert akarod korlatozni a piaci elv ervenyesuleset. mert eddig egyetlen egy ervet lattam e mellett: neked ez igy nem jo, mert tul keves helyre tudsz beulni.

(a piac nem egy ilyen szakralis valami, hanem csak a szabad valasztas manifesztacioja. amikor te korlatozni akarod a piaci elv ervenyesuleset, es hatosagi tiltast akarsz - fene tudja miert -, akkor az emberek szabad valasztasat, az emberek szabadsagat akarod korlatozni. es ezt azer szerintem joval alaposabban meg kell indokolni, minthogy neked szemelyszerint keves kocsma tetszik.)

32

pblue, 2008. október 31. péntek, 16:10 (#)

(egyebkent ha sorozok teren annyi valasztasi lehetoseg van mint az operacios rendszerek eseteben, akkor en biztosan nem aggodom erted.)

33

Author Profile Page eszpee, 2008. október 31. péntek, 17:20 (#)

Kapcsolódó események: http://index.hu/politika/belfold/fst8980/

Mondjuk játszótereken, buszmegállókban szerintem simán be lehetne tiltani. Egészen más, mint egy profitorientált hely.

34

Author Profile Page ervin, 2008. október 31. péntek, 17:53 (#)

pblue, a nyilvános helyeken valóban szívesen látnám korlátozva az emberek azon szabadságát, hogy másokat (leginkább persze engem) mérgezzenek - ezt most a lényeg kiemelése érdekében demagóg módon fogalmaztam.

erre föl persze felmerül a kérdés, hogy mit kezdenék azzal a helyzettel, ha a kedvemért megszületne a tiltó rendelet, erre másnap német mintára minden hazai söröző zártkörű dohányzóklubbá alakulna. a válasz: fogalmam sincs, de az jól látszik, hogy a "nyilvános hely" álláspontom megdőlne. (egyébként ebből a megfontolásból kiindulva wice falazásos verziója célravezetőbb lehet.)

ja, és egy gondolatkísérlet erejéig hadd fordítsam meg a kérdésedet: ha szerinted a többség dohányzós helyen akar mulatni, és csak egy hepciás kisebbség nyomja le őket, akkor miért nem alakult át valamennyi betiltós országban a helyek többsége "zárt körű" álklubbá, kiszolgálandó a többséget?

35

Author Profile Page nyelv-ész, 2008. október 31. péntek, 20:38 (#)

Számtalan helyen alakult már ki parttalan vita a dohányzók és nemdohányzók között. A "tilcsákbe" attitűdtől kezdve a "nácifasiszta nemdohányzók"-ig bezárólag mindenféle vélemény megütközött, de egyezségnek nyoma sincs.

Gondolom, ennek oka, hogy egy szenvedélybeteget észérvekkel kevéssé lehet önkorlátozásra bírni. Valamint, akinek a dohányzás a természetes létformája, az nehezen tudja elképzelni, hogy mások szervezete esetleg allergiás tüneteket produkál az őáltala oly hőn áhított bagófüstre, és így egyszerű hisztinek gondolja mások vergődését.

Mindezek okán, és mint dohányfüstre allergiás, azon az állásponton vagyok, hogy mivel a dohányzók egy jelentős része esetén az észérvekkel történő önkorlátozás csupán reménytelen vágyálom, így igenis tilcsákbe.

36

pblue, 2008. október 31. péntek, 23:01 (#)

nyelv-esz, az az egyszeru kerdes merul fel bennem, hogy minek mesz olyan helyre, ahol dohanyfust van. pisztolyt tartanak a fejedhez? hany olyan helyzetet tudsz felsorolni az elmult egy honapodbol, amikor nemvolt meg a valasztasi lehetoseged, hogy elkeruld a fustot?

ervin, bar nyilvan tudod, de a rend kedveert ideirom: en egy olyan orszagban elek, ahol torveny tiltja a nyilvanos helyeken, es igy elsosorban a szorakozohelyeken valo dohanyzast. tovabba, hogy dohanyos vagyok. vegul, hogy egyaltalan nem zavar a gyakorlatban a dolog, teljesen jol elvagyok vele. nekem az elvvel vannak meglehetosen sulyos problemaim.

a kerdesedre valaszolva: itt az egyesult kiralysagban a torveny olyan modon van megfogalmazva, hogy nem lehet ilyen egyszeruen kijatszani. a maximum amig el tudtak menni ezen a teren, hogy a legtobb hely esovedette es futotte tette a kerthelyiseget, de ettol az meg nem minosul zart helynek.

a kerdeseim lenyegi reszere viszont meg mindig nem valaszoltal. tovabbra is nyakig bennevagy abban a csusztatasban, hogy itt dohanyosok vs nemdohanyzok kerdesrol van szo, illetve hogy teged mergeznek. mikozben neked minden egyes alkalommal megvan ra a lehetoseged, hogy elkeruld a fustot. ezert ha mergez teged valaki, akkor az te magad vagy, hiszen te valasztod, hogy fustos helyre menj. miert?

37

pblue, 2008. október 31. péntek, 23:18 (#)

btw az is egy sulyos nagy felreertes, hogy azokban az orszagokban, ahol tiltjak a nyilvanos helyeken valo dohanyzast, ott ezt a nemdohanyzok vedelmeben teszik. nem, valojaban a nemdohanyzokra magasrol szarnak, es az o hasznuk mindebbol csak jarulekos. a smoking ban letjogosultsaga egyedul azokbol az utolagos statisztikakbol fakad, hogy az ilyen szabalyozas drasztikusan csokkenti a dohanyosok szamat, ezaltal kimeli a tarsadalombiztositast es a kasszajat neki. azaz a smoking ban a dohanyosokat vedi sajat maguktol. ugyanugy, ahogy az allam megvedi a drogosokat, meg az ongyilkosokat stb. sajat maguktol.

tehetne ezt persze ugy is, hogy plusz terheket ro kifejezetten a dohanyosokra - nyilvan ez egy valasztas kerdese. de ezek az allamok ezt az utat valasztottak, en nem vagyok tul boldog ettol, de elfogadom. mintahogy peldanak okaert elfogadom azt is, hogy minden irhato cd araba beepitik a szerzoi jogi dijakat, igy azok is alljak a lopas koltsegeit, akik maguk nem is lopnak. nem egy igazsagos, de egy hatekony rendszer.

de a lenyeg, hogy a nemdohanyosok egesz biztos, hogy nem szorulnak az allam vedelmere, hiszen minden modjuk es lehetoseguk megvan arra, hogy ne legyenek mergezve, igy ha megis mergezodnek, akkor az a sajat szabad valasztasuk nyoman tortenik. tehat azok a nemdohanyosok, akik hatosagi tiltasert rinyalnak, pontosan ugyanabban az utcaban jarnak, mint a patikusok, akik tiltani akarjak pl a fajdalomcsillapitok plazakban meg benzinkutaknal valo arusitasat, vagy a taxisok akik az allamtol varjak a taxiarak megszabasat, es meg sorolhatnam. ismerjuk ezt a mentalitast, foleg mi aztan mindenkinel jobban, hiszen kadar janos orszaga vagyunk.

38

Author Profile Page ervin, 2008. november 1. szombat, 00:07 (#)

pblue, én igazat adok neked a következőkben:

- elvileg megvan a lehetőségem arra, hogy ne lépjek be olyan helyre, ahol dohányoznak
- elvileg, ha elegen tesszük ugyanezt, akkor elképzelhető (bár persze nem biztos), hogy előbb-utóbb talán majd néhány kocsma magától nem engedélyezi a dohányzást, hogy mi odajárjunk, és akkor hopp, a te elveidnek megfelelő megoldás születik a problémára (ha jól értelek)

viszont fenntartom, hogy a gyakorlatban nem ez a helyzet.

a feljebb belinkelt adatok szerint a magyar lakosság bő harmada dohányzik, ezzel szemben mondjuk a sörözőknek (konzervatívan becsülve) 90%-a füstös. ezt te azzal magyarázod (az első, kérdésnek látszó kommentedben), hogy a többségnek nincs igénye a füstmentes szórakozásra. szerintem ez tévedés.

te folyton a választásról beszélsz: „neked minden egyes alkalommal megvan ra a lehetoseged, hogy elkeruld a fustot”. Hát persze: csakhogy ma Magyarországon a gyakorlatban akkor mondhatok le a füstről, ha egyúttal a sörözésről is lemondok - ezt persze már nem teszed hozzá. Pedig egy péntek este a valós választásom nem az, hogy füstös vagy füstmentes helyre ülök be, hanem az, hogy a füstben ülök, vagy sehol. Ezt választásnak hívni szerintem egy kicsit eufemisztikus.

tényleg úgy gondolom, hogy ez dohányzók vs nemdohányzók kérdés, hiszen a füst a dohányzók miatt van. akik tényleg mérgeznek maguk körül mindenkit, ahogy állítom. nem látom, mitől lenne ez az állítás csúsztatás (zárójelben: nehezen viselem ezt a szót, általában, meg most tőled is, mert *tudatos* megtévesztést tételez fel a vitapartner részéről, ami nem úriemberekhez méltó hozzáállás).

szerintem inkább az a *tévedés*, hogy te olyan választási lehetőséget tételezel fel, ami a gyakorlatban nem létezik.

megfogalmazom az álláspontomat máshogy: ha minden füstös kocsma mellett állna egy füstmentes, vagy pedig tényleg korrektül megvalósulna a wice által leírt falazós alternatíva, én elégedett lennék. de nem gondolom, hogy ezek közül bármelyik reálisan kivihető, ezért a tiltás mellett vagyok, azt ugyanis jobb megvalósulási eséllyel kecsegtető eszköznek tartom.

39

Author Profile Page eszpee, 2008. november 1. szombat, 00:07 (#)

nyelv-ész, nekem ez kurva visszás, hogy azzal, hogy nemdohányzó vagyok, rögtön felcimkéztél az egyik oldalra. én azért szeretném megpróbálni a saját érdekeimtől függetlenül történő gondolkodást.

40

Author Profile Page eszpee, 2008. november 1. szombat, 00:19 (#)

Ervin, miért gondolod, hogy ugyanaz az apparátus be tudna tartatni egy teljes tiltást, amelyik egyszerűen képtelen megbírkózni a "külön légtér" kitétel ellenőrzésével? Ez csak úgy vitától függetlenül érdekel, szóval hogy miért megvalósíthatóbb a két egyértelmű szabály közül az egyik?

41

Author Profile Page ervin, 2008. november 1. szombat, 00:54 (#)

eszpee, mert jóval egyszerűbb dolguk lenne egy "abszolút" előírással. magyarországon egy körülírós, értelmezhető rendelet esélytelen. ezt mindjárt példával is illusztrálom :) - tegyük fel, hogy az ellenőrök megérkeznek az egységbe, és ott emberek dohányoznak.

1. Falazásos forgatókönyv:

- E: Uram, maga itt a tulajdonos?
- T: Igen.
- E(llenőr): Miért dohányoznak itt az emberek?
- T(ulaj): Mert korrektül elkülönített helyiségben törvényesen megtehetik.
- E: De ez a helyiség egyáltalán nincs elkülönítve.
- T: Dehogynem, uram, látja, ez az egész fal egy ajtó.
- E: Na de nyitva van.
- T: Ó, igen, de csak ebben a pillanatban, mert épp kihoztunk odabentről egy asztalt, látja, ezért is ékeltük ki. Azt azért csak nem tiltja a törvény. Mindjárt jön is vissza a pincérem, és máris becsukjuk. Nyugodjon meg, mi odafigyelünk a törvényre, stb.


2. Tiltásos forgatókönyv

- E: Uram, maga itt a tulajdonos?
- T: Igen.
- E: Tibi, verjétek kurtavasra.

42

nyelv-ész, 2008. november 1. szombat, 07:49 (#)

#36:

pblue, nem keresem a bajt magamnak. Nem tudom, mikor álltál utoljára budapesti busz-vagy villamosmegállóban. Velem nap, mint nap megesik, hogy mellettem bagófüstbe burkolózó egyének engem is beterítenek, aminek következménye könnyezés-prüszkölés, nyálkahártya tűszúrásszerű fájdalma.

További esetek:

http://nyelvesz.blog.hu/2007/12/27/kis_magyar_bagoleso


#39:

eszpee, hova címkéztelek? Azt fejtegettem, hogy széles a paletta, aminek egyik vége a tilcsákbe, másik vége a nácifasiszta nemdohányzó.
Szó nem volt arról, hogy a paletta mely részén vagy található.

43

Author Profile Page eszpee, 2008. november 1. szombat, 10:43 (#)

Ervin, az első párbeszéd végét lehagytad:

E: Na, ne szórakozzon, csupa füst a másik terem is, Tibi, verjétek kurtavasra.

De egyébként tudod jól, h nem erről van szó. Olyan szintű pofátlanságokat engednek meg maguknak a helyek büntetlenül, hogy a "külön légtér" galériát és "földszintet" jelent, ahol FENT van a nemdohányzó.

Egyszerűen be kéne tartatni a törvényt.

44

Author Profile Page eszpee, 2008. november 1. szombat, 10:49 (#)

nyelv-ész, erre a leegyszerűsítő antrédra reagáltam: "Számtalan helyen alakult már ki parttalan vita a dohányzók és nemdohányzók között." Ezzel szemben valójában ez nem dohányzók és nemdohányzók, hanem az állami beavatkozást erősen igénylők és liberálisabbak közötti vita, ahol egy dohányzó is kérheti az állambácsitól a saját megrendszabályozását, meg egy nemdohányzó is gondolhatja, hogy hát majd nem járok oda, ahol zavar a füst, de fontosabbnak tartom, hogy a létező legprosperálóbb legyen ez az iparág is.

45

Author Profile Page ervin, 2008. november 1. szombat, 13:14 (#)

eszpee (43), bocs, nemcsak a kommented témájára fogok reagálni.

sajnos ugyanazt csinálod, mint pblue, csak más szavakkal: feltételezed, hogy mást mondok, mint amit gondolok. jelesül, nem "tudom jól, hogy másról van szó", hanem szerintem tényleg egyszerűbb egy egyszerű törvényt betartatni, mint egy bonyolultat. minden megpampogható, persze, de egy általános tiltás szerintem nehezebben. az egyszerű nagyszerű. nagy sándort gordiuszba!

lécci-lécci, hagyjuk már azt a vitamódszert, hogy jól megmondjuk a másiknak, mit gondol. amit *mondok*, elég azzal vitatkozni, bele lehet kötni abba is pont eléggé.

46

Author Profile Page eszpee, 2008. november 1. szombat, 19:05 (#)

Ervin, bocs, azért bátorkodtam feltételezni, hogy ismered a hazai helyzetet (erre vonatkozott a "tudod jól"), mert többször voltunk ilyen helyeken együtt is, ahol szinte a szó szoros értelmében egy levegőbe húzott vonal volt a "külön légtér", és nem két, zárható ajtóval elválasztott terem. De szívesen visszavonom persze, hogy tudnád, miről van szó. :)

Az pedig elég rossz irány szerintem, hogy azért szigorítanál egy törvényen, mert a jelenlegi, megengedőbb állapotának a betartatása túl bonyolult lenne. (Egyébként nekem továbbra is az a véleményem, hogy nem lenne az, és nem, továbbra sem gondolom, hogy ideiglenesen nyitvatartott ajtókról beszélünk.)

47

Author Profile Page ervin, 2008. november 1. szombat, 20:06 (#)

OK. :)

48

pblue, 2008. november 2. vasárnap, 16:37 (#)

ervin #38,

"a feljebb belinkelt adatok szerint a magyar lakosság bő harmada dohányzik, ezzel szemben mondjuk a sörözőknek (konzervatívan becsülve) 90%-a füstös. ezt te azzal magyarázod (az első, kérdésnek látszó kommentedben), hogy a többségnek nincs igénye a füstmentes szórakozásra. szerintem ez tévedés."

es miert tevedes szerinted? mire alapozol? csakmert ugylatom, hogy ez az a pont, amiben alapvetoen nem ertunk egyet, a tobbi csak sallang.

en azert nem gondolom, hogy tevedes amugy, mert mivel lehetne jobban lemerni, hogy mire van a fogyasztoknak igenye, minthogy azok az emberek, akiknek a megelhetese mulik rajta (a vendeglatohelyek tulajdonosai) milyen donteseket hoznak?

es ha nem tevedek, es valoban egy kisebbsegrol van szo, akik kifejezetten nem szeretnek fustben szorakozni, akkor az o igenyeik hatosagi eszkozokkel valo raeroltetese a tobbsegre vegtelenul igazsagtalan. sajnalom nagyon, hogy a gyakorlatban nagyon keves fustmentes hely van, hogy nem erzed ugy, hogy lenne valasztasi lehetoseged, de ha egyszer egy haranggorbe szelen vagy, akkor ez van. en se talalok kedvemre valo zenet jatszo kereskedelmi radiot otthon, megse gondolom, hogy ezt az allamnak kene megoldania. egyszeruen marginalisak az igenyeid, live with it.

49

pblue, 2008. november 2. vasárnap, 16:38 (#)

nyelv-esz #42,

ja en csak a vendeglatohelyekrol beszelek. a busz, villamos meg vonatmegallokban teljesen rendbenvalonak talalom a dohanyzas tiltasat.

50

Author Profile Page ervin, 2008. november 2. vasárnap, 17:33 (#)

pblue (48), de hát ilyen alapon szó sincs arról, hogy egy kisebbség erőltetné rá az akaratát a többségre. demokráciában élünk, a döntést meghozó politikusokat mi választjuk, az is egyfajta piac, és ők nyilván nem egy törpe kisebbség érdekeit nézik. hogy a te érvrendszeredet használjam:

"mivel lehetne jobban lemerni, hogy mire van a választóknak igenye, minthogy azok az emberek, akiknek a megelhetese mulik rajta (a politikusoké) milyen donteseket hoznak?"

úgyhogy jelenleg élek vele, ahogy tanácsolod, de aztán meg majd neked kell élni vele.

51

pblue, 2008. november 2. vasárnap, 18:24 (#)

ervin, oke, akkor ideznek a postbol, ami ala most kommentezunk:

"Szinte biztos, hogy 2009-ben is tovább szívhatjuk a dohányzók füstjét a sörözőkben és éttermekben, sőt az immáron szoci irányítású minisztérium a tiltás helyett azt tervezi, [...]

A dohánylobbinak elismerésem, a jelek szerint jól játsszák a meccset, a parlamenti pártok pedig tovább erősítik bennem a róluk kialakult képet."

52

Author Profile Page Dr. Minorka, 2008. november 2. vasárnap, 19:46 (#)

Éppen most volt/van a hír a TV-ben.
Van egy pártunk, ami maga tehetetlenség, a másik pártunk meg támogatja a tilalmat, de csak fokozatos bevezetéssel. Ércsük?

53

Author Profile Page ervin, 2008. november 2. vasárnap, 21:09 (#)

pblue, mire szeretnél rámutatni azt idézettel? nem vágom.

54

melon, 2008. november 3. hétfő, 00:43 (#)

Nahát mekkora vita van itt. Erős dohányosként én csak azt tudom mondani, hogy bezony engem a bűz undorít a legjobban. Zárt térben füstbe burkolózva - ez nagyon nyomasztó, büdös, és kulturálatlan.

Éppen ezért soha nem lennék képes zárt térben rágyújtani, legalábbis ahol nem megoldott a füstelszívás. Szerény otthonomban is boldogan vonulok ki az erkélyre füstölögni, eszem ágában sem lenne mérgezni a családomat. Szabad levegőn jobban is esik a pöfékelés ;)

További szép estét!

55

pblue, 2008. november 3. hétfő, 01:33 (#)

ervin, arra, hogy ugy tunik, hogy ezen a masik piacon is kisebbsegben maradtak az igenyeid. a dohanylobbival kapcsolatos celozgatasod meg a parlamenti partokrol kialakult kepedre vonatkozo megjegyzesed viszont pont hogy nem arra utal, hogy te eppen live with it, hanem...

56

Author Profile Page NagyGa1, 2008. november 3. hétfő, 04:08 (#)

Csak egy rövid vélemény: társaságban nem nagyon illik fingani, a többieket zavarhatja a büdös.

Pont ugyan ez a helyzet a bagóval, és valahol hasonlóan is kellene kezelni, ha az orrom alá füstölsz.

57

Author Profile Page ervin, 2008. november 3. hétfő, 09:20 (#)

pblue, a live with it definíciójában nincs benne, hogy valakinek a véleménye is megszűnik. ugyanakkor az értelemszerű, hogy a jelenlegi helyzetben kisebbségi igényekkel csak korlátozottan lehet ugrálni mindkét piacon. a saját blogban írogatás például ezen szűkös lehetőségek egyike.

58

pblue, 2008. november 3. hétfő, 10:43 (#)

de ervin, te nem az igenyeidet exponaltad a blogodban, hogy legyen tobb fustmentes szorakozohely, hogy ebreszto kocsmatulajdonosok, mi is ittvagyunk stb. te ketsegbevontad e masik piac legalabbis legitim mukodeset azzal, hogy meglehetosen demagog modon celozgattal dohanylobbira, meghogy minden politikus igy meg ugy. oriasi kulonbseg van a ketto kozott

59

Author Profile Page ervin, 2008. november 3. hétfő, 11:11 (#)

pblue, a dohánylobbi és a politikai elit megítélésével kapcsolatban a véleményemet mondtam, a legitimitás kérdését nem is említettem, ezt csak te állítod. lszi próbálj az elhangzottakra reagálni, mert ha először kitalálod, hogy mit mondtam, majd az ellen érvelsz, ahhoz én nem is kellek.

ami a demagógiát illeti: pont a te überpiaci alapállásodból következően természetesnek kéne venned, hogy a dohánycégek egy esetleges tiltás ellen mindent megpróbálnak bevetni, ennek a lehetőségnek a felvetése ugyan miért lenne demagóg célozgatás.

+ kicsit más vonal, de lassan érdemes eljutnunk majd a piac vizsgálatához is: hogy vajon reális-e az a felvetés, hogy a piac hatékonyan megoldaná-e a füstmentes sörözők iránti igényt, ahogy azt te állítod.

60

pblue, 2008. november 3. hétfő, 11:39 (#)

nyilvan a dohanylobbi megtesz mindent, foleg ha a kormanyzat torzitani akarja a szamukra amugy kedvezobb piaci viszonyokat. de az biztos, hogy a dohanylobbi nem tud semmit sem tenni a vendeglatohely tulajdonosokkal, ha egyszer az emberek nem akarnak fustben szorakozni, fogyasztani, szoval nem pontosan ertem, hogy ok hogy jonnek ide. ertem, hogy azon a masik piacon jatekosok (a maguk sajatos modjan), de a piac piacon mar elegge nyilvanvaloan kiderult, hogy politikusaink egy valodi tobbseg erdekeit kepviselik. btw ezert sem ertem a politikai partokra vonatkozo megjegyzesed.

de egyebkent oke, nem probalom meg helyetted megmagyarazni, hogy mit akartal mondani. viszont akkor mit jelent ez a mondat? "A dohánylobbinak elismerésem, a jelek szerint jól játsszák a meccset, a parlamenti pártok pedig tovább erősítik bennem a róluk kialakult képet." foleg annak fenyeben, hogy alapvetoen nem a dohanylobbi jatsza _ezt_ a meccset, hanem a fustben szorakozni akarok meg a fustben szorakozni nem akarok. tovabba mit akarsz azzal sugallni, hogy a parlamenti partok tovabb erositik a roluk kialakult keped? azt, hogy megerositik benned amit eddig is gondoltal, hogy a feladatuk minel nagyobb valasztoi csoportok igenyeinek, erdekeinek megjelenitese a politikaban, es hogy ezt jol vegzik? merthogy nekem ugy tunik, hgoy ez tortenik.

nyitott vagyok a mas vonalra is: miert nem realis szerinted, hogy a piacon a maguk sulyanak megfeleloen legyenek reprezentalva a fustben szorakozni nem akarok igenyei? merthogy arra, hogy szerintem miert realis, arra az az egyszeru valasz, hogy a piac logikajabol adodik.

61

Author Profile Page ervin, 2008. november 3. hétfő, 12:53 (#)

csak státusz: össze kell szednem magam, sok mindent felvetettél, úgyhogy nem csuklóból nyomom, hanem később jövök. most meló.

62

Guczó, 2008. november 9. vasárnap, 21:34 (#)

Legyenek dohányzó és nemdohányzó kocsmák.
Előbbieket adóztassák meg valami vastag plusz-adóval - nehogy már nekik jobb legyen, aki dohányozni akar fizessen érte.
A közönség döntse el hogy hová megy, ne a törvény. Mindenki jobban járna.

63

Author Profile Page ervin, 2008. november 10. hétfő, 18:06 (#)

Hopp, Guczó kommentje miatt vettem észre, hogy régóta lógok itt egy nemes riposzttal. De közben már kijöttem a lendületből, inkább meg fogom sunnyogni. Elnézést, pblue. Inkább lobbizok tovább a betiltásért.

64

Author Profile Page ervin, 2008. november 10. hétfő, 18:07 (#)

.... viszont Guczó ötlete első olvasatra tetszik.

65

Guczó, 2008. november 12. szerda, 17:52 (#)

Szerintem ez az egyetlen korrekt megoldás. Minek ebből elvi ügyet csinálni, amikor tisztán üzletről van szó tulajdonképpen - senki nem kötelez senkit hogy kocsmába járjon, sőt nem is létszükséglet, akkor pedig oldja meg a piac a problémát: ha füstmentes kocsmára van inkább szükség akkor azok fognak burjánzani, a dohányos majd megy a néhány megmaradt drágába. Valószínűleg átszokik idővel ő is a nemdohányzóba ha a haverok többsége oda megy, és akkor megoldódott az egész - de legyen választása neki is meg a kocsmárosnak is, ne rántsuk ki mindenki alól egyszerre a szőnyeget.
Nyilván az a probléma hogy a nemdohányzó népesség számára ma nincs választás (vagy legalábbis minimális) - teremtsük meg a lehetőségét.

Szerintem a 468. Számú Italbolt típusú helyek miatt nem működhet a dolog, pedig jó lenne.

66

yaanno, 2008. november 12. szerda, 20:45 (#)

#65 legyenek gettókocsmák, rendben, de mi ez a "nehogy már nekik jobb legyen"? a dohányos kocsma per definitionem rossz (sőt, ördögi) szerinted, akkor mitől lenne jobb, mint a nemdohányzó? másrészt nem értem, mi ez a "tisztán üzletről van szó tulajdonképpen" - a nagy nemdohányzó felszabadítás hevében azért ne feledkezzünk meg a logikáról.

Teljesen cinikus és demagóg leszek most (ahogy te is). Ha ugyanis pusztán üzletről van szó, akkor én dohányzóként többet teszek az államkasszába fogyasztásom révén, mint te, ami bőven fedezi a dohányzás nyomán felmerülő társadalmi károkat, sőt talán még másra is jut belőle, sok embernek munkát ad stb. Üzleti szempontból tehát az a logikus, ha minél többen dohányoznak.

Ha nem népnevelő szándékú a dolog, akkor bizony ezt úgy hívják, hogy igazságtalanság és protestálni kell ellene.

67

Guczó, 2008. november 13. csütörtök, 01:04 (#)

Dohányzom.
A "nehogy már nekik jobb legyen" arra vonatkozik hogy ne élvezzenek előnyt a dohányos kocsmák a nemdohányzókkal szemben. Teljesen jogosnak tartom az igényt arra hogy legyenek helyek ahová a nemdohányzó nép nyugodtan beülhet, de (dohányosként) szeretném ha ez nem úgy történne hogy egy tollvonással kitiltják a dohányzást mindenhonnan, hanem maradna esélyem elmenni egy füstös kocsmába ha úgy kívánja kedvem. A reptereken is van dohányzó-szoba ugye.

Mondom, fölösleges ebből elvi kérdést csinálni: döntse el a piac hogy mennyi dohányzó és nemdohányzó kocsma kell, azzal, hogy igazságosnak érzem hogy az előbbieket adóztassák meg, ha az a cél hogy leszoktassuk a népet a cigiről. Márpedig az a cél, és ezzel semmi baj nincs. Minket ellenben egy törvény nem fog leszoktatni máról-holnapra az biztos, akkor pedig kéne találni valami normális, mindenki által elfogadható megoldást. Én erre gondoltam. Lehet hogy van jobb, mondd. Államkasszával meg egyéb ilyen misztikus dolgokkal ne gyere mert azt nem értem, gyakorlati megoldások érdekelnek, ami a kocsmárosnak, dohányzónak és nemdohányzónak is megfelel.

68

yaanno, 2008. november 13. csütörtök, 08:02 (#)

#67 Értem, akkor én valamit igencsak félreolvastam. Megpróbálom most jól érteni. Szerinted a dohányzós _kocsmát_ ellene megadóztatni, jobban, mint a nemdohányzós kocsmát. Így van?

69

pblue, 2008. november 13. csütörtök, 19:54 (#)

Guczo, kapaszkodj meg: mar most is a piac donti el.

nem pontosan ertem, hogy szerinted most milyen plusz elonyt elveznek a nemdohanyzo kocsmak. kapnak szerinted valami allami tamogatast, amiert tobb van beloluk? vagy miafeneert akarod rajukbaszni a plusz buntetoadot?

70

yaanno, 2008. november 13. csütörtök, 23:11 (#)

pblue, ez egy általánosan elterjedt (nevelő célzatú) gyakorlat; mondjuk az, hogy magukat a kocsmákat megadóztatni, érdekes felvetés

71

Author Profile Page eszpee, 2008. november 14. péntek, 10:28 (#)

pblue, gondolom dohányzó kocsmákat akartál írni, csak nem láttad jól a monitort a vörös ködtől / cigifüsttől. :)

72

pblue, 2008. november 14. péntek, 14:46 (#)

ja nem voltam ideges csak faradt :) tenyleg dohanyzot akartam irni, kosz!

73

Guczó, 2008. november 14. péntek, 23:38 (#)

#68 yaanno: Igen.

74

Guczó, 2008. november 14. péntek, 23:53 (#)

#69: Igen, most is a piac donti el, ezert lehet dohanyozni kb. mindenhol.
Ugye az a cel hogy legyen nemdohanyzo kocsma, ami teljesen jogos. Mashol Europaban az a divat hogy megtiltjak mindenhol a dohanyzast, emiatt szopoagra kerul a dohanyos meg a kocsmaros is. En meg azt mondom hogy ne tiltsak meg hanem lehessenek olyan kocsmak ahol lehet dohanyozni.
Namost, ha van egy kocsma ahol nem lehet dohanyozni, oda csak nemdohanyzok fognak jarni, ez rendben is van. A tobbibe vegyesen, mint eddig, azaz sokkal nagyobb a forgalmuk. Szerinted a nemdohanyzok elobb-utobb nem lesznek kenytelenek ismet dohanyzova valni, hogy megmaradjanak a piacon? Ezt oldana meg egy extra ado.
Nem kotelezo a dragabb kocsmaba jarni - mint ahogyan dohanyozni sem.

75

pblue, 2008. november 15. szombat, 18:16 (#)

guczo,

"A tobbibe vegyesen, mint eddig, azaz sokkal nagyobb a forgalmuk. Szerinted a nemdohanyzok elobb-utobb nem lesznek kenytelenek ismet dohanyzova valni, hogy megmaradjanak a piacon?"

szerintem ezen dolgozz meg kicsit

"Ugye az a cel hogy legyen nemdohanyzo kocsma, ami teljesen jogos."

nem tudom, hogy ez cel-e, en speciel leszarom. de ha a nemdohanyzok nemdohanyzo kocsmakat akarnak, akkor nyissanak maguknak. errol szol a piac, errol szol a kapitalizmus, errol szol az individuum szabad donteseire, valasztasaira es cselekvesere alapulo tarsadalmi rend. nem meg arrol, hogy fenntartjuk a szabadsag latszatat, de ertelmetlen adokkal megsarcoljuk a dohanyzo kocsmakat, vagy mondjuk megtiltjuk hogy ajtot meg ablakot lehessen rajuk epiteni (mert kb ugyanolyan a ketto).

76

Guczó, 2008. november 18. kedd, 23:18 (#)

pblue: Ezzel a merev terpesszel jó úton jársz afelé hogy ne lehessen kompromisszumos megoldást találni és egy tollvonással kitiltsák a dohányzást mindenhonnan, mint máshol Európában.
Semmilyen társadalom nem szól az "individuum szabad döntéseiről, választásairól és cselekvéséről", ez csak a dzsungelben működik, ahol a tigris szabadon dönthet arról hogy téged választ vacsorának vagy sem, majd választásának megfelelően cselekszik.


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork