Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53955 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Rick Warren

ervin cikke a Blog rovatból, 2008. december 22. hétfő, 10:19 | 98 hozzászólás

Ha még sose hallottad ezt a nevet, semmi okod az aggodalomra: az egészséges prioritásaid jeleként is felfogható, hogy fogalmad sincs arról, ki játssza majd a pap szerepét Obama elnöki beiktatásán. Most egy kicsit mégis róla lesz szó.

Az egész nagy szimbolikán belül, ami az elnöki beiktatás Amerikában, értelemszerűen szimbolikus az is, hogy ki adja a lelkészi szolgálatot az eseményen. Obama választása nagy médiavihart kavart: Warren ugyanis támogatta a Kaliforniában nemrég győzelemre vitt, Prop 8 néven ismertté vált törvényt, amely megszüntette a melegházasságok állami elismerését. Ez látszólag erős ellentmondásban van Obama elkötelezettségével, aki folyton a homoszexuálisok jogainak védelméről szónokol. Itt megnézhetitek, hogyan vélekedik az esetről maga Warren, és hogy Obama mit gondol a köztük levő véleménykülönbségről.

Van itt aztán még valami, bár erről Amerikában kevesebb szó esik. Warren nemcsak a melegházassággal kapcsolatban szkeptikus, hanem az evolúcióban sem hisz. Íme, egy Sam Harrisszel folytatott beszélgetésének átirata, amelyben választ ad a nagy kérdésre is:

Do you believe Creation happened in the way Genesis describes it?
WARREN: If you're asking me do I believe in evolution, the answer is no, I don't. I believe that God, at a moment, created man.

A fura dolog az, hogy Warren ezzel a, hogy is fogalmazzak, ódivatú véleményével még a republikánus elnökjelölt-jelöltek között is kisebbségben lenne. Mint emlékezetes, ott 10-ből 3 merte felvállalni ugyanezt az álláspontot.

Úgyhogy ha Obama választása tényleg szimbolikus, akkor pláne nem rokonszenves.

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (98)

1

dolphin, 2008. december 22. hétfő, 14:00 (#)

Igen, alapvetoen igy van. Raadasul, az efajta gesztusoknak, nem feltetlenul lesz meg a viszonzata: lasd Clintont Billy Graham iktatta be, de ettol meg az evangelical right nem csipte jobban.
Ugyanakkor, a fairness jegyeben, van aki maskepp latja:

http://blogs.tnr.com/tnr/blogs/the_plank/archive/2008/12/20/the-real-news-on-rick-warren-he-likes-obama.aspx

2

CsasZ, 2008. december 22. hétfő, 14:45 (#)

Mondjuk már a helyes szóhasználat is sokat lendítene a tisztánlátásban.
Istenben lehet hinni, vagy nem hinni, a teremtésben lehet hinni vagy nem hinni.
De az evolúció egy tudományos elmélet, ami bizonyos jelenségeket ír le. Nem hit kérdése. A jelenlegi tudományos bizonyítékok alapján el lehet fogadni, mint olyat, ami elég jól magyarázza azt a jelenségcsoportot amivel foglalkozik. Vagy más bizonyítékok alapján el lehet utasítani, mert nem elég jó.
Esetleg ki lehet dolgozni jobbat.
Jelenleg egyébként a tudósok többségének körében elfogadott, egyrészt mert igencsak jó, másrészt meg nemigen van más tudományos elmélet helyette.

Az ürge ennyi erővel azt is mondhatta volna, hogy nem hisz a gravitációban. Pont ugyanolyan komolytalan mindkét állítás, csak az evolúció esetében idióta módon a kreációval vonnak mindig párhuzamot.

3

Author Profile Page ervin, 2008. december 22. hétfő, 14:59 (#)

Csasz, az ő számára az evolúció is hit kérdése, tehát jó szót használtam.

A gravitációs poén az utoljára linkelt klipben is megvan. :)

4

Boca, 2008. december 22. hétfő, 22:44 (#)

Lehet h ez csak egy nyelvcsapás a keresztény jobb irányába, a támogatói kört szélesítendő, egyensúly-politika.

5

CsasZ, 2008. december 24. szerda, 22:11 (#)

Ervin, ő használta ezt a kifejezést, tehát semmi baj sincs azzal, ha te is leírod. Azt is tudom, hogy "érti" ő ezt.
A fő baj azzal van, hogy azt hiszi, hogy érti, de nem, nem érti.
Rosszabb esetben érti, és direkt csúsztat.

Azzal, hogy a hit szót használják, egyesek úgy akarják beállítani, hogy az evolúció is "csak" hit kérdése lenne. Pedig nem az.

6

b., 2008. december 28. vasárnap, 02:01 (#)

s most ezen úgy őszintén nektek mi fáj?

7

Author Profile Page ervin, 2008. december 28. vasárnap, 09:48 (#)

b., fájni nem fáj, inkább szomorú. hogy mi, azt a cikkben leírtam.

8

Gab, 2008. december 29. hétfő, 11:50 (#)

Az evolució egy elmélet, ami még most is sok sebből vérzik (és fog is), tehát ha valaki úgy gondolja, hogy úgy történt, akkor az csak hiheti, de nem tudhatja. Ellenben a teremtés teljesen logikus és észszerű tényével szemben.

9

gargoyle, 2008. december 29. hétfő, 14:13 (#)

gab ez remelem csak valami csavaros ironia volt amit eppen nem ertek. mert ha esetleg komolyan irtad akkor par dologban erosen el vagy tevedve. mondjuk kezdve azon mi az a teny, az elmelet, a hit, a tudas es a logikus szo jelentese.

10

Author Profile Page ervin, 2008. december 30. kedd, 03:13 (#)

Hitchens a témában: http://www.slate.com/id/2207554/

11

Gab, 2008. december 30. kedd, 12:05 (#)

Nem irónia volt, de direkt provokatív...
Az evolúció elméletében ott van a véletlen tényező, amit sok idővel próbálnak ellensúlyozni. De azért a gyakorlatban úgy látszik ha értelmes módon nem avatkozunk közbe, akkor egy folyamat nem javul, hanem egyre romlik. Ezen kívül ott van azok a szervek, amik lassacskán vagy egymástól függetlenül nem tudtak létrejönni, csak egyszerre.

12

CsasZ, 2008. december 30. kedd, 12:12 (#)

Gab, gargoyle válaszát kiegészíteném még azzal, hogy nem, az evolúció mint elmélet nem vérzik egyetlen sebtől sem. Pontosan írja le és magyarázza a megfigyelt tényeket, minden ismert biológiai, genetikai és régészeti megfigyeléssel együtt összefüggő és koherens. Ezeket semmilyen más tudományos elmélet sem tudja megközelítőleg sem ilyen jól magyarázni.
Az egy egészen más kérdés hogy - ismert okokból - nincs meg minden egyes élőlény őskövülete és DNS-e 1 milliárd évre visszamenően éves bontásban. Csakhogy ez nem cáfolja az evolúció, mint természeti mechanizmus létét.
A közkeletű példa szerint, ha fosszilis nyulakat találnának prekambrium kőzetekben, na ez cáfolná az evolúciót.
Azt, hogy hozzá nem értők a leletek hiányosságait az evolúció kudarcának tekintik, nem lehet komolyan venni. Ez nem demokrácia kérdése, ha valaki nem szakember, nem tud épkézláb igazolható elméletet összeácsolni, azt ignorálni kell.
A teremtés logikusságát legfeljebb viccnek tudom tekinteni, elég arra gondolni, hogy nem esik szól dinoszauruszokról, tehát ezek a földből kitúrt csontok mind-mind hamisak kell, hogy legyenek, amiket a pajkos isten helyezett el ott és szigorúan úgy, hogy az evolúciót fedezze és mintegy megkérdőjelezze saját létét.
A csillagok és az univerzum is csak melléktermék, említést sem érdemelnek, nyilván a Föld a világ közepe. Ha meg értelmes lények kerülnének elő valami más bolygóról, azokat kiváncsi vagyok hogyan magyaráznák teremtéselméletileg. Hiszen az egész hóbelevancot azért teremtették, hogy az embert szolgálja. Semmi szükség ET-re vagy kis zöld emberkékre.
Egyébként ennek a mi kultúránkból származó vak felsőbbrendűségi tudatnak van a legjobb esélye, hogy megszabadítsa a bolygót az embertől, de legalábbis a "civilizációnktól".

13

Author Profile Page ervin, 2008. december 30. kedd, 12:16 (#)

Gab (11),

a másodiktól kezdve mindegyik mondatod tévedésnek tűnik számomra, de mivel csak általánosságokban beszélsz, konkrétumok nélkül, talán nem jól értem a mondandódat. ha mondasz példákat is hozzájuk, akkor minden bizonnyal jobban megfogható lesz, hogy mire gondolsz.

(tipp: a szerveknél ne a szemes példát süsd el. :))

14

CsasZ, 2008. december 30. kedd, 12:56 (#)

Gab, csak tételesen:
"véletlen tényező, amit sok idővel próbálnak ellensúlyozni."
Nem próbálnak, ne csúsztass. Ha egy esemény adott évben bekövetkezési valószínűsége 0

15

CsasZ, 2008. december 30. kedd, 12:57 (#)

Na, ez nem ment át, HTML tag-nek nézett ezt azt...
Újra:

Gab, csak tételesen:
"véletlen tényező, amit sok idővel próbálnak ellensúlyozni."
Nem próbálnak, ne csúsztass. Ha egy esemény adott évben bekövetkezési valószínűsége 0-1 közötti P, akkor n év alatt a valószínűség n*P. Ha valaminek csak egy a millióhoz az esélye, akkor az 500 millió év alatt 500-szor megtörténhet. Méghozzá egy örökösödési vonalon. Ha 1000 egyed örökösödési vonala alanya egy ilyen kisérletnek, akkor 500 millió év alatt 500.000-szer fog bekövetkezni ez a "valószínűtlen esemény". Nem egy faj esetében több milliárt egyedről beszélhetünk. Mit neveznél valószínűtlennek?
Ha ennyi ideig lottóznál egy szelvénnyel, akkor várhatóan több mint 600 ötösöd lenne...
Nem hiszem, hogy egy ilyen félmondattal bele lehet kötni a matematikai valószínűség erejébe.

"De azért a gyakorlatban úgy látszik ha értelmes módon nem avatkozunk közbe, akkor egy folyamat nem javul, hanem egyre romlik"
Ez nem így van, totál tévedés. Azért mert az autód tönkremegy 15 év alatt, ebből nem következtethetünk arra, hogy pl. a természetes szelekcióval ne keletkeznének jobb képességű egyedek.

"Ezen kívül ott van azok a szervek, amik lassacskán vagy egymástól függetlenül nem tudtak létrejönni, csak egyszerre."
Ebből is csak az látszik, hogy nem konyítasz a biológiához. Mondj egy ilyen szervet...
Mi az ami nem jöhet létre lassacskán? Elméleti modellezéssel arra jutottak, hogy kb. 70.000 generáció elég egy szem fokozatos kifejlődéséhez. Sima bőrszövetből. Egy pocsolyában csúszkáló pióca színvonalú lénynek nyugodtan létrejöhet 70.000 év alatt egy látószerve (éves szaporodást feltételezve). Mai ismereteink szerint minimum 7X kifejlődött a szem, mint szerv különböző fajokban. Nem számolva az esetleg kihalt változatokat, amikről nem tudunk.

Nagyon is jól látható akár leletek alapján, akár genetikai információkból, akár pl. az emlősök méhen belüli egyedfejlődését megfigyelve, hogy egymásra épülve, fokozatosan, meglévő közös alapokra építkezve fejlődtek ki mutációk révén az újabb fejlettebb szervek és a fajok is. Nem nulláról kellett semmit kifejleszteni, minden fokozatosan épült rá a meglévő elemekre.

Egyébként tudtommal ma már a katolikus egyház sem tagadja az evolúciót, legfeljebb annyit mondanak, hogy az aki az egészet indította, az isten volt, ami a bibliában le van írva 7 nap alatt teremtésről és 6000 éves földtörténetről egyszerű mese, ami segíti a könnyebb megértést.

A szó szerint vett teremtéstörténet összefoglalva kb. azt állítja, hogy mindent isten csinált kb. 6000 évvel ezelőtt, és minden kamu bizonyítékot elhelyezett a rendszerben , ami több milliárd éves univerzumfejlődésre és kb. 1 milliárd éves biológiai fejlődésre utal. De az egész egy nagy becsapás, nem is volt semmi itt 6001 évvel ezelőtt. Minden amit látunk, a 15.000.000 fényévre lévő csillagokból pont ide érkező fény, a dinók, vagy a nap mind hamisítvány. Furcsa azt mondani, hogy mindez hihető és "logikus".

Mondhatná azt is a kreacionizmus, hogy OK, van evolúció, de nem elég jó az ember megalkotásához, ezért isten beavatkozott, hogy létrejöjjön az ember. Ezesetben kellene valami bizonyíték, ami mutatja a beavatkozást. Sajnos nem ismerünk ilyet. Az nem bizonyítja ugyanis a kreacionizmus igazságát, hogy esetleg nem ismert _pontosan_ egy adott fejlődési szakasz az evolúcióban. Azért mert egy gyilkossági ügyben egy személy lehet a tettes és nincs meg a gyilkos fegyver (bár van 1000 más bizonyíték), logikai hiba lenne arra a következtetésre jutni, hogy a személy ártatlan.
Márpedig összesen erre képes a kreacionizmus, holott arra lenne szükség, hogy bebizonyítsa, hogy egy _másik_ személy használta a gyilkos fegyvert...

16

MOJO, 2008. december 31. szerda, 00:10 (#)

Láttad az evolúciót létrejönni?
...
Valaha látta valaki az evolúciónak csak egy kis darabkáját is gyakorlaban végbemenni?
...
Láttad Istent, amikor megteremtett?
...:)
Látta valaki Istent úgy, miközben valamit is teremtett?
...
Van hited? Melyikben hiszel?
...mert mindkettőhöz ugyanyannyi hit kell, csak az egyik ma elfogadottabb... valamikor a másik volt... lehet, hogy lesz olyan, amikor egy harmadik lesz.

17

Gab, 2008. december 31. szerda, 00:56 (#)

Először is bocsánatot kérek CsasZ, mert látom nagyon felzaklattalak pár mondatommal. De érthető a reakciód: mindenki kapkod valami után ha érzi, hogy nem stabil talajon áll. Ezért csak ajánlani tudok Valakit, Akibe ha kapaszkodsz, Az nem fog megrendülni és Te is biztonságban fogod magad érezni. :-)

18

CsasZ, 2008. december 31. szerda, 09:30 (#)

Gab: A kisstílű provokációval csak magadat égeted.
Ha meg vicc, annak elég gyenge.

19

Author Profile Page ervin, 2008. december 31. szerda, 09:54 (#)

MOJO,

Az istenes kérdéseidre nem tudok mit válaszolni, azokra majd esetleg Gab, az evolúciósokkal kapcsolatban viszont éppen az a meglepő, hogy bár iszonyatos idő alatt megy végbe a folyamat, a fosszíliák alapján mégis nagy biztonsággal igennel lehet felelni mindkét kérdésre.

A következtetésed viszont szvsz téves. Nem ugyanannyi, és főleg nem *ugyanolyan* hit kell a két magyarázathoz. Az ugyanolyan szót becsillagoztam, mert ez fontos különbség, ennek ellenére hozzád hasonlóan sokan nem veszik figyelembe. Egészen más természetű dolog hinni mondjuk egy két állatfaj közös ősét levezető, kövületekkel alátámasztott érvelésben, mint abban, hogy egyszercsak lőn világosság, mert egy ezeréves könyvben valaki azt írta. Az egyik oldalról cáfolható bizonyítékok állnak a hited mögött, a másik oldalról dogma - vagy esetleg téged meggyőző személyes tapasztalás, de azzal másvalaki értelemszerűen nem nagyon tud mit kezdeni.

20

Author Profile Page ervin, 2008. december 31. szerda, 10:01 (#)

Gab (17), a szurkálódó nyitásodtól eltekintve egyetértek veled. A biztonság igénye, a nagy élet-halál kérdésekre hiányzó válaszok igénye szerintem is az egyik legerősebb motívum, ami az embereket a vallás felé hajtja - lásd az öregek és betegek megtérései.

De mindez csak az ember bizonytalanságtűréséről és talán a hit megnyugtató erejéről mond valamit, az istenesdi igazságtartalmáról az égvilágon semmit. A kisgyerekek között is van, aki a szüleibe kapaszkodik - pont, ahogy leírtad -, ha ismeretlen dologgal találkozik, viszont van, amelyik odamegy, megnézi, mi az, és megpróbálja megérteni.

Az eddigi hozzászólásaitok alapján úgy sejtem, hogy te az előbbi, Csasz viszont az utóbbi típusba tartozik.

21

CsasZ, 2008. december 31. szerda, 10:08 (#)

MOJO: az elfogadottsággal kapcsolatban igazad van. Lehet, hogy lesz egy harmadik valami egyszer.
Ezt senki sem vitatja.
Annyi eltérés van kreáció és evolúció között, hogy az utóbbi mint tudományos elmélet cáfolható. A teremtés egy vallási hit, amire semmilyen bizonyíték sincs, nem is cáfolható, valaki elhiszi, hogy megtörtént a csoda, vagy nem. Ennyi.

Nem egy pálya a kettő, semmi közük egymáshoz. Az egyik tudomány, a másik vallás.
Az egyik esetben azt mondod, hogy az ismert jelenségeket adott időpontban racionálisan egy elmélet magyarázza, és amíg nincs jobb ennél, addig elfogadod, hogy a meglévő bizonyítékok alapján _valószínűleg_ ez történt. Közben fenntarthatod a kétkedés jogát, de amíg nincs jobb, addig is a mindennapi élet szempontjából alkalmazod az elméleteket, pl. autót gyártasz, atomerőművet építesz, stb. Ha esetleg több elmélet van, akkor addig kutatnak, mérnek, számolnak, amíg nem igazolható, hogy az egyik jobb, mint a többi. Vagy jön egy újabb elmélet.

A másik esetben semmi dolgod, elhiszed - kész, nem kell többet gondolkozni. A hited lehet meginghatatlan hiszen igazolhatatlan dolgokban hiszel. A tudomány sosem fogja megcáfolni, nem is akarja. Úgy volt és kész. Nincs mit vizsgálni, nincs hová továbblépni.

A kérdéseidből levont következtetés viszont téves.
Az evolúciót nem kell "látni", nem a szem a tudományos vizsgálat egyetlen eszköze. Ha már itt tartunk pár példa:
- A mohácsi csatát sem "látja" senki, miből gondolod, hogy megtörtént? Mi van, ha isten 1527-ben teremtette a világot?
- Elektront sem látott még soha senki, sőt igazából nem is lehet nagyon elképzelni. Úgy "viselkedik" mintha ott lenne, és bizonyos egyenletek marha jól leírják a tulajdonságait. Ennyi. Itt az ideje kételkedni benne és lekapcsoln a villanyt...

Nem az a bizonyíték valamire, hogy egy ember látta és esetleg leírta. Mi van ha hazudott?

Összegezve a tudománynak hívott valami egy munkamódszer, amit elméletben és gyakorlatban alkalmaznak a természet megértésére, leírására, valamint az ismeretek hasznosítására. Vannak mindenféle elméletek fizikából, matematikából, biológiából, stb. Ezek mind ki vannak téve ellenőrzésnek, mérésnek, megvan a cáfolat lehetősége. Ezeknek nem az a mércéje, hogy ki hisz bennük és ki nem, hanem az, hogy mennyire igazoltak, megcáfolják-e őket, alkalmazhatók-e, a későbbi megfigyelések beillenek-e a korábbi elméletbe.

Emiatt nem összehasonlítható az evolúció a teremtéssel. A teremtésnek nincs igazolási kényszere, kizárólag hit kérdése. Az evolúciónál jobb elmélet jelenleg nincs a törzsfejlődésre. Tökmindegy, hogy az egyén "hisz-e" benne, nem egyéni itélet, hanem közösségi racionális munka dönt a hitelességéről.

Azt viszont furcsa látni, ha valaki "hisz" az internetben, a TV-ben, a robbanómotorban, a newtoni fizikában, de az evolúcióban vagy a majmokkal közös ősig visszavezethető leszármazási vonalban meg nem. Pedig azonos eljárással következtette ki a tudomány mindegyiket, nincs csalás sehol...

22

NagyGa1, 2008. december 31. szerda, 10:20 (#)

Az evolúciót elég jól ismerjük, tudjuk, hogy működik, tudjuk modellezni is. Sőt, a mesterséges intelligencia egyik kutatási területe az evolúciós algoritmusok.

Egy elég szemléletes példa:

http://www.wreck.devisland.net/ga/

Ez a cucc meghatározott fizikai szabályok által működő környezetben, fix útvonalra optimalizál egyszerű autómodelleket:

- teljesen véletlenszerűen generál 20 modellt, két kerékkel (kék karika), két utassal (piros), meg az összekötő vázzal, majd megnézi, hogy adott idő alatt meddig jutnak el. Ha az utas a földdel érintkezik, akkor ott a vége a mérésnek.
- a 20 modellből kiválasztja az 5 legtovább eljutottat
- minden modellt a másik néggyel keresztmutálja (valamekkora véletlen faktorral), az 5x4=20 új modell, kezdi az elejéről.

Ha elég soká hagyod futni, mondjuk egy óráig, akkor elég messzire eljutó autókat kapsz.

23

NagyGa1, 2008. december 31. szerda, 10:21 (#)

(Eszpee ásta nemrégiben egyébként.)

24

Gab, 2009. január 5. hétfő, 09:04 (#)

Sikerekben gazdag, áldott új évet kívánok minden hozzá szólónak!

25

Gab, 2009. január 6. kedd, 09:05 (#)

Az a probléma az evolúciós elmélettel, hogy aki arra voksol, a teremtés ellenében, az lehet nyer egy elméletet, de távolabb kerül a Teremtőtől, pedig Ő pont azért küldte el Fiát, hogy ez ne így legyen, hanem mindenki számára szabad lehessen az út Hozzá.

26

Author Profile Page ervin, 2009. január 6. kedd, 09:14 (#)

Gab, nem rossz. :) BÚÉK neked is!

27

Author Profile Page eszpee, 2009. január 6. kedd, 10:03 (#)

Gab, én nem a teremtés ellenében "voksolok" az evolúcióra, mint ahogy a gravitációra sem a Jancsi és Juliska vagy akár a Kalevala ellenében "szavazok" - de persze mindhárom történet értékeit elismerem, és persze legyen neked is sikeres éved. :)

28

Author Profile Page ervin, 2009. január 6. kedd, 12:18 (#)

... viszont ha már voksolás, akkor itt van egy kérdés: Gab, te miért pont *erre* a teremtéstörténetre voksolsz? annyi másik van. van régebbi is, újabb is, szebb is, van, amelyikben egyből több Teremtő van - szóval miért pont erre szavazol, miért nem valamelyik másikra?

29

mate, 2009. január 6. kedd, 15:29 (#)

engem végül Biff Evangéliuma győzőtt meg :)

30

Gab, 2009. január 7. szerda, 10:29 (#)

Ervin, jó a kérdés! De igazából nem teremtés történtet választottam, hanem találkoztam a Teremtővel, ami alapjaiban változtatta meg az életemet.

31

Author Profile Page ervin, 2009. január 7. szerda, 11:57 (#)

Gab, ezt ugyan nem tudom elhinni, viszont teljesen meg tudom érteni. ha egyszer én is találkozom a Teremtővel, egészen bizonyos, hogy az én életem is alapjaiban fog megváltozni.

32

Author Profile Page eszpee, 2009. január 7. szerda, 12:13 (#)

Már csak az a kérdés, hogy honnan fogod tudni, hogy vele találkoztál. :)

33

methan, 2009. január 7. szerda, 12:43 (#)

nyilván onnan, hogy alapjaiban megváltozik az élete. és akkor körbe is értünk.

34

Author Profile Page ervin, 2009. január 7. szerda, 12:49 (#)

ha valamelyik találkozómnál majd úgy érzem, hogy esélyes, akkor megkérdezem Gabot.

egy-két primitív tesztkérdésem persze van magamtól is, de azokkal ilyen úri társaságban elő se merek hozakodni.

35

Author Profile Page eszpee, 2009. január 7. szerda, 13:17 (#)

De érted, átmegy az összes teszteden, még akkor se tudod, hogy melyikkel találkoztál. :)

36

Author Profile Page ervin, 2009. január 7. szerda, 13:33 (#)

na várj csak. ha a gyerekgyilkosságos kérdésemre igennel válaszol, akkor ugye megvan. ha a 72 szüzesre, akkor is. és így tovább.

egyébként meg mindegy, hogy melyik, ha van, akkor van, érted. :)

37

Author Profile Page eszpee, 2009. január 7. szerda, 13:55 (#)

Tényleg, én hülye csak a mindenhatóságot cáfoló dolgokra gondoltam, jogos, ezekkel tényleg könnyű beazonosítani, kivel beszélsz. :)

38

Author Profile Page ervin, 2009. január 7. szerda, 15:35 (#)

ok, akkor a terv megvan, már csak várni kell! :)

39

Gab, 2009. január 7. szerda, 16:08 (#)

Inkább az helyzet, hogy Ő vár rád.

40

Author Profile Page ervin, 2009. január 7. szerda, 16:54 (#)

Gab, nagy és őszinte értetlenséggel állok azelőtt, hogy ilyeneket teljesen komolyan tudsz mondani. tényleg.

41

Gab, 2009. január 8. csütörtök, 09:02 (#)

Közel 16 éve ismertem meg Őt személyesen, de állíthatom, hogy azóta a legrosszabb napom is többet ért, mint az addig eltelt évtizedek együtt véve.

42

Author Profile Page ervin, 2009. január 8. csütörtök, 09:11 (#)

Gab, ez szomorúan hangzik. mindenesetre akkor a te esetedben egy kicsit érthetőbbé vált számomra a dolog.

43

Gab, 2009. január 9. péntek, 07:25 (#)

Szerinted szomorú, ha meggyógyul egy gyógyíthatalan beteg, előkerül egy régen elveszett gyerek, egy árva apát talál?

44

NagyGa1, 2009. január 9. péntek, 07:33 (#)

Gab, ha ismered őt, és legközelebb találkoztok, akkor szólhatnál neki, hogy fölösleges bujkálnia, bennünket is megkereshetne nyugodtan.

45

Author Profile Page ervin, 2009. január 9. péntek, 09:02 (#)

Nem, Gab, az a szomorú, hogy azt mondtad: az előtte eltelt évtizedeid együtt sem érnek fel egy rossz nappal. Ez őszintén hangzott és szomorúan.

A konkrét 43-as kérdéseid viszont - ne haragudj meg érte - kicsit ovisak, ráadásul a háromból kettő oximoron (a meggyógyuló gyógyíthatatlan és az apás árva nem annyira létezik) :)

Apropó, egy kérdés, most, hogy van kitől: szó szerint igaz minden, ami a Bibliában le van írva?

46

Gab, 2009. január 9. péntek, 12:52 (#)

Kedves Ervin! Akkor félreértettél, de itt egy újabb példa: mint amikor megszületik az ember. Ha valaki gondolkodni tudna az anyaméhben, biztos nem értené minek neki kéz, láb, szem, tüdő ezen a viszonylag sötét, levegő nélküli, szűk helyen, aztán lehet túl lépne rajta mert ott mindene megvan, ami az ottani életéhez elég. De igazán akkor esne le a tantusz, amikor megszületik. Akkor jönne rá, hogy mire jó ez az egész. Így van ez Isten országával is.

47

Gab, 2009. január 9. péntek, 12:59 (#)

NagyGa1, nem Ő bujkál.

48

NagyGa1, 2009. január 9. péntek, 15:47 (#)

Hanem?

Mert én kerestem, vizsgálódtam, de nem jelent meg. Vagy te vagy neki fontosabb, vagy nem tudom.

Pedig olyan egyszerű lenne, csak egy picit tényleg megjelenne, mondjuk valamelyik tévében, rögtön mindenki egy igaz hívő lenne, nem kellene az embereknek gyűlölködniük, hogy kinek a hite az igazi, melyik próféta a valódi, kinek a földje szent.

A különböző mesékben betegesen hívők sem háborúznának már, megszűnne az a sok öldöklés.

Elég gonosz ez a te barátod, ha annyi fáradságot sem vesz, hogy egy minimális jó tegyen.

49

Author Profile Page ervin, 2009. január 9. péntek, 16:02 (#)

Gab, a (45) végén még van ott egy kérdés hozzád, megköszönöm, ha azt is megválaszolod.

50

Gab, 2009. január 12. hétfő, 09:43 (#)

NagyGa1: 2000 évvel ezelőtt megjelent, csak jót tett, bűne nem volt, mégis keresztre feszítették, azonban harmad napra feltámadt, és így most is él. Áldozatával megnyitotta bárki számára hit által az utat a mennybe és Istennel való közvetlen személyes kapcsolatra. Az egyetemes bűnt akkor nem számolta fel, de elkezdődött a kegyelem ideje, amely most is tart, így számodra és számomra van kiút a bűnből, így személyesen leszámolhatunk vele.

51

Gab, 2009. január 12. hétfő, 09:47 (#)

Ervin: a Biblia Isten szava írott formában. Ő igaz, ezért amit mond az is mind igaz, ha arra építetted az életet, akkor egy biztos alapot nyersz. Sok mindent szó szerint kell érteni, de vannak benne prófétikus képek, példázatok, hasonlatok is.

52

Author Profile Page ervin, 2009. január 12. hétfő, 10:14 (#)

Gab:

"Sok mindent szó szerint kell érteni, de..."

Ezek szerint azt mondod, nem mindent kell szó szerint érteni belőle? Vagy mégis?

53

Gab, 2009. január 12. hétfő, 12:35 (#)

Általában szó szerint kell érteni, de ha álomról vagy látomásról, esetleg példázatról van szó, akkor annak a jelentését kell értelmezni, de az ilyen esetek kiderülnek a szöveg környezetből.

54

Gab, 2009. január 12. hétfő, 12:38 (#)

De az a jó, hogy mivel a szerző elérhető, ezért ha valamit nem ért az ember, akkor bátran lehet Hozzá fordulni, mielőtt kiokoskodik valami fél igazságot az olvasó.

55

Author Profile Page ervin, 2009. január 12. hétfő, 12:56 (#)

Gab, ez (54) tényleg jó, erre nem is gondoltam. Akkor, ha van kedved hozzá, esetleg nézzünk is mindjárt egy konkrétumot Isten igéjéből, úgy bizonyára jobban megfogható lesz számomra a hited lényege.

LEV 20:9 "Mert valaki szidalmazza az ő atyját vagy anyját, halállal lakoljon; atyját és anyját szidalmazta; vére rajta"

Azaz: ha visszaszól a gyerek, öld meg. Hm. Mielőtt kiokoskodok ebből valami féligazságot, megmondanád (vagy megkérdeznéd a szerzőtől), hogy ezt a *látszólag* iszonytatóan primitív barbárságnak tűnő törvényt hogyan kell helyesen értenünk?

56

methan, 2009. január 12. hétfő, 19:13 (#)

ez pont olyan, mint ahogy a kígyó precízen, megfontoltan és centiről-centire kebelezi be havi betevőjét. pláne, hogy ritkán adatik meg a lehetőség ilyen tisztán végigvinni a folyamatot, irigykedem. nagyon meglepődnék, ha kiderülne, nem tudtam előre a végét. baromira drukkolok, hogy meglepődjek.

57

Gab, 2009. január 13. kedd, 09:23 (#)

Ervin az a mondat, sőt az egész rész is szó szerint értendő. A rész végén meg is magyarázza miért vannak ezek a szigorú törvények: "Tartsátok meg minden rendelkezésemet, minden döntésemet, és teljesítsétek azokat, hogy ki ne hányjon benneteket az a föld, ahova beviszlek titeket, hogy ott lakjatok." "Legyetek előttem szentek, mert én, az Úr, szent vagyok, és elkülönítettelek benneteket a népektől, hogy az enyéim legyetek."

58

Gab, 2009. január 13. kedd, 09:32 (#)

Gondolom ez most sokkol téged.

59

Gab, 2009. január 13. kedd, 09:37 (#)

De hozzáteszem, hogy most már az Újszövetség idejét, és ezzel együtt a kegyelem idejét éljük. Ezért történhetett meg az az eset, amikor Jézus idejében tetten értek egy házasságtörő asszonyt, akit a törvény szerint meg kellett kövezniük, de mikor megkérdezték Jézust, hogy mit tegyenek, akkor Ő azt mondta: "Aki bűntelen közületek, az vessen rá először követ." "Azok pedig ezt hallva, egymás után kimentek, kezdve a véneken, és egyedül ő meg az asszony maradt ott a középen. Mikor pedig Jézus felegyenesedett, és senkit sem látott az asszonyon kívül, így szólt hozzá: "Hol vannak a vádlóid? Senki sem ítélt el téged?" Ő így felelt: "Senki, Uram." Jézus pedig ezt mondta neki: "Én sem ítéllek el téged, menj el, és mostantól fogva többé ne vétkezz!"

60

Gab, 2009. január 13. kedd, 09:55 (#)

A zsidó apáknak nagyon komoly felelőssége, feladata, kötelezettsége volt a gyerekei felé. Így gondolom, ha egyátalán előfordult, hogy az apa úgy vélte, hogy annak az igének kell engedelmeskednie, akkor ez egy hosszabb folyamat volt először a saját magán gondolkodott el, hogy valóban mindenben helyén volt-e. De ezt már egy rabbi tudná pontosan megmondani.

61

NagyGa1, 2009. január 13. kedd, 10:03 (#)

Nem akarok belebeszélni Ervin threadjébe, de akkor ez a te barátod nem valami következetes, parancsol valamit, aztán amikor be akarják tartani, meggondolja magát, sőt, még mintha rosszat akarnának.
Meg egy kicsit ködös is a logika, miszerint ha én pl vétkeztem gondolatban, akkor már nem kérheten számon másokon a törvény betűjét, pl egy anyagyilkoson?

Szóval inkább olyan patchworknek hat a történet, amikor tarthatatlan már a régi sztori, ki kell találni valami újat.

Másik példa erren, amit régen tanítgattak, hogy a felhők felett van a mennynek nevezett dolog, a föld alatt a pokol, mára ezt kicsit nehezen tarthatóvá lett, nem is tudom pontosan hogy mi a mistani hivatalos álláspont.

#50-hez nem állom meg megjegyezni, hogy nem értem, miért szórakozik ilyen halandóvá válásos sztorikkal a te barátod, mert omnipotens volta nem teszi számára szükségessé egyáltalán, hogy így tegyen, pláne hogy szenvedjen, sokkal rövidebb utakon és célt érhetne (bármi is a célja ezzel az egész földi akváriummal (illetve manapság már napközpontú naprendszerrel és nagy bumm utáni univerzummal)).

Ezen kívül az, hogy anno feszítgették azok a barbár népek ott a keleten, nem látom hogy miért jelenti azt, hogy ma nem jelenhetne meg mondjuk valamelyik kerületi tévében, azért elég könnyen felismerhető lenne, hogy nem földi halandó csinált kenyeret a kőből, bemondaná a CNN is hamarost, és nem feszítgetnék, kár tartania tőle.

62

Author Profile Page Dr. Minorka, 2009. január 13. kedd, 11:18 (#)

Lovely, mondaná az ánglius. Senki nem veszi a fáradtságot, hogy megnézze, hogy mit is mond a Biblia? Az adott helyen nem az van, hogy "szidalmazza" (visszaszól), hanem az, hogy "megátkozza".A régiségben az átkot komolyan vették. Ettől persze a kérdés logikája érvényes: Ha minden betű szerint értendő a Bibliában, akkor a következő hajmeresztő mondatra "xxxxxxxx" milyen magyarázatot tudd, mondani az, aki szerint a Bibliában minden betű szerint értendő?

63

Gab, 2009. január 13. kedd, 11:19 (#)

NagyGa1 jó, amit felvetettél.

64

Gab, 2009. január 13. kedd, 11:29 (#)

Igazad van! A törvény célja pont az volt, hogy bemutassa cselekedetek által nem lehet megigazulni Isten előtt. Mert, hogy be sem lehet tartani emberileg. Ezért jött el Jézus, és lett emberré, hogy magára vegye a mi összes bűnünket, hogy így általa, helyre álljon az a kapcsolat, ami Ádámmal a bűnbe eséssel megszakadt. Minderre valóban csak egyedül az a minden értelemet meghaladó szeretet késztettet, amivel ha kapcsolatba kerülsz nem leszel többé ugyanaz az ember.

65

Author Profile Page eszpee, 2009. január 13. kedd, 11:29 (#)

Dr. Minorka, nem az volt a mondás, hogy a régi korokban kimagyarázható a szöveg, hanem az, hogy ma, 2009ben szó szerint értendő a Biblia. Tehát felőlem lehet huszonnégyórás folyamatos átkozás is, ha ezért gyilkolásra parancsol egy ma érvényes útmutató, akkor én azt röhögve kukázom ésvagy félelemmel vegyes döbbenettel nézek azokra, akik komolyan veszik.

66

Author Profile Page Dr. Minorka, 2009. január 13. kedd, 11:40 (#)

eszpee: Ettől még pontosan kell idézni!
Tegyük hozzá: "ha ezért gyilkolásra parancsol egy ma érvényes útmutató," helyett: akik szó szerint veszik a Bibliát, azoknak gyilkolást parancsol(na, ha ténylegesen szó szerint vennék).

67

Author Profile Page ervin, 2009. január 13. kedd, 12:58 (#)

Dr. Minorka, az idézetet történetesen egy online Bibliából vettem.

68

Gab, 2009. január 13. kedd, 13:46 (#)

Még egyszer hangsúlyozom, hogy most már az Újszövetség korában élünk. Az Ószövetségben a bűnt és az embert nem választhatták ennyire külön, bár akkor is volt a bűnért bemutatott áldozat, de ez nem tudta tartósan tisztára mosni az embereket. Mióta Jézus eljött van lehetőség az újjászületésre, úgy hogy őszintén megbánod minden bűnödet és Jézusra hivatkozva kérsz bocsánatot. Ez az a pont, ami után egy új időszámítás kezdődik az életedben.

69

Author Profile Page Dr. Minorka, 2009. január 13. kedd, 15:59 (#)

Gab!
Ez több ponton sem stimmel. Egyrészt nem válaszoltál Ervin kérdésére, ha szó szerint igaz a Biblia, akkor hogyan lehet benne ilyen szörnyűség. Másrészt összemosol két dolgot: a Leviták könyvében büntetőjogról (kivégzés) van szó, te viszont teológiáról beszélsz (bűnbocsánat). Harmadszor hol beszél a Biblia a újjászületésről?

70

Author Profile Page ervin, 2009. január 13. kedd, 17:00 (#)

Gab, van-e a Biblia újszövetségi részében olyan állítás, hogy az Ószövetségben leírtak nem érvényesek, vagy akár csak a borzalmas és a primitív részek nem érvényesek?

Én nem tudok ilyenről, de minden bizonnyal kevésbé ismerem a Bibliát, mint te. Jelenleg ebben a kérdésben én csak a mű Jézus nevű szereplőjére tudok támaszkodni, aki a következőket mondja:

Máté 5:17-18 Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére. Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem. Mert bizony mondom néktek, míg az ég és a föld elmúlik, a törvényből egy jóta vagy egyetlen pontocska el nem múlik, amíg minden be nem teljesedik.

Ez az idézet nem azt mondja, amit te, sőt ellentmond bármiféle cezúra lehetőségének, ezért kérem a segítségedet.

71

Author Profile Page stsmork, 2009. január 13. kedd, 20:00 (#)

Ervin és Dr. Minorka: ugye tudjátok, hogy hiába próbáljátok logikus érveléssel zavarba hozni vitapartnereteket? Germanus Gyula írja valahol az egyik könyvében, hogy amikor iszlám teológus barátainak magyarázta, hogy a Korán tele van helyesírási hibákkal, azok szép türelmesen végighallgatták az érvelését, bólogattak, majd azt mondták: "igazad van barátom, csakhogy a Korán Isten szava, tehát az úgy van jól, ahogy van".

Hit és a logika nem tudnak egymásról. :-)

72

Author Profile Page ervin, 2009. január 13. kedd, 20:42 (#)

stsmork, bocs, de te egy kicsit el vagy tévedve. én itt most kérdezek, nem zavarba hozok.

az egyikünk előtt se titok, hogy Gab meg én nem ugyanazt a világnézetet valljuk, viszont ritkán adatik meg, hogy ilyen kérdéseket fel tudok tenni valakinek "a másik oldalról", aki talán választ ad rájuk a saját elképzelései alapján.

summa summarum, engem valóban érdekel, hogy Gab hogyan látja ezeket a dolgokat, és hogyan egyezteti össze a hitét a Biblia tartalmával.

73

Author Profile Page stsmork, 2009. január 13. kedd, 21:21 (#)

Ervin, lelövöm neked a poént és elmondom a választ: sehogy.

74

Author Profile Page ervin, 2009. január 13. kedd, 22:59 (#)

OK, a tippet feljegyeztem, és most várjuk az eredeti forrást.

75

Gab, 2009. január 14. szerda, 04:59 (#)

A kérdéses szakaszban leírt rendelkezésekre a magyarázat, ahogy írtam #57-en a rész végén található. De ha jobban belegondolsz az akkori szituációba még érthetőbb lesz: Izrael épp földet szerez magának, de ott másik 7 nép lakik, megerősített városokban, tehát hétszeres túlerővel szemben kellett győzniük. Ahhoz hogy ezt mégis véghez vigyék nagyon nagy egységre volt szükség az egész népben, de a generációk között is.
Akkoriban a népek sokszor a legyőzött nép bálványait, vallási szertartásait, szokásait besorolták a magukéik közé. Erre Isten előre megmondja, ha ezt fogják tenni, akkor az föld nem lesz az övéké soha, nem tudják bevenni, ezért felsorolja mit tettek azok a népek, ezeket halálos bűnnek tekinti, hogy véletlenül se terjedhessen el Izrael között. 23-ik: "Ne kövessétek annak a népnek a szokásait, amelyet kiűzök előletek. Megutáltam őket, mert mindezeket cselekedték."

76

Gab, 2009. január 14. szerda, 05:02 (#)

Tehát ezeket szó szerint úgy kellett tenni, mert ettől függött, hogy lesz-e földjük nekik és utódaiknak vagy sem.

77

Gab, 2009. január 14. szerda, 05:19 (#)

Most az Újszövetség korában, már más a szerepe számunkra az ószövetségnek: Róm 10,4 Mert a törvény végcélja Krisztus, minden hívő megigazulására. 1Kor10,11 Mindez pedig példaképpen történt velük, figyelmeztetésül íratott meg nekünk, akik az utolsó időkben élünk.

78

Gab, 2009. január 14. szerda, 05:34 (#)

Amikor Jézus megjelent újszerűen hatottak a tanításai és tettei a zsidók számára. Lk4,22 elcsodálkoztak azon, hogy a kegyelem igéit hirdeti. Ám ő mégis leszögezi, hogy nem a törvény ellenében beszél, hanem pont azért jött, hogy betöltse azt, vagyis a törvény egy bűntelen életet kívánt az embertől, amelyet ő be is töltött. Ezért vehette magára a bűneinket, és Isten ezért fogadta el mint tökéletes áldozatot, ami elegendő a mi bűneik eltörlésére.

79

Gab, 2009. január 14. szerda, 06:02 (#)

Tehát amit most üzen nekünk a 3Móz20 is, az az hogy a bűn nem egy szubjektív dolog, hanem teljesen objektív: amit Isten annak mond az a bűn. De Jézusban bocsánatot kérhetsz: 1Jn1,9 Ha megvalljuk bűneinket, hű és igaz ő: megbocsátja bűneinket, és megtisztít minket minden gonoszságtól.

A bűn kérdés nagyon fontos, mert ez az amivel az ember magától nem tud mit kezdeni, és ez az ami Isten és az ember közé állt. És ez az aminek kiküszöbölésére nagyon nagy árat fizetett, de azt mondta megéri, mert Téged, és a Veled való kapcsolatot ennyire fontosnak tartja.

80

Gab, 2009. január 14. szerda, 06:07 (#)

Dr. Minorka: Újjászületésről és annak fontosságáról több helyen is szó van, de a legnyilvánvalóbb a Ján ev. 3. rész: "Bizony, bizony, mondom neked: ha valaki nem születik újonnan, nem láthatja meg az Isten országát."

81

Author Profile Page Dr. Minorka, 2009. január 14. szerda, 08:23 (#)

Ennek a mondatodnak: "Mióta Jézus eljött van lehetőség az újjászületésre, úgy hogy őszintén megbánod minden bűnödet és Jézusra hivatkozva kérsz bocsánatot."
semmi köze ehhez: ""Bizony, bizony, mondom neked: ha valaki nem születik újonnan, nem láthatja meg az Isten országát."
Az utóbbi annyit jelentett, hogy a régi hittel (zsidó hit, Ószövetség) szakítani kell. Újjászületés -> Jézus követése. Szó nincs benne bűnökről és bűnbocsánatról. Különösen mivel Jézus kereszthalálával váltotta meg az emberiséget, ezt viszont még előtte mondja. Annyi tiszteletet talán megérdemelne a Biblia, hogy nem úri kedvünk szerint garázdálkodunk benne. Mint egy szupermarketban, kedvünk szerint vesszük le a szívünknek kedves tételeket a polcról!

82

Author Profile Page ervin, 2009. január 14. szerda, 10:31 (#)

Gab, egyre több mindent mondasz egyre több hozzászólásban, de a 70-re nem sikerült válaszolnod. Ugyan nem lepsz meg ezzel, de ha esetleg van konkét válaszod, akkor örömmel fogadom.

83

gargoyle, 2009. január 14. szerda, 10:46 (#)

en nagyga-hoz csatlakoznek a kerdesemmel gyakorlatilag:

ha Isten annyira sziven viseli a kivalasztott nep sorsat, hogy mint Gab is szemleltette hazirendet irt nekik,haditervet es labjegyzetelt alkotmanyt valamint ptk/btkt akkor jezus eljovetele utan (amikor ha jol gondolom a kivalasztottsag kiterjedt mindenkire aki megkeresztelkedett) miert lett ily lusta. nekem igazan jol jonne egy hasonlo autentikus forras a mindennapjaimban, hogy szabalyokkal segitse a bkvn utazasomat meg a hazepitesemet. nekem mar nem jar foldfoglalashoz sugo? es ez meg hagyjaan, O biztos latja fentrol a bunos gondolataimat, szoval oke en vagyok a hibas ebben, de akad jo par hivo. nekik se dobalja se a kotablakat se az USB stickeket (ha halad a korral) hogy "1722. parancsolat Ne tegyel a parizerbe 30%nal tobb vizet, mert ki ezt teszi a pokol orok tuzen fog 120ftos baromfi virslit sutni az idok vegezteig" stb

olyan ez a vita (nem veletlenul) mint a teremtes-evolucio vitak szoktak lenni. a vedhetetlen dolgokrol elismeri a vallasos fel hogy az valojaban erdekes mese es/vagy gyakorlati, adott idore es helyre vonatkozo, altalaban idejetmult szabaly, de a tobbi amirol ez meg csak 95-99%ban bizonyosodott be mindez az persze mind tutira es halalbiztosan Isten szava es mint ilyen punkt ugy kell erteni ahogy.

nem tudom, ha en kapok egy szabalyzatot es a 100 pontjabol 40rol kiderul hogy 2000+ eve es tobb tarsadalmi rendszerrel ezelott sem volt mar ervenyes/ab ovo mese habbal akkor ketseg ebredne bennem a maradek 60 eseteben is.

84

Author Profile Page eszpee, 2009. január 14. szerda, 11:19 (#)

gargoyle, és a többiek, figyeljetek inkább oda, hiszen ezzel szemben "nem tudom, ha en kapok egy szabalyzatot es a 100 pontjabol 40rol kiderul hogy 2000+ eve es tobb tarsadalmi rendszerrel ezelott sem volt mar ervenyes/ab ovo mese habbal akkor ketseg ebredne bennem a maradek 60 eseteben is." úgy tűnik nincs ilyen, és minden igenis úgy érvényes és igaz, ahogy az meg van írva.

85

gargoyle, 2009. január 14. szerda, 12:55 (#)

hat gab 75os hozzaszolasa pont arrol szolt, hogy anno a sivatagban honfoglalaskor kellett egy szabaly X dolog miatt, de mivel ez mar nem sivatag es nem honfoglalas ezert az mar nem ervenyes

amennyiben nem ertettem felre persze.

86

Author Profile Page eszpee, 2009. január 14. szerda, 13:06 (#)

Nem, a 75-ben kikerülte ervin 70-ben feltett elég konkrét kérdését. Nem mondta sehol, hogy miért ne lenne érvényes valami, ami a Bibliában van.

87

gargoyle, 2009. január 14. szerda, 14:57 (#)

bevallom nekem az 57+75+76 ujra atolvasva is csak azt az ertelmezest teszi lehetove, hogy adott korban adott nepnek adott cselekedetre (zsidok, 2000+ eve, hont foglalni) voltak kiadott kozlemenyek memok es szabalyok, amelyek konkret celt szolgaltak (hogy a izrael nepe foldet szerezzen) ergo nyilvan amikor ez teljesult ezek ervenyuket vesztettek.

legalabbis a jelenlegi hasonlo szabalyok (kerjuk mindig kapaszkodjon) ertelemszeruen ervenytelenulnek amint a feltetel (bkv jarmuvon tartozkodsz) mar nem all fenn, kulonben sosem tudnad elhagyni a lampaoszlopot a megalloban.

88

Author Profile Page ervin, 2009. január 14. szerda, 15:10 (#)

gargoyle, te értelmezheted így, vagy bárhogyan, ahogy akarod, de a Bibliában nincs hatálykorlát (amennyire tudom). Ergo szó nincsen érvényvesztésről, ez nem BKV-útmutató. :)

ráadásul az értelmezgetésnek más korlátai is vannak. mondjuk a "ne hordj különböző anyagokból készült ruhát" előírás jottányival sem értelmesebb földszerzés közben, mint utána.

89

NagyGa1, 2009. január 14. szerda, 15:42 (#)

De azért azt ugye látjuk, hogy Isten létezéséről a Biblia alapján nem fogunk semmit sem megtudni, mert az csak egy szöveg, amiről az az állítás hanzott el, hogy Istentől való.

Ahhoz, hogy ezt elfogadjuk, először azt kellene belátnunk, hogy van Isten, aztán azt, hogy ezek tényleg az ő szavai (vagymik).

Ergo valahogy így kellene haladni az egyház(ak) által állított dolgok bizonyításával:
- belátni, hogy van Isten
- belátni, hogy a Biblia tényleg tőle van,

És nem visszafelé, mert akkor bármelyik Móricz Zsigmond regényből is kiindulhatnánk.

Másrészről amivel eddig múlattuk az időt, az a Biblia belső ellentmondásmentességének vizsgálata, illetve ellenpéldákkal negatív bizonyítása, ami egyébként nem egy rossz dolog, de teljesen felesleges addig, amíg az, aki azt állítja, hogy van isten, és a Biblia az övé, ezt nem tudja valamivel alátámasztani.

Mert addig mindig lehet újabb meséket kitalálni, illetve újabb légbőlkapott magyarázatokkal előrukkolni bármire.

Szóval amíg valaki nem mutatja meg, hogy igenis van Isten, addig a Biblia szót kár is kiejteni, hivatkozni rá meg tök fölösleges.

90

Author Profile Page eszpee, 2009. január 14. szerda, 15:55 (#)

Nem vitatkozik senki semmiről (amúgy se lenne értelme, ugye: http://graphjam.com/2009/01/13/song-chart-memes-athiest-believing-in-god/ ), Ervin kérdezett pár dolgot, mert nem érti, és várja kitartóan a válaszokat.

91

NagyGa1, 2009. január 14. szerda, 16:14 (#)

Ne felejtsük azért el, hogy ezzel már kicsit implicite elfogadja a fenti állításokat (kicsit mintha már csapdába is esne), márpedig azokat nem látom, hogy így simán "bemondásra" miért is kellene elfogadni.

De értem azt is, hogy a legtöbb ember nem nagyon értené ezt, úgyhogy talán kézzelfoghatóbb / célravezetőbb a belső ellentmondásokra, meg horror sztorikra és embertelen parancsolatokra rákérdezni.

(Például azért nagymamámat eléggé össze lehetne zavarni, ha rákérdeznék, hogy akkor most ugye szombat van, menjünk el a helyi Tescoba, és kövezzük meg a pénztárosokat, mer' ugye szombaton dolgoznak, és közben mutatnám hozzá a megfelelő paragrafust (most nem ásom elő). Vagy amikor azt parancsolta az Úr, hogy népe verje le a nemtudomkiket, ölje meg a gyermekeket, öregeket és férfiakat, az asszonyaikat meg tegyék magukévá, hát, nem az a jóságos istenkép.)

92

Author Profile Page ervin, 2009. január 14. szerda, 17:40 (#)

NagyGa1,

"Szóval amíg valaki nem mutatja meg, hogy igenis van Isten, addig a Biblia szót kár is kiejteni, hivatkozni rá meg tök fölösleges."

Miért lenne az? ahogy te is írod, a Biblia vizsgálata nem rossz dolog. Nos, éppen ez zajlik. E pillanatban nem az a kérdés, hogy valójában elfogadjuk-e a mű isteni szerzőségét. Ehelyett azt vizsgáljuk, hogyha a gondolatkísérlet kedvéért elfogadjuk azt, akkor a hívők vajon mit kezdenek ezzel a szöveggel, amelyet egyszerre kell hívőként egészében elfogadniuk és civilizált XXI. századi emberként nagyrészt elvetniük.

Feltehetően Gab is küzd a kognitív disszonanciával, amelyet ez a kettősség okoz, hiszen idáig nem tudott egyenes válaszokat adni a tök egyszerű kérdéseimre, hanem ehelyett példázatokba meg történetekbe bonyolódott, és azokat értelmezte.

Tapasztalom szerint a hívők többsége úgy oldja meg a dolgot, hogy egyszerűen nem feszegeti magában ezeket a kínos részeket, azaz nem veszi komolyan a Bibliát, még akkor se, ha azt állítja. Gab viszont annyiban különb náluk, hogy ő legalább következetesen nyitott: karakánul kijelentette, hogy tényleg szó szerint kell venni az egészet. Azóta viszont egyre homályosodik az érvelése, úgyhogy most ezt a kijelentését igyekszem tisztázni vele.

93

Gab, 2009. január 15. csütörtök, 08:39 (#)

Kedves Ervin! A kérdésedre a választ a #77-#78-ban leírtam.

94

Author Profile Page ervin, 2009. január 15. csütörtök, 09:14 (#)

Gab, nem, nem írtad le. Pontosabban az, amit ott írtál, nem felel a (70)-en feltett kérdésre. De ha ez van, hát ez van, köszönöm.

95

Gab, 2009. január 15. csütörtök, 15:29 (#)

Én úgy látom, hogy az nem világos előtted, hogy Jézussal egy új kor kezdődött.

Addig volt a Törvény kora, vagyis az Ószövetségben leírtakat kellett szó szerint betartani. Azonban Jézus feltámadásával elkezdődött a Kegyelem kora. Ez a kettő jelenleg párhuzamosan létezik, mert a zsidók számára a törvény kora van, mert nem fogadták el Jézust, de mindenki más számára a kegyelem kora.
Mi a különbség: törvény alatt cselekedetek által volt lehetőség megigazulni (ez gyakorlatilag lehetetlen), a kegyelemben pedig Jézusba vetett hit által (ez bárki számára elérhető).

Tehát azt kérdezed van-e olyan állítás, amely hatályon kívül helyezi az ószövetséget? Erre azt tudom mondani, hogy olyan nincs, amely a teljes Ószövetséget hatályon kívüli helyezi, ez azért sem lehetséges, mert vannak próféciák benne, amik még ezután fognak beteljesedni. Azonban Istenhez való közeledés módja megváltozott, a törvényben leírtak - ha akarod ezt a szót használom - hatályon kívül lettek helyezve. Erről a Zsidókhoz írt levélben olvashatsz részletesen. Pl. a 7-ik részben arról beszél, Jézussal megváltozott a papság 12-es vers: "Amikor megváltozik a papság, szükségképpen megváltozik a törvény is."

Tehát ha te zsidó származású vagy, ezért kérdezgeted, hogy a törvény szerint mit kell tenni, meg szó szerint kell-e venni, és nem fogadod el Jézust, akkor azt mondom: elvettetted a kegyelmet, így csak a törvény van számodra, azt viszont szó szerint kell betartanod.

Ha viszont nem zsidó vagy, vagy zsidó, de rájöttél, hogy a törvény által nem tudsz megigazulni, akkor azt mondom az Újszövetséggel foglalkozz először, hidd el, hogy Jézus érted halt meg, a te bűneidet vette magára (pl. hogy lázadtál a szüleid ellen), hogy neked szabadulásod és szabad utad lehessen Isten elé. Ha ezt teszed, ezen keresztül meg fogod érteni azt is, hogy mit üzen neked Isten az Ószövetség szavain keresztül (erről írtam a #79-ben).

96

Gab, 2009. január 15. csütörtök, 15:31 (#)

Dr. Minorka: bűnbánat nélkül nincs újjászületés, újjászületés nélkül nincs Krisztus követés.

97

Gab, 2009. január 15. csütörtök, 15:34 (#)

gargoyle: ha átadod az életed Jézusnak, akkor meg fogod tapasztalni, hogy Ő szól hozzád!

98

Author Profile Page ervin, 2009. január 15. csütörtök, 19:44 (#)

Gab, ez (95) és a hasonló eszmefuttatások számomra őszintén szólva már nem érdekesek, viszont még egyszer köszönöm a beszélgetést, azt hiszem, ha indirekt módon is, de választ kaptam a kérdéseimre.


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork