Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53955 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Kérdés

ervin cikke a Blog rovatból, 2008. december 19. péntek, 09:36 | 36 hozzászólás

Hány éves korban tartanád megfelelő sértegető módszernek azt, hogy a levett cipőddel csapkodod egy másik ember arcképét?

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (36)

1

sdd, 2008. december 19. péntek, 09:59 (#)

megint alkotott a fabry?

2

spamdog, 2008. december 19. péntek, 10:38 (#)

Attól függ mennyire erős az iszlám az adott helyen ;)

3

ddq, 2008. december 19. péntek, 10:52 (#)

Attol fugg mennyire vagy japan...

4

wice, 2008. december 19. péntek, 11:08 (#)

attol fugg, kirol van szo.

5

mate, 2008. december 19. péntek, 11:13 (#)

6 alatt és 85 felett bármit ;)

6

katmandu, 2008. december 19. péntek, 11:14 (#)

Csatlakozom spamdoghoz (ha a post a Bush-megdobálásra utal netán). Az iszlámban a cipő kifejezetten tisztátalan dolog, olyannyira, hogy zöldre (azaz a Próféta színére) színezett cipővel megjelenni akár az utcán, akár a kereskedelemben blaszfémiának számít.
A cipő talpa, mint a tisztátalan dolog legkoszosabb része még ennél is alávalóbb. Cipő talpat iszlám helyeken soha nem szabad másik ember felé, láthatóan odafordítani, mert sértés. Ezek után cipő talpával más arcát illetni, ez ott ultimate sértésnek számít, amit csak vérrel lehet lemosni.

De mivel tegnap Fábry-show volt (amelyet ugyan nem követtem figyelemmel), lehet, hogy ott történt valami, amitől ervin elposztolta magát. Jelzem, szokatlan, hiszen a Kispad általában nem csusszan le a napi bulvárszutyokhoz, még kritika szintjén sem.

Tehát lehet, hogy valami teljesen elméleti dologról vagy érdekes szociológiai kutatásról van szó. Semmi kétség, ervin és/vagy a hozzászólók előbb-utóbb rávilágítanak az összefüggésekre :)

7

Author Profile Page ervin, 2008. december 19. péntek, 11:50 (#)

Beismeréssel kezdem: ez a fabry/Fábry vonal teljesen váratlanul ért, tekintve, hogy nincs tévém.

A kérdésem meg elismerten "loaded question", de hát ez van: viccesnek találom, hogy felnőtt emberek ezt a módját választják mások megsértésének, még akkor is, ha tisztában vagyok a dolog kulturális hátterével* (amit katmandu a (6)-ban remekül összefoglalt). sőt, még azt is elismerem, hogy a felfelé kitartott középső ujj sem tekinthető felnőttesebb megoldásnak.

* félig off, de Ázsia nem-muzulmán részein is van egy csomó ilyen tabu. nekem az volt a legfurcsább, amikor nem lehetett a kisgyerekek buksiját megsimogatni, mert a kéz kevésbé tiszta, mint a fej.

8

Charlie Brown, 2008. december 19. péntek, 16:47 (#)

ervin:
Ázsia nem muzulmán részein nem csak egy csomó ilyen tabu van, hanem konkrétan ugyanez is. A cipő nem csak a muzulmánoknál cikis, hanem pl a hinduknál is. A hindu templomba is csak mezítláb szabad belépni. Az indus teherautók farán látható cipők (sokszor fémlemezből kivágott, préselt célgyártmányok) hátrafelé irányban ható rontás vagy démon meg még mittudoménmilyen-űző funkció végett kerülnek fölszerelésre. (de szerintem te ezt úgyis tudod)

Továbbgondolva viszont a kérdést: Hány éves korban tartanád még nevetségesenk azt hogy távoli népek kultúrális jelenségei a miénktől erősen eltérőek lehetnek? Felvetésed nyomán úgy néz ki, mintha tudnál olyan sértést mondani, ami az említett gyerekes dolgokkal szöges ellentétben minden szempontból komoly, respektálandó, felnőtt emberhez -mint amilyen te is vagy- méltó módozattal bír. :)

9

Charlie Brown, 2008. december 19. péntek, 16:50 (#)

OFF:
jav: term. "kulturális" ("kultúrájában"-ból javítottam át, rosszul :/ )

10

Author Profile Page ervin, 2008. december 19. péntek, 16:57 (#)

Charlie Brown,

Tabuk: igen.

A kérdésedre a válasz: sehány éves korban - de olvasd el még egyszer, amit leírtál, nekem valami azt súgja, hogy nem ezt akartad kérdezni :) [bővebben: azt nem tartom nevetségesnek, hogy eltérő kultúrák eltérő szokásokat alakítanak ki - én nem az eltérés lehetőségén mosolygok, amire te rákérdeztél, hanem egy *konkrét* ilyen eltérést tartok viccesnek a *saját szemszögemből* nézve. ugyanígy, tehát a saját szemszögemből nézve természetesen tudok mondani felnőttes alázást, például a minapi sajtótájékoztatón cipődobálás helyett egy gyilkos iróniájú kérdés feltevését. azt persze nem tudom, hogy erről a cipős harcosok mit gondolnának, mindenesetre én kevésbé tartanám dedósnak.]


11

katmandu, 2008. december 19. péntek, 17:25 (#)

Ervin, akkor a #10 alapján summázható, hogy megmosolyogtató, gyerekes megnyilvánulás egy valamilyen szubjektív szempontból ellenszenves embert képen dobni bármilyen tárggyal (torta, tojás, cipő, ürülék stb.)?

Egyébként szerintem (szubjekciu) nincs igazad, egy odarepített kérdés (vagy sértés), legyen bár "gyilkos iróniájú", nem összemérhető egy odarepített tárggyal. A kérdéseket, sértéseket a legrosszabb esetben figyelmen kívül lehet hagyni, így legfeljebb a beszóló frusztrációja növekszik.

Ellenben ha valaki odavág egy tárgyat, az fizikai kontaktust jelent és többféle hozadéka is van a verbális attakkal szemben. Először is, megriasztja a célszemélyt, hiszen ha valami váratlanul képen talál valakit, az ijesztő, még egy habos torta esetén is. A célszemély magabiztossága, védett és felsőbbrendű érzete ilyenkor megrendül és zsigerből megretten, célpontnak érzi magát. Ez az elkövető számára (pláne ha ennek tanúja is lehet) rockandroll érzés.

Aztán: az ilyen akció megakasztja a célszemély beszédét (általában beszédek során történnek ilyenek), kizökken a mondanivalójából, szavát szegik. Az elkövetőnek ez gyakran szintén célja, és ezzel már 2:0 az ő javára.

Végül: az elkövetés módja, az alkalmazott eszköz lehet nagyon megalázó a célszemélyre nézve, és az eseményhez nagyon szorosan kapcsolódni fog. Nem arra fog emlékezni a nép, hogy _előtte_ mit mondott szegény, hanem azt, hogy pofán dobták tojással, tortával, szomorú disznószarral, cipővel. "Szép kis alak lehet, akit a hallgatósága így honorál", gondolják az emberek. Ezzel 3:0 az elkövető javára.

Nagyon kevés célszemély képes egy ilyen helyzeten úrrá lenni. A tojászápor ellenében, biztonsági esernyők fedezékében rikácsoló politikusok példáját összevethetjük mondjuk a szintén tojással megkínált Ballmerrel - ég és föld :)

De a nyertes mindenképp a dobáló lesz. Elégtételtvettem-érzést, megmutattamnekiistenemre!-érzést, hazavágtamamondókáját-tudatot és nem utolsó sorban hírnevet is nyer.

Ugyanezt egy beszólással soha nem érné el.
QED.


12

katmandu, 2008. december 19. péntek, 17:33 (#)

Az előbbi elméleti kacskaringókat azzal egészíteném ki, hogy az ilyen szituációkban mindig nagy (nagyon nagy) rangbeli, társadalmi stb. különbség van a Nagy Ember és a kis dobáló között. Egy ilyen attak ezt a távolságot semlegesíti, ezt az elválaszást áttöri, a célszemélyt is hétköznapi, megdobált, szartól csöpögű hajú, talpnyomtól égő képű stb. emberré alázza - a megalázás, mint a neve is mutatja, lerántja az illető respektjét, a saját szemében is.

Ezért lehet fájó, a Nagy Ember még napokig azzal a tudattal néz a tükörbe reggelente, hogy őt megdobálták, a hajába, amit a gyereke játékosan cibál, szarcsimbókok tapadtak, az arcán, amit a családtagjai puszilnak, valami szenny csurgott stb.

Ezt az elkövető pontosan tudja és ez a szándéka. Így egyenlíti ki, ideiglenesen, gyerekes eszközökkel, de mégiscsak valós módon azt a különbséget, amit egyébként nem egyenlíthetne ki semmi, sehol és soha.

13

Author Profile Page ervin, 2008. december 19. péntek, 18:09 (#)

katmandu, that's... like.. your opinion, dude.

(mielőtt teljesen félremegyünk - részben miattam -, az elején nem is a cipődobálásról volt szó, hanem képmások cipőzéséről.)

14

Author Profile Page eszpee, 2008. december 19. péntek, 18:53 (#)

Én őszintén szólva azt hittem, Hruscsov ENSZ-beszédének van évfordulója. :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Shoe-banging_incident

15

Charlie Brown, 2008. december 19. péntek, 19:39 (#)

ervin:

Pedig ezt akartam kérdezni (Maaargittal szólva: Szerintem maga pont ezt akarta mondani!). Mert alapvetően úgy tűnt, hogy nem maga a sértegetés tűnik számodra viccesnek, hanem csupán az, hogy azt egy számodra teljesen idegen módon hajtják végre. Olyan mintha én nevetséges, gyerekes dolognak tartanám hogy a kínaiak pálcikával esznek.
Értem én hogy viccesnek találod a cipőzést, mert én is, ellenben bennem nem merül föl hogy gyermetegebb lenne, mint az európai sértések bármelyike.

Az alázás és a sértés szerintem nagyon nem ugyanaz! Az alázás simán lehet tényszerű, matematikai pontosságú bizonyítása valamilyen szégyellnivaló dolognak. De a sértésnek -szóljon szemtől szembe, vagy csak úgy a hát mögött- szerintem lényege, hogy alapvetően gyermeteg, ellenőrizhetetlen és első ránézésre is abszurd gyalázkodás, személyes támadás, ami pont attól sértés, hogy nem igaz. A sértés, legyen bárhogy elkövetve, alapvetően nem kevésbé gyermeteg mint egy képmás megcipőzése. Ugyanazt amit a cipőzéssel a végrehajtó el akar mondani, itt is elmondják, csak itt ráírják szépen betűvel hogy "orbánviktor/gyurcsányferenc, kurvaanyád". Nincs lényegi különbség. Nem hiszem hogy tudsz mondani felnőttes sértegetést.

katmandu: Jó hogy fizikai támadás meg minden, de az ugye mindenkinek nyilvánvaló, hogy Bush esetében nem a megdobás volt a lényeg, a fizikai támadás, mint lett volna itt európában, hanem hogy cipő. Nem is az volt a lényeg, hogy eltalálja (persze az sem árt), hanem hogy lássa a világ: az elnök cipőt kapott. Itt sem dobálunk akármivel, hanem kizárólag kulturálisan válogatott alapanyagokkal: paradicsom, tojás, torta. Utóbbinál pl külön érdekes, hogy csak és kizárólag arcba ér pontot, mert a jelkép csak ott teljesedik ki.

16

Author Profile Page ervin, 2008. december 19. péntek, 21:28 (#)

Charlie Borwn, a jelek szerint érted, hogy mire gondolok, éppen ezért szavak jelentésének meghatározásába inkább nem menjünk bele, legalábbis nekem nincs kedvem hozzá. Az meg nem baj, ha nem értünk egyet. :)

17

katmandu, 2008. december 20. szombat, 09:22 (#)

#13/ervin:
Még szép, hogy az én opiniomom, hát én mondtam, echte saját gyártás és forgalmazás :)

Most, hogy a nyilvánvalókat szépen leszögeztük, már csak az a kérdés, hogy voltaképp mi az a képmáscipőzős esemény, amire utaltál az egész posttal. KELL hogy lett légyen egy ilyen, mély nyomot hagyott benned, hiszen postoltál miatta.

De MI volt ez? Hol, mikor, ki és kinek a képmását cipőzte? Mondd el! Vagy ez most kvíz? :)

18

Author Profile Page ervin, 2008. december 20. szombat, 16:16 (#)

katmandu, ez jószerivel már mémnek is elmegy, nem egyszeri eseményről van szó. a sikertelen bush-dobálás kapcsán is lehetett látni ilyen képeket, de időnként amúgy is beszámolnak a hírek egy-egy arab országban zajló tüntetésről, ahol felnőtt emberek vonulnak az utcán, valakinek a képmását viszik magukkal poszteren, és ezt ütemesen csapkodják papuccsal vagy (a gazdagabbak) cipővel.

ha már Bush: csak én vettem észre, hogy milyen profin elhajolt a dobások elől? nekem ez maradt meg a leginkább a jelenetből, és őszinte elismerésem az elnöknek, valószínűleg nem sok vele egykorú honfitársunk tudott volna ilyen fürgén reagálni.

19

Author Profile Page eszpee, 2008. december 20. szombat, 16:47 (#)

hát igen, aki dick chenney-vel jár vadászni, annak kell a gyakorlatban tartott reflex! :)

20

katmandu, 2008. december 20. szombat, 19:57 (#)

#18/ervin:
Nacsakhogyvégre. Szóval az a lényeg, hogy az arab/iszlám országokban dívó (és általam már fentebb leírt) sértésmódot komikusnak találod. Legközelebb írd bele a postba, az isten is megáld.

Ami a többit illeti, ez egy hardcore etnokulturális dolog, amit te, gyakorló globetrotter, igazán nem minősíthetnél nevetségesnek, mert ilyen alapon bármilyen kultúrelemet ki lehetne nevetni.

Persze ez is lehet egy attitűd, vannak emberek, akik még örömüket is lelik benne, ha más kultúrák elemeit fikázzák, de akkor kajakra mindegyikkel meg kell tenni, beleértve a sajátjukét is. Kettős mércével dolgozó tahóknak (ezt nem rád értem természetesen) viszont bele kell verni az orrát a saját piszkukba, szénné kell fikázni és ki kell gúnyolni a számukra kedves kulturális dolgokat, hagyományokat, és ha egy mukkot mernek szólni, tiltakozni, akkor az aljzatbetonig kell döngölni őket, mármint átvitt értelemben.

Na de ez rád mind nem áll, viszont kissé csodálom, hogy pont te és pont ezt és pont kiragadod és hát izé. Érted :)

21

katmandu, 2008. december 20. szombat, 20:44 (#)

Velveten a kapcsolódó cikk, a keretes "Miért vagány..." részt is érdemes elolvasni, tartalma rímel az itteni posztra és a kommentekre egyaránt:
http://velvet.hu/sztori/bush081220/

22

tallian.miklos, 2008. december 20. szombat, 23:10 (#)

http://www.kp.ru/upimg/logo/18951.jpg

"mert ilyen alapon bármilyen kultúrelemet ki lehetne nevetni." - Igen, basszus, ez a lényeg, hogy bármilyen kultúrelemet ki lehet nevetni. Lassan mondom, hogy Lampert Mónika is megértse, KI LEHET NEVETNI. Mifelénk ezt SZABAD. Épp ez az a hagyomány, ami miatt itt szeretek élni, és nem ott, és az aljzatbetonba döngölöm azt, aki ezt megpróbálja leépíteni. Virtuálisan, de ha kell, akkor literally is.

23

Author Profile Page ervin, 2008. december 21. vasárnap, 00:26 (#)

katmandu (20), nem értem, viszont közben látom, hogy miklós az első mondatával lényegében meg is írta a válaszomat.

24

katmandu, 2008. december 21. vasárnap, 07:56 (#)

Az a baj, hogy sem miklós, sem ervin nem érti, amit írok. Ez azért van, mert nem olvassátok el igazán, hanem csak átfutjátok a szöveget.

Akkor még egyszer, sűrítve: el kell dönteni, hogy hogyan állunk más kultúrákhoz. Abban ugye egyet lehet érteni, hogy nincs semmilyen felsőbbrendű kultúra, mindegyik pont ugyanannyit ér. Ha ez így van, akkor két eset van: vagy tiszteletben tartom MINDEGYIKET, vagy nem tartom tiszteletben SEMELYIKET.

Akik más kultúráját kinevetik, értelemszerűen nem adják meg a tiszteletet az adott kultúrának, és a fenti levezetésből az következik, hogy ezt nem azért teszik, mert kettősmércés taplók, hanem mert egyszerűen nem tartják tiszteletben semelyik kultúrát sem, köztük az épp kinevetettet sem.

Más kulturális szokásokat lehet kifogásolni, pl. ha már biztonsági szintet ér el az inkompatibilitás. Lehet a kultúrákat egymás felé közelíteni, egymással keverni, egymással kölcsönösen gazdagítani stb. Ezeknek a hozzáállásoknak van értelme, logikája.

Kinevetni egy kultúra valamely elemét viszont értelmetlen, és gyerekes. A poszt címét kölcsönözve, feltehető a kérdés, hogy "hány éves korodig (pl. az 1-10 intervallumban) tartod elfogadhatónak, hogy egy másik kultúrátnak valamely részt kinevesd, mert hehehe höhö hihi ezdevicces?"

Visszakanyarodva a nevetőkre, engem az érdekelne, hogy aki kiröhög (nem kritizál, nem elutasít, hanem kiröhög) egy másik kultúrát, az vajon teszi-e ezt következetesen vagy netán van olyan, számára is értékes kulturális dolog, aminek a kinevetése neki rosszul esne és a kinevetőt tahónak tartaná.

Gyanítom, hogy a nevetők közül igen kevesen esnek az első csoportba. Az első csoport a saját kultúráját sem tisztel(het)i, ezért önmagával is meghasonlott, kultúrhiányos ember, akinek borzasztó a sora, hiszen egységesen kigúnyolhatónak/-andónak tart mindent.

Szerintem az ide járók között ilyen nagyon kevés akad. Ezért feltételezem, hogy a nevetők a második csoportba tartoznak. Ami elég szomorú, hiszen aki ilyen téren kettős mércét alkalmaz ("én kiröhöghetlek téged, mert mifelénk ezt szabad, de te nem röhöghetsz ki engem vagy másokat, akiket én tiszteletben tartok"), az egyszerűen görény.

Még egyszerl leírom, lassan, hogy mindenki megértse: VAGY-VAGY. Vagy kinevetsz és kigúnyolsz mindent, de akkor a számodra kedves dolgok kigúnyolása esetén is befogod a pofád és tűröd, píszíről és effélékről szavad se legyen, vagy pedig elvárod, hogy tartsák mások tiszteletben az, ami esetleg neked fontos, de akkor neked sincs jogod kinevetni másokat.

Gyerekes és egyben vérforralóan pimasz felfogás, miszerint "itt lehet, szabad kinevetni másokat". Ez nem jog és engedély kérdése, hanem kulturáltsági kérdés. Amiről a nevetőknek ezek szerint van még mit tanulnia. Kezdve a kifejezés jelentésével.

Miklósnak külön:
Azt hiszed, valamiféle szabadságjogokat védelmezel?
Tévedsz. Viszont kakaskodó, nevetséges kis emberke vagy. Még futóhomokba se tudnál te beledöngölni senkit, ahhoz még sok spenótot kell enned :))))

25

katmandu, 2008. december 21. vasárnap, 08:10 (#)

Kiegészítés, kommentár, ha esetleg valaki értetlenkedne:

Nagyarcú Miklós azért nevetséges, mert értelmes ember nyilvánvalóan soha nem írná azt le, hogy valóságosan is hajlandó bárkit a földbe döngölni. Ezt még hatóságként sem teheti meg, magánemberként ez önbíráskodás, garázdaság vagy test sértés kategóriában indul, kedves 26 éves, világmegváltó Mikike :)

Aki tehát ilyeneket leír, az azt hiszi, hogy ezzel jól odamondott, holott csak egy meggondolatlan, ostoba, nagyszájú majom (de hát aki szeret majomkodni az internetBen, ahhoz ez passzol).

De ugye nem sértődünk meg? Hiszen ezt nálunk lehet, szabad, ráadásul amiket én írtam, azok nem öncélú kinevetések, hanem puszta tények :))

26

Author Profile Page ervin, 2008. december 21. vasárnap, 09:51 (#)

Katmandu, mindig jelzésértékű, amikor elkezdesz személyeskedni. Kár érte, mert onnantól nem érdemes vitatkozni, pedig azt jobban szeretem.

27

Author Profile Page Dr. Minorka, 2008. december 21. vasárnap, 10:34 (#)

"Hány éves korban tartanád megfelelő sértegető módszernek azt, hogy a levett cipőddel csapkodod egy másik ember arcképét?" Max. gyerekkorban. Felnőtten pont annyira tartom, mint a nagy-fehér-emberek világában dívó sértegetési módszereket.
Mielőtt a vita elfajulna érdemes lenne talán a korlátlan szabadság versus emberi méltóság kérdését közelebbről megnézni.

28

tallian.miklos, 2008. december 21. vasárnap, 10:35 (#)

"Abban ugye egyet lehet érteni, hogy nincs semmilyen felsőbbrendű kultúra, mindegyik pont ugyanannyit ér." - Nem, én ebben nem értek egyet. A kulturális rendszerek amúgyis mindig kitermelik a politikai rendszereket, tehát nem a cipőcsapkodásról van szó.

És ez a nem mindegy. Egyrészt van egy szubjektív elem, itt jobban szeretek, és ezért, ha választani kell, ezt fogom választani. Másrészt a szabadelvű kapitalista Nyugat minden mérhető életminőségi mutatóban lehagyta a világ maradék részét, mintegy 200 év alatt, ami még az írott történelmünkhöz képest is meglepően kevés idő.

Ezt persze kiröhögni lehet, csak nekem meg lehet lehülyézni, aki kiröhögni. Viszont szétszerelni nem lehet, az nincs benne a játékszabályban.

Emiatt egyébként nyugati dominanciájú unipoláris világrendet szeretnék látni a következő évtizedekben, nem feltétlen világbékét.

29

tallian.miklos, 2008. december 21. vasárnap, 10:36 (#)

"Mielőtt a vita elfajulna érdemes lenne talán a korlátlan szabadság versus emberi méltóság kérdését közelebbről megnézni." - A _szólás_ korlátlan szabadságát választom, feltételek nélkül.

30

Author Profile Page Dr. Minorka, 2008. december 21. vasárnap, 11:00 (#)

"A _szólás_ korlátlan szabadságát választom, feltételek nélkül."
Ez idáig is világos volt, a mérleg pro és kontra serpenyőjét lenne jó látni!

"szabadelvű kapitalista Nyugat minden mérhető életminőségi mutatóban lehagyta a világ maradék részét, mintegy 200 év alatt,"
Ezzel több probléma is van:
Bővebb elemzést igényelne, hogy ebben mi az, ami okozati kapcsolat és mi az ami korreláció.
Sok milliárd ember hajlamos erre azt a választ adni, hogy az ok az, hogy nálatok volt az ágyú.
Az állítás problémája az, hogy a világ többi részéből vagy milliárdnyi ember emelkedik ki határozottan nem-szabadelvű kapitalista módszerekkel.
Az életminőség fogalma meglehetősen bizonytalan, kultúra és egyéni preferenciák kérdése. (A mi vidékünkön például teljesen ellentétesen ítélik meg, hogy 1985-ben vagy 2005-ben volt-e jobb az életminőség.)
Tegyük fel, hogy létezik a szabadelvű kapitalista Nyugat. Azért az zavaró, hogy az a része a legcivilizáltabb (= életminősége a legjobb), amelyik a legkevésbé szabadelvű, és a legkevésbé kapitalista.

31

tallian.miklos, 2008. december 21. vasárnap, 11:23 (#)

"Sok milliárd ember hajlamos erre azt a választ adni, hogy az ok az, hogy nálatok volt az ágyú." - Én ezt nem tagadom, sőt, és? Ki kellett találni az ágyút is, meg a hatlövetűt is, meg az atombombát is. Kína hiába fedezte fel a puskaport, ha csak petárdázásra használták.

"Az állítás problémája az, hogy a világ többi részéből vagy milliárdnyi ember emelkedik ki határozottan nem-szabadelvű kapitalista módszerekkel." - Nem szabadelvű, de kvázi-kapitalista. A kapitalizmus szükséges, de nem elégséges feltétele annak, amit én jó életnek nevezek. Szabadság nincs kapitalizmus nélkül, kapitalizmus van szabadság nélkül, de gondolod, hogy ezzel újat mondasz?

"Tegyük fel, hogy létezik a szabadelvű kapitalista Nyugat. Azért az zavaró, hogy az a része a legcivilizáltabb (= életminősége a legjobb), amelyik a legkevésbé szabadelvű, és a legkevésbé kapitalista." - Melyik részére gondolsz? A jóléti Nyugat-Európára? Haha.

Jobban élnek?
http://politicalcalculations.blogspot.com/2005/12/eu-vs-usa-two-years-of-economic-data.html
És a trend nem fog változni, válság ide vagy oda.

Vagy Amerika, aki jobban él, kevésbé volna szabadelvű?

32

Author Profile Page ervin, 2008. december 21. vasárnap, 11:42 (#)

Jó ez a táblázat (31), így még sose gondolkodtam el ezen. köszi!

Ugyanakkor a "hol a legjobb élni" versenyeket rendre nyerő skandináv államok valóban nem a szabadelvű kapitalizmus büszke bástyái - lehet, hogy a doktor is erre gondolt?

33

Author Profile Page ervin, 2008. december 21. vasárnap, 11:45 (#)

... illetve még valami a táblázattal kapcsolatban: gondolo, a számaik korrektek, de vajon biztos, hogy a valóságot tükrözi, hogy a belgák igazából irigyelhetik az idahoiak vagy alabamaiak életminőségét?

34

Author Profile Page Dr. Minorka, 2008. december 21. vasárnap, 12:00 (#)

"Ki kellett találni az ágyút is, meg a hatlövetűt is, meg az atombombát is."
A spanyoloknak, meg a portugáloknak (Tordesillas, a világ felosztása, 1494) mi közük volt a szabadelvűséghez és a kapitalizmushoz?
"Nem szabadelvű, de kvázi-kapitalista." Nem, kapitalista, de nem szabadelvű. Pontosabban: politikailag nem-liberális, gazdaságilag pedig nem szabadpiaci/ultraliberális.
"Szabadság nincs kapitalizmus nélkül," Ez mit jelent? A szabadság a kapitalizmus miatt van, vagy mindkettő ugyanazon ok miatt van, vagy teljesen független okok miatt állnak fenn együtt?
"Jobban élnek?
http://politicalcalculations.blogspot.com/2005/12/eu-vs-usa-two-years-of-economic-data.html"
Mióta bizonyítják a _"jobban élnek"(=életminőség)_ tételét a _GDP_ számai önmagukban?

"És a trend nem fog változni, válság ide vagy oda." Jaj, ez nagyon bájos! Itten vagyunk az utóbbi 70 év legnagyobb válságának közepén. Az egész délibáb recsegve dől össze.
"Vagy Amerika, aki jobban él, kevésbé volna szabadelvű?" Akkor nézz rá az általad idézett rangsorra! Találsz egy sor olyan amerikai tagállamot, amelyik gazdag és erősen republikánus! Nem csak a bibliaverő délen vannak konzervatívok.

35

tallian.miklos, 2008. december 21. vasárnap, 21:16 (#)

Tordesillas - na de én is megállapodhatnék veled, hogy holnaptól enyém a Dunántúl, a tied meg a maradék. Ezzel csak arra utalok, hogy voltak meglehetősen nagy és fontos területek, ahol sem katonai, sem gazdasági, sem kulturális dominanciája nem volt a Nyugatnak. Ma ilyen nincs, a nyugati popkultúra nyelvét gyakorlatilag mindenütt megértik. Nem feltétlenül használják maguktól, nem feltétlenül szeretik, de megértik.

"A szabadság a kapitalizmus miatt van, vagy mindkettő ugyanazon ok miatt van, vagy teljesen független okok miatt állnak fenn együtt?" - A legalapvetőbb szabadságjog, hogy a tulajdonod felett szabadon rendelkezhetsz, és ezt a jogodat a közösség tiszteletben tartja és megvédi. Ha ez nincs, lehetetlen a többit gyakorolni.

"Mióta bizonyítják a jobban élnek (=életminőség) tételét a GDP számai önmagukban?" - A szubjektív elégedettséget felmérő kutatásokon való szereplés elég jól korrelál a GDP-vel, az éhező, ámde emberileg teljes életet élő boldog harmadik világbéli polgár a nyugati fantaszták kitalációja, akik szerint rosszabbul kellene élnünk. Szintén elég jól korrelálnak a környezet-minőségi és egyéb mutatók a GDP-vel, már amennyire ezeket mérni lehet. Hosszú távon a jövedelem hatása mellett minden más elhanyagolható - kultúra, vallás, akármi.

"Itten vagyunk az utóbbi 70 év legnagyobb válságának közepén. Az egész délibáb recsegve dől össze." - LOL. 1800 óta a világ átlagos GDP-je (beleértve Burundit és Csádot és Malawit és Észak-Koreát is) megtizenkétszereződött. Hány százalék növekedés ez? Na most az van, hogy a nyugati részen lesz rossz esetben 2-3 % visszaesés. Hogyan is vagyunk azzal a recsegve-ropogva összedőléssel, ugye. Sehogyan. Nem érdemes ám túl sok TGM-et meg Bodoky Tamást olvasni.

Meg hát Európa relatív helyzete vajon mitől javulna meg Amerikához képest?

"Találsz egy sor olyan amerikai tagállamot, amelyik gazdag és erősen republikánus!" - WTF. Szabadelvű alatt nem az SZDSZ-t értem, direkte azért is nem liberálist mondok. Sőt, nem is baloldali liberálist, direkte azért nem liberálist mondok.

36

Author Profile Page Dr. Minorka, 2008. december 22. hétfő, 22:23 (#)

1. Most a skandinávok, akikre hivatkoztam vagy "éhező, ámde emberileg teljes életet élő boldog harmadik világbéli polgár"-ok, vagy amit írtál annak semmi relevanciája nincsen.
2 ."Meg hát Európa relatív helyzete vajon mitől javulna meg Amerikához képest?" Talán attól, hogy a GM & társai Detroitban vannak és nem Frankfurtban. Egyéb önkéntelenül felmerülő példákat nem számítva...


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork