Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53889 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Linkek ebédszünet végére: 2009.03.08.

Kispad cikke a Blog rovatból, 2009. március 8. vasárnap, 13:00 | 51 hozzászólás

Vatican defends Brazil excommunication of raped 9-year-old girl
ervin: Jézus szeret! Kivéve, ha 9 éves kislány vagy, akit megerőszakoltak, és utána abortuszt hajtanak végre rajta. Ez esetben ugyanis még a Vatikán se lát problémát a kiközösítéseddel.

Lehet persze, hogy inkább arra kéne rájönniük ott Brazíliában, hogy valójában mennyit ér egy ilyen "exkommunikáció".

update: b.-nek igaza van, nem a kislányt közösítették ki. (hanem az anyját meg a kislány életét valószínűleg megmentő orvosokat.)

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (51)

1

Malvina, 2009. március 8. vasárnap, 14:17 (#)

Ami az ebédszünetet és/vagy a végét illeti, inkább a vége a stílusos! Ugyanis hiába itt az idő, hiába van kaja az ebédlő asztalán, mióta hallottam az esetről, nekem bizony teljesen elment az étvágyam, és félek nem csupán a cuppanós hústól. De hát kérem, tanulsága ennek is van. Mégpedig az, hogy ezért kell/kéne jól meggondolni, hová is teszi be az emberfia a lábát, ahová ugyanis nem teszi, onnan ki se toszingálhatják. Tudom, ebben a történetben maga, az erőszak a legfőbb borzalom! De lássuk be, hogy az, ami a kiközösítés ténye mögött húzódik meg, az az igazi táptalaja az efféle rettenetek létrejöttének.

2

b., 2009. március 8. vasárnap, 14:27 (#)

kár, h nem a kislányt tagadta ki az egyház, hanem az anyját meg az orvosokat az abortusz miatt."excommunication of the mother and doctors of a nine-year-old girl" != excommunication of a nine-y-o girl

3

Author Profile Page eszpee, 2009. március 8. vasárnap, 14:52 (#)

Feladhattuk volna kvíznek, hogy ezt:

"God's law is above any human law. So when a human law ... is contrary to God's law, this human law has no value,"

("Isten törvénye minden emberi törvény feletti. Így amikor egy emberi törvény ellentmond Isten törvényének, az emberi törvény értékét veszti.")

egy katolikus érsek, vagy egy muzulmán terrorista mondta. Bár valószínűleg nem lett volna fair, szinte biztos, hogy mindkét helyről elhangzott már így, vagy hasonlóan.

4

Author Profile Page ervin, 2009. március 8. vasárnap, 16:56 (#)

b.

1. tényleg, igazad van, nem olvastam figyelmesen.
2. megfogtad a sztori lényegét.

5

rgranc, 2009. március 8. vasárnap, 17:24 (#)

Félig OFF:

Csak én nem értem a kispad (vagy egyes szerzői) vallásellenességét? Vagy csak katolikusellenes?

Mert én nem katolikusként annyit látok ebből, hogy van itt ez a klub, aminek az elnöke a pápa, és azt mondja a góré, hogy mivel nem tartottátok be a klub szabályait, fel is út, le is út. Az persze valószínűbb, hogy a delikvensek személyesen ott nem csak a tagsági kártya kettétépését látják ebben, hanem a saját üdvözülésükre való jog elvesztését is, ami tényleg tragikus, én ebbe nem keverednék bele, csak azt nem látom, honnan ez az elhivatott harc itt a kispadon a klub ellen?

6

Benny Lava, 2009. március 8. vasárnap, 17:32 (#)

Csak te nem látod.

7

zenbuta, 2009. március 8. vasárnap, 18:21 (#)

Szerintem is másodlagos, hogy kizárták őket egy "klubból" (persze felelőtlenségnek tartom, hiszen igazságtalan társadalmi következményei lehetnek, de ez a klub már csak ilyen). Nem ismerem jól a vallási szokásokat, de úgy rémlik, van ahol halálra kövezték volna a kislányt...

Az pedig kifejezetten pozitív hír, hogy a kiközösítéssel való fenyegetés ellenére nem nehezítették tovább egy gyerek életét, hogy az anyai szeretet és a józan ész győzött (nem egy klub vezetője, aki egy régi irodalmi szövegyűjteményre alapozza a véleményét...).

8

Author Profile Page ervin, 2009. március 8. vasárnap, 20:35 (#)

rgranc, én úgy látom, hogy csak egy cikkmegosztást tettem fel. mitől lett ez egy "elhivatott harc" egyik epizódja számodra?

9

b., 2009. március 8. vasárnap, 21:25 (#)

Ervin, azért elhivatott harc számodra, mert ez már a sokadik vallás és keresztényellenes megmozdulás itt a kispadon, remélem nem az ismert tilos rádiós liberális szellem jegyében.

megfogtam a sztori lényegét, igen; habár én protestáns ember vagyok: (az összes keresztény) egyháznak - hitelvei alapján - kötelessége elítélni az abortuszt; főleg egy olyan országban, ahol a vallásos katolikusok aránya 95% a "másképp gondolkodók" ellenében.
Hozzáteszem, Izraelben ugyanúgy elítélik az abortuszt, mint az iszlám országokban, szóval semmi rendkívülit nem tett a katolikus egyház; ez ott egy élő, morális kontrol! A megkövezés és a nyilvános kivégzés nem szerepel a 21. századi egyházi büntetések körében (ellentétben pl. a shariával).

Részemről továbbá visszautasítom a vallási parafrázist, amivel a bejegyzést indítod, sértő és primitív.

Kezd megint az az elhatározás megfogalmazódni bennem, hogy törlöm a kispadot a feed-readeremből az ilyen hihetetlenül pikírt bejegyzések miatt. Régen jobb volt a kispad..

10

nyelv-ész, 2009. március 8. vasárnap, 21:53 (#)

Nem tisztem a Kulturkampf (wikizd ki lécci a szó jelentését) szítása, de az Ervin által belinkelt sztori abszurditásában erősen emlékeztet a boszorkány vízpróbára: vagyis ha vízbe vetnek, és belefulladsz, akkor nem voltál az, ellenben ha fennmaradsz, akkor boszorkány vagy, tehát mehetsz a máglyára.

Annál is inkább abszurd, mivel az életmentő célú abortusz a katolikus egyház részéről sem minősül élet elleni cselekedetnek.

11

rgranc, 2009. március 8. vasárnap, 23:06 (#)

@ervin

Egyrészt ez nem az első ilyen témájú "cikkmegosztás".

Másrészt a megjegyzéseitekből.

12

b., 2009. március 8. vasárnap, 23:09 (#)

@nyelv-ész, idézz kérlek bármilyen hivatalos vatikáni közleményből, ahol ezt írják. Ez az anglikán egyház véleménye, amely etikai kérdésekben kifejezetten liberális - de semmi köze Rómához.

http://www.bbc.co.uk/religion/religions/christianity/christianethics/abortion_1.shtml

13

rgranc, 2009. március 8. vasárnap, 23:15 (#)

Nem akarok állást foglalni egyébként, nem is ismerem a katolikus egyház abortuszellenes álláspontjának szabályzatát (mármint ha van ilyen), szóval hogy milyen kivételek lehetségesek. Ha tényleg van olyan, hogy az élet védelme esetében lehetséges, akkor (mivel az abortusz az orvosok álláspontja szerint indokolt volt) szabálytalan volt a kiközösítés, szóval valaki hülye volt. Ha nincs olyan kitétel, akkor azért volt valaki más hülye. :)
Nekem eddig (szerencsére) nem kellett állást foglalnom sem pro sem kontra az abortusz ügyében, és nem is igazán tudom, hova állnék.

Őszintén bevallom azt a néhány évvel korábbi hazai esetet is csak felületesen követtem, amikor az a cikkben szereplőnél nem sokkal idősebb lány (talán valami Kitti?) végül megszülte a gyereket, ott is mintha szóba került volna az abortusz, nem?

Ugyanakkor kíváncsi lennék arra is, hogy - habár ez a cikk konkrétan a kiközösítésre összpontosít ugyan - milyen vihart kavart maga a családon belüli erőszak ügye, ami számomra legalábbis sokkal fájdalmasabb téma ebben az egész dologban, mint a kiközösítés...

14

Author Profile Page NagyGa1, 2009. március 9. hétfő, 02:57 (#)

Szerintem nem vallásellenességről van szó alapvetően, hanem hülyeségellenességről, csak mivel a vallásosság és bizonyos gondolkodási képességek hiánya között látszik némi összefüggés, ezért érződhet így.

15

Author Profile Page ervin, 2009. március 9. hétfő, 08:53 (#)

b. (9), mielőtt még törölsz minket a readeredből, gyorsan kérdezek, mert tényleg érdekel a válaszod. Konkrétan mi a "keresztényellenes" számodra ebben a cikkben? Az, hogy beidéztem egy tényszerű hírt? Talán a "Jézus szeret" idézet szembeállítása egy ezzel ellentétes tartalmúnak látszó hírrel? A kiátkozás értékének feltételes megkérdőjelezése? A javított tárgyi tévedésem? Vagy valami más (bár más nincs a cikkben)?

Felteszem, hogy nemcsak vagdalkozol a minősítéssel, hanem valami konkrét érved van rá, ezért szeretném megérteni a gondolkodásodat. Köszi előre is.

16

SzaSza, 2009. március 9. hétfő, 10:07 (#)

Kedves b.!

Azt hiszem ez a cikk egyáltalán nem szól a vallásról vagy a kereszténységről. Ez a cikk az egyházról szól, nem mindegy!

A magyarok nagy része sem a politikát utálja, hanem a politikusokat...

17

tekatana, 2009. március 9. hétfő, 11:08 (#)

9 - irigylem ervint a higgadtságáért, az ilyen hírek (és a tiedhez hasonló ostoba összegzések) engem jól felhúznak és nem is nagyon tudok indulatok nélkül reagálni.
meggyőződésem, hogy az egyháznak nem _kötelessége_ _minden_ esetben nyilvánosan elítélni az abortuszt, mert van lehetőségük gondolkodni és mérlegelni.
morális kontrollról felesleges papolj, amikor nem általában az abortuszról van szó, hanem egy "speciális" esetről.
az élet szent, az abortusz csúnya dolog - aham, és ha belehal a 9 éves kislány terhességbe, az nem ártatlan élet kioltása?
az pedig külön bicskanyitogató cinizmus, ahogy megmagyarázzák, hogy az őt megerőszakoló férfit azért nem "exkommunikálták", mert ő kisebb bűnt követett el.
egyébként meg gratulálok, ahogy sikerült belekeverned a tilos rádiót és a megkövezést, mind baromi releváns :)

18

Author Profile Page eszpee, 2009. március 9. hétfő, 11:14 (#)

tekatana, nem értem, ha belehal a 9 éves kislány (és a két magzat is), akkor isten akarta így, nem? nem azért adott isten szabad akaratot, hogy ellenére tegyünk, hanem hogy az ilyen helyzetekben is felfedezhessük a mindenhatót!

a tilos rádió tényleg felesleges ide egyébként, de a megkövezés, mint egy másik, de hasonló érdeklődési körű klub eszköztárának fontos eleme, abszolut passzol.

19

tekatana, 2009. március 9. hétfő, 11:38 (#)

eszpee, szerintem azért a keresztények képesek adott esetben mérlegelni és isten "törvényei" is lehetővé teszik ezt számukra. pl. felebarátod fejbelőni sem istennek tetsző dolog, de felteszem nem várja el tőled, hogy birkaként végignézd a családod lemészárlását megvárva míg téged is elintéznek, ha van lehetőséged önvédelemre.
talán inkább az lehet a logika, hogy az ikrek az két élet, a kislány meg csak egy...
amúgy igazad van, a megkövezés valóban mégis illik ide, azt hiszem csak az utalás nem tetszett, hogy az egyház mennyivel felvilágosultabb és civilizáltabb, mert a 21. században nem büntet így.

20

Author Profile Page eszpee, 2009. március 9. hétfő, 13:50 (#)

tekatana, őszintén szólva nem tudom. remélem, hogy képesek mérlegelni, de nem vagyok abban biztos, hogy isten törvényei lehetővé teszik ezt számukra.

21

Author Profile Page ervin, 2009. március 9. hétfő, 14:34 (#)

ha a mérlegelés már szóba jön, az egy nagy lépés előre, mert akkor talán az ész felülírja a dogmát. na nem mintha az Írás olyan nagy teret adna a mérlegelésnek, de azóta mégiscsak eltelt uszkve kétezer év, talán kezdhetünk reménykedni.

az egyik gond szerintem pont abban rejlik, hogy a szerencsétlen brazil főpapnak meg a Vatikánnak a saját szabályaik szerint nagy valószínűséggel abszolúte igaza van. és ezzel a ténnyel "mezei katolikusként" (meg amúgy civilizált emberként) esetleg nem könnyű szembenézni. de ezt én értelemszerűen csak feltételezem persze.

22

b., 2009. március 9. hétfő, 14:49 (#)

ervin (15),
a keresztény alapgondolat a "minden élet szent".
A tényszerű hír:

1) egy szégyenletes, családon belüli erőszak miatt jelen esetben kioltottak két életet, hogy (valószínűsítve) megmentsenek egyet, bár lehet, mindhárman életben megmaradhattak volna. Ez véleményem szerint sem emberi hatáskörbe tartozó döntés. Ti nevezhetitek természetes kiválasztódásnak is, ez a fő morális kérdés itt.

Nyilván azt sem kívánja az ember egy gyereklánynak, hogy az anyja férjének erőszakból született gyerekeit kelljen nevelnie, ha megszületnek; de azt sem, hogy gyerekként két egymást követő olyan sokkot kelljen megélnie, amibe sok felnőtt nő élete is tönkremenne, egyenként. (A gyerekkori abortusz későbbi hatásairól nem is beszélve)

2) az előre tervezett gyilkosságot a katolikus egyház nem nézi jó szemmel, ezért exkommunikálja azokat, akik ezt meghozták. Joga, sőt kötelessége az egyházi kánonok alapján (pont a II. János Pál által, az élet védelmében írt enciklikák alapján!). Rád nézve ennek semmilyen vonzata nincs, tekintettel arra, hogy a) nem vagy keresztény b) nem vagy a brazil katolikus egyház tagja. Nem tudom van-e brazil ismerősöd, nekem van - s ott hidd el, mint már írtam - ez egy nagyon fontos vélemény, és közösségi visszatartó erő.

3) mivel az alap tétele is hamis volt a cikknek (miszerint a kislányt közösítették ki) és ennek folyamán a Jézusra hivatkozás is ok nélküli, így a hatásvadász bevezetéssel nem tudok másra gondolni, mint hogy valami olyan feszültség bújkált benned az ebéd ideje körül (megvágtad magadat krumplipucolás közben?) amelyet vallásalapítónk személyének nem kontextusba illő szerepeltetésével kívántad oldani..

23

Author Profile Page ervin, 2009. március 9. hétfő, 15:06 (#)

b., köszönöm a választ. ezek szerint a nagy kérdésekben szinte egyáltalán nem értünk egyet. egyet nem tudok nem kiemelni a gondolataid közül:

"[az életben maradás]...nem emberi hatáskörbe tartozó döntés".

hanem kinek a hatáskörébe tartozik: isten? allah? shiva? a spagettiszörny? a télapó? valami más képzelt barát?

ha veled történne mindaz, amiről a cikk szól, és felnőtt nő lennél, és ezek után így döntenél, ahogy mondod, akkor is sajnálnálak emiatt, de ezen túl nem érdekelne, a te dolgod. másról ítélkezve viszont az álláspontodat rettenetesnek tartom. (Jól gondolom egyébként, hogy férfi vagy?)

24

b., 2009. március 9. hétfő, 17:14 (#)

ervin (23), a vélemény és a hit szabad, a magyar alkotmány szerint is.
Neked szabad az, hogy a világképedbe nem fér bele egy, az emberi tudatot meghaladó transzcendentális erő, s ezt senki nem vitatja.
Az én véleményem ezzel szemben az, hogy amíg az "élet" mint olyan, és a létezés, mint tudatállapot(!) sem matematikai, sem fizikai, sem biológia alapon sem írható le és nem bizonyítható, addig valószínűleg nem árt egy kis óvatosság ennek a témakörnek a vizsgálatánál.
Ebből következik, hogy számomra az ateizmus, s vele együtt az ebből töltekező liberális világkép lényege és legnagyobb hibája is pont a nárcisztikus és megalomán emberközpontú gondolkodásmód: a "mi majd mindent jobban tudunk a max. 10.000 éves civilizációnkkal" elve. Ha neked nincs istenképed, akkor mi van helyette? A nagy kozmikus üresség, a void? Te a 14 milliárd éves semmiben hiszel?

Ugyanezt a jelen vitára lefordítva, én azt az álláspontot képviselem, hogy meg kellett volna hagyni a magzatokat életben; te pedig az emberi beavatkozás szükségességét láttad.

A problémám nem a véleményeddel van, hanem azzal a veszélyes "hozzáadott értékkel", hogy a vélt ellenfelet, és az ellentétes véleményt képviselőket megalázó módon ekézed.

25

gargoyle, 2009. március 9. hétfő, 18:27 (#)

nem tudom mi narcisztikusabb es megalomanabb gondolkodasmod lehetseges annal, mint hogy letezik egy mindenhato leny akinek ennek ellenere semmilyen mas dolga nincs mint hogy egy egesz univerzumot teremtsen es kommandirozzon kizarolag parmillio ember kedveert csak hogy lathassa oket .)

ehhez kepes ugyancsak szerenynek es visszafogottnak tunik az ateista, liberalis vilagkep a maga jelentektelen, cel nelkul es veletlenul kifejlodo emberisegevel.

de nyilvan ti mindent jobban tudtok a max 2000 eves vallasotokkal mint masok a max 10000 eves civilizaciojukkal .)

26

tekatana, 2009. március 9. hétfő, 20:40 (#)

21 - ervin, a mérlegelés nem a legjobb szó, csak nem tudtam jobban megfogalmazni. inkább mondanék értelmezést + mérlegelést. merthogy én úgy tapasztaltam, hogy előbbin múlik minden és bizony számtalan változatban értelmezik a biblia egy adott "szabályát" még egy felekezeten belül is (következésképpen a keresztény igencsak elnagyolt kategória, mint ahogy persze a muzulmán is).

27

b., 2009. március 9. hétfő, 21:36 (#)

gargoyle, ez csak azt bizonyítja, hogy nem vagy tisztában a nárcizmus szó jelentésével.

28

wice, 2009. március 9. hétfő, 21:42 (#)

b.: meglehetosen el vagy tevedve, ez nem a "letezik-e isten" topik, hanem a "9 eves kislanyt megeroszakolt a mostohaapja, az orvos ugy itelte, h a lany eletet veszelyeztetne, ha kihordana az ikerterhesseget, ezert a gyermeke eleteert aggodo anyja hozzajarulasaval abortalta a magzatokat, mire nehany ajtatos szuperzseni jol megbuntette az orvost, meg a gyerek anyjat, azt uzenve masoknak is, h ne mereszeljek egy kislany eletet magzatok ele helyezni" topik.

de ha ez a "letezik-e isten" topik lenne is, akkor is eleg viccesek lennenek az erveid, mert meg ha nem is johetett volna letre az elet meg az ontudat isteni beavatkozas nelkul (egyebkent erre semmi jel nem utal, raadasul az elobbi mar egyes reszleteiben korvonalazodni latszik, h hogyan johetett letre, es az utobbinal is nagyon ugy tunik, h kizarolag az agy fizikai folyamatai hozzak letre -- figyelemre melto amugy, milyen erdekesen osszezsugorodott azon jelensegek szama, amikre meg mutogatni tudtok, h de hatha ezt az (en) isten(em) csinalta), abbol se kovetkezne egyaltalan, h pont a te istened a felelos erte, es nem mondjuk a sumerok, a gorogok, a romaiak, v a vikingek vmelyik istene, h a repulo spagettiszornyrol mar ne is beszeljunk.

es mi ez a sirankozas a 14 milliard eves _semmirol_? egy csomo minden tortent az alatt az ido alatt, tudtommal. es nem kell benne hinni: eleg konkret (egymastol fuggetlen, es egymast erosito) bizonyitekok vannak a tortenesekre. azt csak te kepzeled, h muszaj mindenkeppen hinni vmiben, es, h istenkep nelkul csak a nagy semmi marad. _neked_ lehet, h csak az maradna, masok azonban tovabbkepeztek magukat. a vilag sokkal erdekesebb hely, mint amilyennek az a bizonyos parezer eves, (sajat es "kolcsonvett") legendakbol, bronzkori nezeteket tukrozo ill trivialis erkolcsi tanitasokbol, es politikai propagandabol osszeollozott, tobbszor atszerkesztett es cenzurazott konyv lefesti.

az meg, h szerinted a liberalizmus az ateizmusbol taplalkozik, mar csak "hab a tortan" (:)).

ja igen: nem ertem, mi a bajod az eltero velemenyek ekezesevel. mi ekezunk teges, te ekezed ervint, ervin ekezi az ajtatos manokat, az ajtatos manok meg a kislany eletet megmento orvost, es az ebbe beleegyezo anyat. igy megy ez. ha nem birod az iramot, nyugodtan kiszallhatsz.

29

b., 2009. március 9. hétfő, 22:23 (#)

wice, onnan indultunk, hogy ervin hamisat állított, és próbálta pellengérre állítani a kereszténység legfontosabb tanítását egy durva, nem megszokott erkölcsi próbatétellel szemben.
Ezt követően szó volt a helyzet rendezésének kétféle megközelítéséről, ahol kiderült, hogy a probléma megoldását viszont másképp képzeljük el.
Ez után vitába bonyolódtunk a hitről, feltett egy kérdést, én arra válaszoltam. Ugyanakkor ha jól olvasom, az isten szó az én hozzászólásaimban egy helyen sem szerepelt, nem véletlenül.
Egyébiránt nagyon birom Anut és Isthart, ismerem a görög-római mondavilágot is, nem hiszem, hogy amiket írtak róluk, azok rosszabb sztorik lennének, mint a zsidókról szólók az ószövetségben.
Viszont ami ezeket a sztorikat és elveket megkülönbözteti a mai keresztény vallástól, az pont annak a csókának a munkássága (új szövetség), aki az első mondatban meg lett találva; s ha valaki esetleg ez utóbbit is ismeri (tudja mondjuk az ott leírtakat értelmes magyarázattal A HELYÉN kezelni) akkor nyilván nem lesz benne annyi aggresszió embertársai felé, hogy fölényeskedve bronzkori nézetekről beszéljen.

30

wice, 2009. március 9. hétfő, 22:46 (#)

b.: nemtom, mi abban a folenyeskedes, h bronzkori nezetekrol beszeltem. olvasd el az oszovetseget, es szamold ossze, hany olyan erkolcsi tanitasa van, amiert nem kerulne ma siman bortonbe vki (legalabbis a civilizalt vilagban), ha megprobalna a gyakorlatban alkalmazni oket. nem lesz sok. egyebkent bronzkori _es_ _trivialis_ erkolcsi tanitasokrol beszeltem. utobbi lenyegeben lefedi "annak a csokanak a munkassagat".

ki is mondta, h "ne tedd massal, amit magadnak nem kivansz"?
megfejtes: http://en.wikipedia.org/wiki/Ethic_of_reciprocity

egyebkent tetszik, h most megprobalsz ugy tenni, mintha tok semlegesen (max "kello nyitottsaggal") allnal a vallas kerdesehez, kar, h az elozo hozzaszolasodbol eleg egyertelmuen kiderult, merrol fuj a szel.

es megegyszer, ismetlem, arrol van szo, h az orvos szakvelemenye szerint a kislany _meghalt_ volna, ha megprobalja kihordani az ikreket. (nyilvanvaloan az ikrekkel egyutt: egy kilenceves kislanynak nemcsak a mehe, de a medenceje se eleg nagy ahhoz, h benne ki tudjon fejlodni akarcsak egy egeszseges ujszulott, nemhogy ketto.) az, h teged nem haborit fel, h vki buntetni akarja, h a kislany _es_ a magzatok halala helyett csak a magzatok halalat valasztottak, es az, h raadasul felhaborodsz azon, h vki felhaborodik ezen, egeszen kifacsart erkolcsi erzekrol tanuskodik.

31

b., 2009. március 9. hétfő, 23:10 (#)

wice, üdv a bronzkorból!

32

gargoyle, 2009. március 9. hétfő, 23:22 (#)

arra is kivancsi lennek hogy "annak a csokanak a munkassaga" mit sugallana egy olyan szituacioban ahol valakinek eppen rettento tragediakat kell atelnie

en inkabb turelmet, szeretetet es egyutterzest gondolnek alapvetonek, nem pedig itelkezest, gyulolkodest, kitaszitast a dologgal kapcsolatban

nyilvan, mivel nem a kislanyt hanem az orvosokat exkommunikaltak ezert o esetlegesen (valoszinuen) hithu emberkent nem fogja magat szarul erezni a tortenesek miatt ugye? .) szomoru hogy ennyi empatia nincs azokban akikben az egyetlen pozitivum epp ez lenne valojaban.

33

rgranc, 2009. március 10. kedd, 00:06 (#)

@gargoyle (25)

"de nyilvan ti mindent jobban tudtok a max 2000 eves vallasotokkal mint masok a max 10000 eves civilizaciojukkal .)"

Ööö, ismét csak úgy a partvonalról bekiabálva: nekem most nem jut eszembe egyetlen olyan civilizáció sem, amelyben nem lett volna egy felsőbbrendű lényre épülő vallás. Kisegítesz?

34

rgranc, 2009. március 10. kedd, 08:05 (#)

@32:
"arra is kivancsi lennek hogy "annak a csokanak a munkassaga" mit sugallana egy olyan szituacioban ahol valakinek eppen rettento tragediakat kell atelnie

en inkabb turelmet, szeretetet es egyutterzest gondolnek alapvetonek, nem pedig itelkezest, gyulolkodest, kitaszitast a dologgal kapcsolatban"

Maximálisan egyetértek. A teremtő és az ember közötti kapcsolatnak szülő-gyermek kapcsolatnak kellene lennie, ahol vannak ugyan betartandó szabályok, de az elsődleges és legfontosabb jellemzője a szeretet, együttérzés, megbocsátás...

35

Author Profile Page ervin, 2009. március 10. kedd, 09:07 (#)

rgranc (33) -

"nem jut eszembe egyetlen olyan civilizáció sem, amelyben nem lett volna egy felsőbbrendű lényre épülő vallás"

pedig sok van ilyen, hiszen a civilizációk többségében nem *egy* felsőbbrendű lény volt/van, hanem több. de persze gyanítom, hogy nem erre próbáltad felépíteni a poénodat. :)

de maradjunk itt egy kicsit még. szinte biztos vagyok benne, hogy ezeknek a különféle felsőbbrendű lényeknek a döntő többségét te magad sem vagy hajlandó komolyan venni. mások meg a tiédet nem veszik komolyan, lényegében ugyanazon az alapon. logikusnak tűnő fejlemény.

ott van aztán az a kérdés is, hogy vajon mit akartál alátámasztani azzal az érvvel, hogy a civilizációkban egy ponton megjelennek a hiedelmek. na és? a kőbalta is megjelenik, meg az esőcsináló tánc is megjelenik. de ahogy wice feljebb megjegyezte, van lehetőség a továbbfejlődésre.

36

rgranc, 2009. március 10. kedd, 09:37 (#)

@ervin (35): igen, a hozzászólás elküldése után eszembe is jutott, hogy az "egy" felesleges oda... :)

A konkrét kérdés itt arra vonatkozott, hogy hogyan lépett át Gargoyle a vallás vs ateizmus kérdéséről a 2000 éves kereszténység vs valamely 10000 éves civilizáció kérdésére. Én tényleg nem tudok olyan civilizációról (legyen az 10000 éves vagy fiatalabb), amelynek nem lett volna szerves eleme a vallás, a felsőbbrendű lény(ek)be vetett hit.

A továbbfejlődés egy érdekes kérdés. Most egész konkrétan a zsidó-keresztény kultúrkört próbálnám vizsgálni, ott az Isten-ember kapcsolat folyamatosan fejlődött, hiszen amíg először az ember az áldozatok által kapcsolódott az Úrhoz, később a törvények betartása által, Jézus valami olyasmit irányba próbált változtatni, hogy ez a kapcsolat ne Úr-szolga kapcsolat legyen, hanem szülő-gyermek kapcsolat, nem? (Azért térek ide ismételten vissza, mert ez számomra sarkalatos kérdés a hitben, és - ismét számomra - sok mindenre más fényt is vet.)
Miért lenne logikus továbbfejlődés az ateizmus?

Mármint ahogy a kőbaltának felismertük a logikusan egyre jobb alternatíváit, az esőcsináló táncnak még nem tudom, hogy van-e ilyen alternatívája (az ezüstjodid és szárazjég nem tudom mennyire hosszútávú lehetőség), addig én nem látom, hogy az ateizmus továbbfejlődés lenne...

Az pedig, hogy a különböző kultúrkörök, különböző civilizációk más istenképpel rendelkeznek (de rendelkeznek vele!) betudható laikus számomra akár annak is, hogy más-más nézőpontból nézik akár ugyanazt a dolgot. Vagy másképp értelmezik ugyanazt, vagy más módon, más megfogalmazásban jutott el hozzájuk az információ. Vannak gyerekeim, látom azt, hogy egyrészt mennyire eltérően tudják értelmezni ugyanazt az információt, másrészt hogy nem feltétlenül egyformán beszélek nekik bizonyos dolgokról, saját fejlettségi szintjüknek megfelelően.

37

wice, 2009. március 10. kedd, 11:57 (#)

gargoyle pusztan b. szohasznalatat vette at a "max 10000 eves civilizacio"-val, es igy kisse szerencsetlen kontextusba kerult a dolog, nem csoda, ha felreerted. egyebkent abszolut masrol beszeltek, mint te, olvass vissza, hatha akkor osszeall.

ervin meg rosszul idezett engem, en arrol beszeltem, h az istenhit hianya nem szuksegkeppen jelenti, h "marad a nagy semmi". ha vki egy kicsit is erdeklodik a vilag mukodese irant, annyi csodalatos dolgot tudhat meg rola pl a tudomanyos irodalombol, h eszebe sem jutna, h ezt "semmi"-nek nevezze. erre (a tudomanyos olvasottsagra) mondtam, h van, aki tovabbkepzi magat.

amugy a magam reszerol fejlodesnek gondolom azt, ha nem hiszunk el minden legbol kapott magyarazatot bizonyitek nelkul, csak mert mar az oseink is elhittek, meg mert olyan megnyugtato gondolat, es a tudas kellemes illuziojat is biztositja. ehhez a hatalmas lepeshez kepest az, h egy legbol kapott magyarazatot lecserelunk egy masik, ugyanilyen legbolkapottra, nem tobb, mint egy helyben toporgas.

38

Author Profile Page ervin, 2009. március 10. kedd, 12:19 (#)

rgranc (36),

wice hozzászólásának (37) végén lényegében ott a válaszom, ráadásul nálam jobban megírva, de akkor jöjjön ugyanaz egy másik oldalról is.

amennyiben a felsőbbrendű valamibe vetett hitet önmagában vizsgálod, akkor abszolúte érthető, hogy miért nem jelent továbblépést számodra az ateizmus gondolata. de semmi nem indokolja, hogy pont így kelljen ezt nézni. ha például úgy tekinted az efféle hiedelmeket, mint a világ megértésének valamiféle kísérletét, válaszok keresését a kérdésekre, vagy épp a bizonytalanság kezelését, akkor akár szép íve is lehet annak, hogy eleinte minden egyes villámban isteneket látsz, akik tüzet gyújtanak neked, pont amikor kell, aztán a megértés fejlődésével egyre kevésbé van igényed ennyire didaktikus magyarázatra, míg végül rájössz, hogy talán egyáltalán nincs is szükséged arra, hogy egy (vagy több) képzeletbeli barátot feltételezz magadnak.

39

rgranc, 2009. március 10. kedd, 14:47 (#)

Aha, ilyen értelemben logikus továbblépés lehet, tényleg.

40

rgranc, 2009. március 10. kedd, 14:58 (#)

Ehhez még ismét hozzátenném azért a "vita hevében" (és elvonatkoztatva a hír eredeti témájától), ha már továbbfejlődésről beszélünk, hogy az ateisták viszonyát a kereszténységhez (illetve persze a valláshoz általában) néha hasonlóan támadónak érzem ahhoz, ahogy a kereszténység (katolicizmus?) egy időszakban a zsidókhoz ("a megváltó gyilkosaihoz") viszonyult.
Persze nem annyira véresszájú támadásnak, de mégis a szükségesnél cinikusabbnak, vagy támadóbbnak éreztem a hír eredeti kommentárját, illetve néhány hozzászólást, az vetette fel bennem az első kérdést.

41

Author Profile Page eszpee, 2009. március 10. kedd, 15:05 (#)

Én ezt nem értem, mi lenne a kívánatos számodra? Ne beszéljünk arról, amit gondolunk? Milyen mennyiségű cinizmus lenne neked "szükséges", ha az általunk mutatott szerinted túl sok?

42

Author Profile Page ervin, 2009. március 10. kedd, 15:20 (#)

rgranc (40),

"az ateisták viszonyát a kereszténységhez (illetve persze a valláshoz általában) néha hasonlóan támadónak érzem ahhoz, ahogy a kereszténység (katolicizmus?) egy időszakban a zsidókhoz ("a megváltó gyilkosaihoz") viszonyult"

huhú, kemény állítás. ezt lszi fejtsd ki. én nem látom akár egy napon említhetőnek sem a kettőt.

egyfelől ott a régi keresztény-zsidó vonal: "ti megöltétek a mi képzeletbeli barátunkat!" "keresztény gyerekvért isztok!" "vérvád!" az eredmény: üldöztetés és halál.

másfelől itt van az, ahogy az ateisták viszonyulnak a keresztényekhez: "nem mondjátok komolyan, hogy a XXI. században még mindig képzeletbeli barátokra hivatkoztok, amikor egy általatok nem is ismert 9 éves kislány élete veszélyben forog. ha nektek tényleg muszáj ezt így, akkor csináljátok otthon, magatokban és magatoknak." az eredmény: hát üldöztetés és halál nem, az tuti. illetve pokolra jutás, az igen, ha esetleg mégse nekünk van igazunk.

komolyan: te ezeket még csak távolról is hasonlónak bírod találni?

43

rgranc, 2009. március 10. kedd, 17:35 (#)

"ezt lszi fejtsd ki. én nem látom akár egy napon említhetőnek sem a kettőt."

Ööö, lehet, hogy túl elszálltam, bocs! Csak agymenés volt, miután szóba került a fejlődés, és ismét a judeo-keresztény kultúrkörön belül a júdaizmus -> kereszténység -> ateizmus "kvázi-fejlődés", és ezzel kapcsolatban asszociáltam arra, hogy az ateisták időnként keményen támadják a vallást (talán a katolikus egyházat a leginkább - nem mondom, hogy alaptalanul), amit éppen túlléptek, és századokkal korábban a keresztények támadták (persze nem ugyanúgy) a júdaizmust, amit éppen túlléptek. De csak agymenés volt, nem komoly.

Számomra az is érdekes, hogy időnként az ateisták hitbuzgóbbak mint a vallásos emberek, ugyanolyan lelkesen térítenek és prédikálnak a vallás ellen, mintha mondjuk a Jehova Ellentanúi lennének... :) Legalábbis nekem így tűnik. Most itt nem erről a cikkről van szó, de a múltkori, londoni buszos vallásellenes reklámról is itt olvastam a Kispadon.

44

rgranc, 2009. március 10. kedd, 17:38 (#)

OFF: ha valakit zavar az agymenésem, szóljon, nem tudom mennyire idevaló az ilyen "vita", de szabadságon vagyok, kicsit unatkozom (na jó, ez nem igaz, de ma se mosogatógépet szerelni, se szobafesteni nem volt hangulatom) és grafomániás lettem épp... :)))
Viszont nem létfontosságú számomra ez a téma, szóval lelövöm magam ha szóltok.

Ugyanakkor már elgondolkodtam pár dolgon a hozzászólásokból, szóval számomra azt hiszem építő volt, szívesen vinném tovább a szálakat, ha nem zavaró.

45

Author Profile Page ervin, 2009. március 10. kedd, 18:51 (#)

rgranc, engem nem zavar. :)

az általad említett londoni kampány egyébként véletlenül szintén azzal tűnt ki, hogy mennyire visszafogott és udvarias volt a hangneme, tehát az ateista hitbuzgóságra ez sem túl jó alátámasztó érv, keresgélj még egy kicsit. :)

inkább az lehet a meglepő egyébként, hogy elérkezett az az idő, amikor a vallás nyilvánosan is megkérdőjelezhetővé válik, elveszíti a tabustátuszt. (aminek épp ideje, ha engem kérdezel.) a frankó persze az lenne, ha nem az ateizmust (az istenhit-nélküliséget), hanem éppenséggel a teizmust kéne magyarázni a követőinek - mint ahogy nem az az érdekes, ha én *nem* vagyok maratoni futó vagy csillagharcos, hanem az, ha *igen*. amerikában ez az állapot még igen messze van, ázsia egyes részein egyre messzebb, európában viszont legalább egyes körökben már elég jól alakul a helyzet.

én szeretném megélni azt, hogy a cikkbéli hírben szereplő papi állásfoglaláshoz (vagy akár b., 22/1-es gondolatához) hasonló megnyilatkozások az emberi törvények értékéről kb. olyan visszhangot váltsanak ki, mint ma az, ha valaki előáll azzal, hogy ő Zeusz-hívő. vagy Napóleon.

46

b., 2009. március 11. szerda, 02:05 (#)

Egy gondolat erejéig visszatértem, de legyen talán három.
1) A keresztényeken a kereszténység történelmét számon kérni a legfarizeusabb cselekedet. Ugyanakkor nagyon nehéz úgy vitázni, hogy nem ismer(het)ed az ellenfél álláspontját, mivel nincs egy erkölcsi-filozófiai háttere, ami alapján definiálja magát.
2) ervin, amikor te a "képzeletbeli barátotokról" beszélsz, addig gondolom világos, hogy logikailag a te elvbarátaid azok, akik vérvádat kiáltanak.
3) "vagy akár b., 22/1-es gondolatához" - köszönöm, ezek szerint elmebetegnek tartasz. Ez a nagy liberális "minden véleményt kötelező tisztelni" álláspont? Tükröd van otthon?

47

Author Profile Page ervin, 2009. március 11. szerda, 09:05 (#)

b., a három új pontodból (46) egyik sem értelmes (bár annyit érezni vélek, hogy dühből írtad őket), továbbá nem a valóban elhangzottakra reagálsz, hanem a saját következtetéseidet igyekszel a szánkba adni. úgyhogy csak futtában, mert - ne haragudj - többet tényleg nem érnek:

- 1) itt a levegővel hadakozol: számonkérésről szó sincs, olvasd vissza rgranc eredeti felvetését
- 2) a "logikailag vérvádat kiáltani" kifejezésnek semmi értelme nincs.
- 3) én konkrét megnyilatkozásokat kritizáltam, nem általában embereket, továbbá nem beszéltem "liberális álláspontról". újabb luft.

48

Author Profile Page eszpee, 2009. március 11. szerda, 09:17 (#)

Még annyit tennék hozzá, bár nem vinném el erre a dolgot, csak zavar a hülyeség, szóval az egy hazugság, hogy a liberális álláspont az lenne, hogy "minden véleményt kötelező tisztelni". Ha _például_ az lenne a véleményed, hogy a melegek kiirtandó férgek, akkor én liberálisként a legkevésbbé sem érzem az elveim leköpésének, ha ezt nem tisztelem, bár a te saját véleményed.

De egy finomabb fokozatban, ha nem törekszel senki kiirtására a véleményeddel, akkor sem következik a tiszteletből az, hogy ne segítsek neked megmutatni, miért butaság az, amit hiszel. Az emberiség felvilágosodása egy szép eredmény lenne, amiért érdemes vitázni, így ez valahol morális kötelességem is.

49

rgranc, 2009. március 11. szerda, 12:08 (#)

"Az emberiség felvilágosodása egy szép eredmény lenne, amiért érdemes vitázni, így ez valahol morális kötelességem is."

Ervin: valami ilyesmire gondoltam... :)))

50

vanp, 2009. március 11. szerda, 13:14 (#)

A polémia kapcsán az jut az eszembe, hogy azért az Evangelium Vitae enciklikájában foglaltak - miszerint az emberi élet védelme kiterjesztendő a meg nem született gyermekekre is – milyen körülményes vezérfonalként szolgálhatnak döntéseinkhez, ha - mondjuk egy példaként – a párhuzamos univerzumok teóriája igazolódik, hovatovább valamilyen formában megfoghatóvá válik is számunkra (urambocsá hiszünk benne és érteni is véljük). Persze ha jobban belegondolok a kvantum-szuperpozíció standard – vagy valami ilyesmi az emlékeim szerint – úgyhogy lényegében szabad kell legyen a döntés. Vagy mégsem standard a szuperpozíció és komoly valószínűség számítás és statisztika minden születendő gyermek előtt a multiverzum élet-szummája végett? És akkor abortusz vagy nem abortusz minden esetben? Ááá, inkább máglyára Schrödingerrel macskástól, dobozostól. Vagy pedig olyan Isten nincs, aki (ami) egy ilyen kijelentést komolyan gondol.
Tulajdonképpen csak pedzegetni akarom, hogy egy „ateista” és az istenfélők világképe között szükségszerű a konfliktus, mert bár úgy csinálunk mintha összeegyeztethetőek lennének a látens világmodelljeink, ha elmegyünk a végletekig (márpedig például az elméleti fizikának anélkül mi értelme volna), akkor szükségszerűen kizárják egymást (mégpedig a konkrét állapotukban és kijelentéseikben), szóval az ekézés jogos oda-vissza. Lehet csapongó voltam és érthetetlen, bocsi.

51

rgranc, 2009. március 11. szerda, 14:35 (#)

"Lehet csapongó voltam és érthetetlen, bocsi."

Ööö, igen. :) Mondjuk közel felét értettem annak, amit írtál... :)


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork