Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53889 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Kínzás: ellenőrizhető információért megengedhető?

ervin cikke a Blog rovatból, 2008. november 22. szombat, 18:53 | 19 hozzászólás

Miguel de Garikoitz Aspiazu Rubinát, fedőnevén "Txerokit", hétfőn vették őrizetbe a francia hatóságok. Az elfogásakor lefoglalt két laptop adattárát egy internetről letölthető program védi, amelynek titkos kódjait a spanyol rendőrök nem tudják megfejteni. A nyomozók szerint a számítógépes adatokhoz csak akkor tudnának hozzájutni, ha maga Txeroki elárulná nekik a jelszavakat, vagy pedig szerencsés véletlen folytán az őrizetbe vett férfi iratai közt rábukkannának a titkos kódokra.

Kelt Reader-megosztásai között bukkantam rá erre a cikkre. Kelt kommentjéből egy részlet:

...azaz, hogy a baráti török rendőrség addig veri szerencsétlent, amíg el nem mondja a kódot, ilyenkor bizony alternatívának tűnhet

Ezen elgondolkodtam. Amerikában meglehetősen aktuális vitatéma a kínzás, és az általam hallott legfőbb ellenérv - mindenféle konvenciók betartása mellett - az volt, hogy a kínzással elsősorban hamis információk nyerhetők, tehát eleve értelmetlen a dolog.

Na de mi a helyzet ebben az esetben? Amikor az információ valóságtartalma azonnal és egyértelműen ellenőrizhető? Ha mondjuk úgy tesszük föl a klasszikus bombás kérdést, hogy a bűnöző laptopján van a százezrek életét fenyegető bomba elhelyezését mutató térkép, és a gépet védő jelszót kell tőle megszerezni, akkor vajon engedélyezhető-e a kínzás - nos, ilyenkor mi a helyes válasz? Itt ugye nincs lehetőség hamis információt adni úgy, hogy a kihallgatók ne jöjjenek rá azonnal.

Én jelenleg zavarban vagyok, ti mit gondoltok?

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (19)

1

Author Profile Page eszpee, 2008. november 22. szombat, 19:36 (#)

Nem fogom feloldani a dilemmát, csak nehezítem: sajnos lehetséges a hamis információ kiadása is, egyrészt az ilyen titkosítási rendszerek egy része már beállítható úgy, hogy "vészhelyzet" jelszó esetén átengedje a látogatót, de egy "tiszta" rendszert mutasson neki. Másrészt - és ez súlyosabb dilemma - a delikvens általában nem azt mondja, hogy "nem adom a jelszót", hanem azt, hogy "nem tudok semmiről, nem értem, mit akarnak" - és ehhez passzoló rendszerek is vannak, amik nem hatalmas animált "password: ******" képernyővel indulnak, hanem rendes hétköznapi ártalmatlan környezetnek tűnnek, amíg mondjuk egy netről egyszeri alkalommal leszedett programmal ki nem bányászod az ártalmatlan fájlokba rejtett titkos információt.

Szóval nem egyszerű, de ha engem kérdezel, Jack Bauer hétfőn megszerzi bárkitől! :)

2

JoeP, 2008. november 22. szombat, 19:46 (#)

A Sakál Napja?
- http://tinyurl.com/5bw46y -

3

Kelt, 2008. november 22. szombat, 20:01 (#)

Na ilyenkor baj, hogy a megosztásban nem linkelem a vonatkozó anyagot, csak nagyon remélem, hogy mindenki olvasta.

Október végén Törökországban kapták el Makszim Jasztremszkijt, aki a gyanúk szerint csuklóig benne volt abban a TJ Maxx elleni akcióban, amiben bankkártya-adatok tízmillióit nyúlták le. A történet ott kezd ocsmány lenni, hogy az amerikai Igazságügyi Minisztérium egyik hivatalnoka egy zártkörű tájékoztatón vicceket sütött el Jasztrevszkij kódjainak megszerzésének módjáról. A pontos mondatok nincsenek meg, de több forrás szerint is erőszakot alkalmaztak a titkosítás feltörésére.

A sztori erre http://news.cnet.com/8301-13739_3-10069776-46.html, Schneier kommentárja amarra http://www.schneier.com/blog/archives/2008/10/rubber_hose_cry.html található.

Az információ, egyébként, csak a szélsőséges esetekben ellenőrizhető. Ha a bomba ott ketyeg, ahol a hülyére vert terrorista mondta, akkor az infó valós. De azt iszonyú nehéz megállapítani, hogy valódi adathoz kapott a vallató jelszót, vagy okosan létrehozott 'ha vernek, megmondom' partícióhoz.

4

warnew, 2008. november 22. szombat, 20:51 (#)

A kínzással sosem az a baj, hogy milyen eredményt érhetünk el általa, hanem az, hogy kinek, milyen esetben adunk rá lehetőséget. Hiszen ha lehet, meg fogja oldani, hogy azt kínozzon meg, akit akar.

5

Pocakos, 2008. november 22. szombat, 21:20 (#)

ervin: példád alapján megpróbálok a "megkinzandó" agyával gondolkodni:

"Ha elárulom a kódot, akkor a tömegpusztitás kudarcba fullad, nekem pedig annyi. Hiszen, ha életben hagynak, akkor életem végéig kaptárba tesznek, és az utókor, no meg az elv-társaim gyengének és árulónak fognak tartani (ha egyáltalán emlékezni fognak rám). Különben, nagy barom voltam, hogy belementem ebbe a kódos, computeres ökörségbe. Mennyivel egyszerübb lett volna (mindenki számára) ha azt a bombát magamhoz erősitem......"

Szóval, a kinzás - szerintem - semmit sem old meg, ha emberünk valóban mindenre elszánt (fanatikus). Sőt, a történelemből ismerjük, hogy a "meg-nem-törők" az utókor számára - általában - mártirok és/vagy hősök lesznek (egy bizonyos körben).

6

Author Profile Page eszpee, 2008. november 22. szombat, 21:35 (#)

Pocakos, bár szerencsére nem kínoztak, ez szerintem közel sem így zajlik, inkább valami olyasmi lehet, hogy

ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ ÁÁÁÁÁÁÁÁ ÁÁÁÁÁÁ ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ÖLJETEK MÁR MEG, LEGYEN MÁR VÉGE!!!!!!!!!!!

szerintem, persze.

7

Author Profile Page ervin, 2008. november 22. szombat, 22:09 (#)

Közben Kelt is kommentezett (3), csak az MT elkapta, gondolom, a linkek miatt.

8

Hanna, 2008. november 22. szombat, 22:15 (#)

Bár semmiféle megoldást nem kínál a fenti problémára, de a kínzás lélektanáról (már hogy az hogyan zajlik) a legeslegtöbbet ez árulja el:
Jean Améry: A kínzás

Aztán hogy technikailag hogy oldják meg az információ védelmét, az megint más kérdés.

9

Pocakos, 2008. november 22. szombat, 22:51 (#)

eszpee (6): verziód (példád) végeredménye ugyanaz, amit mondok: a kinzás nem oldja meg a problémát (ervin példáját). Hiszen, ha megölik, akkor is felrobban a bomba, ha életben hagyják, akkor is.

10

Author Profile Page eszpee, 2008. november 23. vasárnap, 00:30 (#)

Pocakos, azt próbáltam érzékeltetni, hogy szerintem kínzással az emberek nagy részéből bármit ki lehet szedni, szóval nem robban fel a bomba, hepiend. (?)

11

Pocakos, 2008. november 23. vasárnap, 00:46 (#)

eszpee: "....kínzással az emberek nagy részéből bármit ki lehet szedni..." - ez igaz. De az emberek nagy része nem akar bombát robbantani! ;-) Aki pedig (elszánt és) akar, azt hiába kínzod. Sőt, vannak, akik eleve kikerülik ezt a (megkínzási) lehetőséget, - lásd öngyilkosmerénylők. Én meg ezt akartam érzékeltetni.

12

Author Profile Page eszpee, 2008. november 23. vasárnap, 00:47 (#)

Oké, akkor nem fogjuk meggyőzni egymást, így jártunk. :)

13

katmandu, 2008. november 23. vasárnap, 08:30 (#)

Asszem azzal kéne kezdeni, mielőtt bármit összeképzelegnénk, hogy mit nevezünk kínzásnak, pontosabban mi az, ami a delikvens, a kihallgató, illetve a harmadik felek (jogvédők, közvélemény stb.) szempontjából kínzásnak minősül.

Egyszerű, káeurópai civilekként számunkra a kínzás vastag falú, sötét és fülledt középkori kínzókamrákat, hóhércsuklyás, félmeztelen, kigyúrt, kinky szadista szakembereket (esetleg klerikális-inkvizítori felhangokkal), csigákon átvetett köteleket, nyújtópadot, izzó és hegyes kampókat, tüskéket, fogókat, testnyílás-tágítókat, hastöltőket stb. idéz.

Olvasmányainkból, tanulmányainkból ez kiegészül éhes patkányok testközelségével, brutális verésekkel, villanyozással, testnyílásba vezetett és ott összetört üvegpálcákkal, sebekbe dörzsölt sóval, körömszaggatással, oldszkúl harmadfokúval, alvásmegvonással, nyomorítással.

Bejátszik még a pszichikai ráhatás, elsősorban az érzelmileg köthető személyekkel vagy a delikvens lehetetlen helyzetekbe hozásával való zsarolás.

De hogy ezekből és hasonlókból mi számít ténylegesen kínzásnak az adott esetben, azt nem tudjuk. Ha egy fanatikussal van dolga a hatóságnak, akkor valsz nem a hátból szíjhasítás fog eredményre vezetni (vö. Pocakos fenti meglátásait).

Mivel mindenki magából indul ki, ezért ez nehéz kérdés. Szerintem itt mindenki azonnal bevallana mindent már akkor is, ha megállna előtte egy százkilós közeg, és néhány pofont helyezne kilátásba.

Legfeljebb az ügyesebbje a jegyzőkönyv aljára (díszes aláírás-elemnek álcázva) odaírná a "V.C." betűket és reménykedne, hogy a vallatók latinos műveltsége hézagos :)

14

ern0, 2008. november 23. vasárnap, 16:50 (#)

Kínzás közben azért nem optimalizál az ember, inkább arra koncentrál, hogy véget vethessen valahogy a dolognak, ha kell, "árulás" árán is.

Egyébként meg az van, hogy hivatalosan a kínzás tiltva van, meg már nem is emlékszünk rá, hogyan kell, és nem is működik, egyébként is vannak sokkal jobb módszerek - miközben simán kínoznak: mert mi történhet? Max. nem jutnak eredményre. De néha meg igen, és az meg jó.

15

Zs, 2008. november 23. vasárnap, 20:56 (#)

szerintem 1-2 injekcióval rásegítve valószinűleg mindent elmond az ember:(

16

Gábor, 2008. november 25. kedd, 11:31 (#)

Katmandu, bár hat évig tanultam latint, a jelek szerint hiányos a latinos műveltségem. Ugyan a kontextusból kikövetkeztettem mit jelenthet, de érdekelne minek a rövidítése a v.c. Veritas? Contra?

17

katmandu, 2008. november 25. kedd, 11:40 (#)

#16/Gábor:
A VC a "vi coacta" rövidítése ebben az esetben.
Ha a legendák igazak, még a múlt századi ávh-s/gestapós időkben is akadt kínvallatott, aki megpóbálta ráfirkantani ezt a két betűt a kihallgatási jegyzőkönyvre. Korábbi századok hazai szépirodalmában is meg-megemlítik.

Hja, non scholae, sed vitae discimus! :)

18

karv, 2008. december 6. szombat, 20:36 (#)

Addig jó, amíg a kínzást utólag igazolni tudjuk, mert az illető tényleg terrorista, tényleg kiadja a kódot, tényleg emberek százainak, ezreinek mentjük meg az életét. De mi van, ha az illető ártatlan? Ha semmi köze nincs semmihez? Mennyi az elfogadható hibaarány? 50%? 10? Vagy abszolút évi 50 ártatlan ember megkínzása?

Megaztán egy jó kis kínzással az ember azt is bevallja, amit el sem követett. Lásd a Szent Inkvizíció esetében sorra ismerték be szerencsétlenek, hogy ők az ördöggel cimboráltak. HOgy egész konkrétan hogyan kell vele cimborálni, az nem érdekes. Vagy volt ugyebár egy Államvédelem is, és ott meg egymás után vallották be az emberek, hogy a Népi Demokrácia megdöntésére szövetkezett az imperialistákkal.

Tényleg ez kell? Állítsuk vissza az ÁVH-t, az SS-t, a Khmereket, a Szent Inkivíciót, a KGB-t... Persze meg lehet ideologizálni. Csakhogy én szívesebben félek a terroristáktól, mint a saját rendőrségemtől!!

19

Author Profile Page ervin, 2008. december 7. vasárnap, 10:48 (#)

karv, a második bekezdéstől kezdve olyasmiről beszélsz, amiről a cikk kifejezetten nem szól.


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork