Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53852 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Szorul a homeopátia Nagy-Britanniában

ervin cikke a Blog rovatból, 2010. február 24. szerda, 16:38 | 26 hozzászólás

Kínos, de az angoloknak nem először van több esze, mint nekünk (angol link, magyar link). Figyeljük meg, hogy nagyon helyesen nem abba akarnak beleszólni, hogy az emberek agyba-főbe igyák a semmit tartalmazó oldatot vagy egyék a cukorgolyót, hanem abba, hogy ezt gyógyszernek lehessen nevezni, ráadásul mindenféle ellenőrizhető/reprodukálható bizonyíték nélkül. Ezzel én is rendben lennék itthon: elvégre abba se kötök bele, aki szerint a feles a legjobb gyógyír mindenre, amíg nem akarja hivatalosan betetetni a polcra a szívgyógyszerek mellé.

Amúgy a kedvenc homeopátiás szerem pillanatnyilag az Aqua Destillata, ami desztillált vízzel hígított desztillált víz. Komolyan. Ezenfelül vonzónak tűnik a megfelelő mértékben hígított mobiltelefon-sugárzás gyógyító erejének kihasználásán alapuló készítmény is.

(Via: kereszt megosztása, köszi!)

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (26)

1

M1K1, 2010. február 24. szerda, 19:25 (#)

Richard Dawkins irt ma egy cikket arrol, hogy hogyan is kene tesztelni a homeopatias kezeles hatekonysagat (double blind placebo-controlled randomised trial). Mint mindig, a stilus eppannyira lenyugozo, mint a mondanivalo. Aszongya a Prof: "It is reassuring to find that at least some of our MPs are scientifically literate." :)

http://richarddawkins.net/articles/5139

2

Zs, 2010. február 24. szerda, 20:37 (#)

Azért a történet mögött ne feledjük a gyógyszerpiacot ami itthon is néhány 100 milliárd ft évente:)
Nem akarok állást foglalni a homeopátiás mellett vagy ellen de a gyereknek pl. az egyik szer lázat "csinál", ezért azt gondolnám, hogy legalább abban az egy szerben valami lehet a cukron kívül.
Állatorvosról is hallottam már, hogy homeopátiás szerekkel gyógyít, az állatról nehezen tudom elhinni, hogy hit alapján gyógyulna:)

3

wice, 2010. február 24. szerda, 21:28 (#)

Zs.

neked is ajanlanam a figyelmedbe a kovetkezo cikket (amit a szkeptikus blog hasonlo temaju bejegyzesenel mar ajanlottam masnak):
www.msnbc.msn.com/id/31388177/ns/health-cold_and_flu/

szoval igen, az ugynevezett homeopatias keszitmenyekben sokszor, es egyre gyakrabban nem csak cukor es vegtelensegig higitott "hatoanyag" van. azaz nem meglepo, ha vmelyiknek vannak mellekhatasai, ahogy az se, ha nemelyik allatoknal is "hat".

viszont epp ez a legnagyobb baj is veluk, pontosabban a jelenlegi szabalyozassal: jelenleg a homeopatias keszitmenyekrol nem kell bizonyitani se azt, h hatnak, se azt, h nincsenek veszelyes mellekhatasaik, pusztan be kell jegyeztetni oket, mivel a torvenyalkotok annak idejen felteteleztek, h artani legalabb biztos nem fognak. a plusz cuccok (gyogynovenykivonatok, egyeb kemikaliak) meg pont azert kerulnek bele egyre tobb "homeopatias" szerbe, mert azert itt is megvan a verseny, amelyik keszitmenyrol tobb ember erzi ugy, h segitett, az jobban fog fogyni kesobb is. a problema, h ekozben megkerulik a koltseges tesztelest, es lassankent tenyleg veszelyeztetik a fogyasztoik egeszseget (marmint azon tulmenoen, h egyebkent is veszelyes, ha vki elhiszi, h minden betegseget nyugodtan kuralhatja homeopatiaval).

4

zs, 2010. február 24. szerda, 22:04 (#)

Tényleg nem hitvitaként, mert mindenki azt szed be ami jól esik neki:)

#wice én/mi semmilyen gyógyszert/bigyót nem szedek be orvosi felírás/recept nélkül, remélem az értelmesebbnek tűnő emberek is így tesznek. Valószínű, hogy az orvos tudja mit csinál, legalábbis némi felelőssége van neki.
De sok h. bigyót gyógyszergyáraknak tűnő cégek gyártanak/forgalmaznak az tuti. Most a homeopátiás dogokat máglyázzak, minap még a generikus gyógyszereket öntötték le virtuális benzinnel mert árt a generikus és nem hat...
Alapvetően én továbbra is azt gondolom, hogy az a néhányszázmilliárd forintocska/dollárocska a tét.
A tévedés mentelmi jogát fenntartom:)

5

M1K1, 2010. február 25. csütörtök, 00:40 (#)

Nem az a baj a homeopatiaval, hogy nem mukodik (valoszinuleg nem), hanem hogy nem tudjuk, hogy mukodik-e. Nincs ugy tesztelve, mint a "hagyomanyos" gyogyaszat.
Az angliai hir sem az, hogy a homeopatia be lesz tiltva, hanem hogy ne legyen allami penzzel tamogatva. Artani ugyanis (valoszinuleg) nem art, igy amig vevo van ra, addig el is lesz nekik adva.

Aktualis kedvencem, Tim Minchin zenesz-humorista is tobbszor hozzaszolt a homeopatia kerdesehez, itt eppen 1:15-tol:
http://www.youtube.com/watch?v=bBUc_kATGgg

6

Boca, 2010. február 25. csütörtök, 09:20 (#)

Eszpee: "Kínos, de az angoloknak nem először van több esze, mint nekünk"

A magyar állam hány milliárddal támogatja homeo bogyók forgalmazását?

7

Boca, 2010. február 25. csütörtök, 09:20 (#)

Bocs, nem Eszpee, hanem Ervin, de madár-madár :)

8

Author Profile Page Dr. Minorka, 2010. február 25. csütörtök, 11:53 (#)

Nekem nem világos, hogy mitől lenne az angoloknak több esze, mint nekünk!
Magyarországon nincs TB-támogatás az ilyen készítményekre.
Nálunk legalább csak orvos foglalkozhat homeopátiával.
Továbbá az angol link szerint semmi sem változik, a parlamenti bizottság jelentését az angol kormány nem fogja figyelembe venni.
A szkeptikus blog kifelejti, hogy nem lehet megtagadni a gyógyszerként való törzskönyvezést. Legalábbis, amíg a brüsszeli elvtársak másként nem rendelkeznek:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:62003J0444:HU:HTML

9

loolek, 2010. február 25. csütörtök, 13:30 (#)

Húszmillió dolláros kacsa

Egy gyakran használt homeopátiás gyógyszer, az Oscillococcinum kacsamájból készül. Forgalma az USA-ban évente 20 millió dollárnyi. A hígítás akkora, hogy elegendő minden évben csak egyetlen kacsát leölni, hogy ellássa a teljes Egyesült Államokat - ez az állat tehát a húszmillió dollárt érő kacsa.

http://www.hetek.hu/hatter/200105/huszmillio_dollaros_kacsa

10

Author Profile Page ervin, 2010. február 25. csütörtök, 15:59 (#)

Boca, neked még azt válaszoltam volna, hogy a támogatás abban érhető tetten, hogy törzskönyvezik a cuccot, így legitimálják, hiszen innentől törvényes azt mondani, hogy gyógyszer. ezt meg kéne szüntetni.

Dr. Minorka azonban rávilágított, hogy ez nem a magyar állam kompetenciája. Elképeszt, hogy milyen törvényt nyomtak át, ezek szerint Brüsszelen. Jó a lobbijuk, azt el kell ismernem.

(Innentől Dr. Minorkának is:) Egyébiránt az, hogy nálunk csak orvosok foglalkozhatnak ilyesmivel, sajnos szintén téves képzeteket kelt - mármint szerintem. Értem ugyan a biztonságra törekvést a szabály mögött, ugyanakkor innentől azt lehet mondani, hogy "orvos adta, ő meg biztosan ért hozzá".

Lehet, hogy azt kéne megkérdezni: hogy a túróba írhat föl orvos olyan szert, ami sehogyan nincs tesztelve, a hatása pedig egyáltalán nem bizonyított? Ha jól értem, az angolok pont erre mozdulnának el, illetve megszüntetnék a gyógyszer minősítést is. Mindkettő remek gondolat, és ebben gondolom, hogy az angolok előrébb járnak, mint mi.

11

wice, 2010. február 25. csütörtök, 16:34 (#)

10: "Lehet, hogy azt kéne megkérdezni: hogy a túróba írhat föl orvos olyan szert, ami sehogyan nincs tesztelve, a hatása pedig egyáltalán nem bizonyított?"

pont ugyanugy, ahogy evtizedeken at haziorvosok millioi irtak fel antibiotikumot gondolkodas nelkul mindenkinek, aki kettot kohintett. akkor is, ha a kohoges pl virusfertozes tunete is volt, amire abszolut nem hat az antibiotikum, meg akkor is, ha ugyan bakteriumfertozes volt, de a szervezetuk siman elbant volna vele par nap alatt. amikor meg esetleg indokolt volt, legtobbszor elfelejtettek elmagyarazni a betegnek, h _nem szabad ido elott abbahagyni a kurat_, meg akkor se, ha kicsit jobban erzik magukat, azt meg plane nem, h miert (nehogy kitenyesszenek egy antibiotikum-rezisztens valtozatot).

egyszeruen nem lehet arra bazirozni, h a haziorvosok nem inkompetens hulyek, mert eleg sok kozuluk az.

12

Author Profile Page eszpee, 2010. február 25. csütörtök, 16:38 (#)

Nem értelek titeket, már hogy ne lenne bizonyítva a homeopatikus szerek hatása? A legtöbb kísérlet feketén fehéren kimutatta, hogy a placebo-hatást prímán hozzák! Egy felelős orvos hadd írjon már fel a betegeinek placebot, ha úgy érzi, az segít rajtuk leginkább!!! És teljesen jogos a homeopata lobbi ellenkezése a placebo-pecsét ellen: hát hova lenne a placebo-hatás, ha ott lenne nagy betűkkel rajta, hogy PLACEBO?!

13

gargoyle, 2010. február 25. csütörtök, 18:13 (#)

eszpee: oke, oke de csak bevizsgalt, tesztelt es biztonsagos placebot irjanak fel (: atlagembert a hatasban szerintem mar nem zavar ha a dobozon az osszetevoknel csak viz es cukor szerepel, ugysem olvassa el. max latinul/E-koddal irjak ra nehogy az okosabbja megsejtsen valamit.

valoszinuleg a koponyalekelesnek is eleg jo a placebofaktora, megis sztem nagyobb lenne a tiltakozas ha a legujabb termeszetgyogyasz mania a savasodas/lugosodas utan ez lenne jovore (:

14

wice, 2010. február 25. csütörtök, 19:14 (#)

eszpee nyilvan hulyeskedett (bar mostanaban a fene se tudja nala...), de azert el tudom kepzelni, h vki tenyleg igy gondolkodik, szal talan erdemes belemenni:

igen, az egyik baj az, h (ahogy fentebb irtam) amit homeopatias keszitmenynek neveznek, az sokszor nem is placebo, hanem van benne minden lofasz hatoanyag, pont ugyanolyanok, mint a "hagyomanyos" gyogyszerekben, csak eppen nincs rendesen letesztelve, mert a torveny szerint nem is kell. igy kerulhet pl a homeopatias orrspraybe a biztonsagosnal joval tobb cink.

a masik baj a "miert ne irhatna fel az orvos placebot, ha ugy gondolja, h az hasznal a betegnek?" tipusu gondolkodassal az, h a gyakorlatban kurva sok haziorvos hisz a homeopatiaban (vagy, bar erre objektiv okokbol nem tudok bizonyitekot felmutatni, tehat csak mint lehetoseget emlitem, lefizettek a gyartok, h irja fel a cuccaikat), es siman nyakra-fore felirja, akkor is, amikor semmi szukseg placebora. pl az en haziorvosom, valahanyszor elkapok vmi taknyos-lazas nyavalyat, felirja a (valszleg) szukseges, de legalabbis hasznos cuccokat, mint lazcsillapito, kopteto, meg ilyenek, _plusz_ egy kis papirkara lefirkantja vmi homeopatias szer nevet, h vegyek ilyet is. ebben az esetben pl nyilvanvalo, h nem kell placebo, hiszen kaptam valoban hato gyogyszereket, es azoknak a szedese pontosan ugyanugy kivaltja a placebo-hatast. vagyis lenyegeben tok feleslegesen plusz penzt koltesere venne ra (ha hinnek benne), es nyilvan vesz is ra sok embert, akiknek fingja sincs rola, h mi ez a plusz szar, amit ajanlott.

15

Zs, 2010. február 25. csütörtök, 20:50 (#)

#14 off: "lefizettek a gyartok, h irja fel a cuccaikat" sajnos ez minden gyógyszerre is igaz:(.
Sajnos a gyógyszereknél sem tudhatod, hogy mennyire tesztelték, elég sok hamisított jegyzőkönyv került a napvilágra, elég sok eltitkolt mellékhatás kerül túl későn nyilvánosságra, de nyilván még így is megéri a gyártóknak a kártérítési perek ellenére.

16

Author Profile Page ervin, 2010. február 26. péntek, 00:05 (#)

wice (11), félreértettél, én nem az orvosok intelligenciájával foglalkoztam, hanem azzal, hogy ma törvényesen felírhatnak olyan "gyógyszert", amit soha senki nem tesztelt. ezt akár meg is lehetne szüntetni.

Zs (15), ugye vágod, hogy igazából még ez is a gyógyszerek mellett érv? :) ott legalább hamisítani meg dugdosni kell, ha valami nem stimmel, mert ugye elvárjuk, hogy a szer hasson, és ne legyen káros: ellenben a homeóknál nincs mit dugdosni, mert el se várjuk (mármint a törvény), hogy legyen bármilyen kimutatás róluk.

17

Author Profile Page NagyGa1, 2010. február 26. péntek, 06:26 (#)

Azért nekem erős kétségeim vannak a homeopátiával foglalkozó orvosok szaktudásával kapcsolatban, nem is mennék ilyenhez.

Ha meg nem tudatlanságból, hanem pénzügyi motivációból csinálja, akkor meg azért.

18

edrose, 2010. február 26. péntek, 09:21 (#)

Akkor, mondjuk, segítsetek nekem okosnak lennem.
Vagyok én, aki alapból szkeptikusan viszonyulok valláshoz, ezotériához, dogmákhoz stb.
Van egy (akkor) 3 éves kisfiam, aki negyedik napja fekszik magas lázzal, és a testén kiütései vannak a gyerekorvos által felírt antibiotikumtól.
Van egy nálam is jobban aggódó párom, aki megint hívja a gyerekorvost.
Van a gyerekorvos, aki jön, és annyit bír kiötölni, hogy jó, akkor felír egy másik antibiotikumot.
Van a párom, aki erre berág, és elmegy egy homeopátiás gyerekorvoshoz.
Ez öt éve történt, a fiam és a lányom azóta – jövő-menő téli taknyokat, köhögéseket leszámítva – gyakorlatilag nem voltak betegek, alig hiányoznak oviból-suliból, rendszeresen és gond nélkül vészelik át a csoportban meg az osztályban végigsöprő hiányzáshullámokat.
Nem kizárt persze, hogy mindez nem a bogyóknak, hanem egyszerűen annak köszönhető, hogy a gyerekek eredendő immunrendszere nem lett hazavágva, nem tudom.
A vitában magamtól okos viszont biztos nem tudok lenni. Ha nem lennék érintett, és csak az eszem szerint viszonyulnék a kérdéshez, egyértelműen ervinnel értenék egyet – a saját tapasztalataim azonban mást mutatnak.

19

monika, 2010. február 26. péntek, 09:59 (#)

Edrose: A nagyobb gyerekem, amikor közösségbe került, sorozatosan kapta el a betegségeket, de most már három éve alig volt beteg (igen, orrfolyás, torokfájás van nálunk is, meg 1-2 hányóvírus is bejött, de meg nem tudom mondani, mikor kapott utoljára antibiotikumot; hiányozni akkor szokott, ha elutazunk valahova). Ehhez semmiféle homeopátiás bogyót nem kellett szednie - gyakorló szülőtársaink egybehangzóan állítják, hogy az első évben a gyerek majdnem mindent elkap, amit lehet, és összeszedi az ellenállóképességet. Mi is nagyjából ezt tapasztaltuk.

20

zs, 2010. február 26. péntek, 12:45 (#)

#16 Elnézést tényleg nem akarok érvelni a homeopátiás szerek mellett, semmi érdekem nem fűződik hozzá, még nem is olcsóbb, hogy azzal tömjem a családot:)

Azt viszont nem értem, hogy miért értékeled pozitívumként, hogy némely esetben gyógyszergyártók nem tesztelnek gyógyszert csak jegyzőkönyveket hamisítanak, vagy mellékhatást tusolnak el. (ilyen szempontból a gyógyszerek ellenőrzöttségét is óvatosan szabad csak elfogadni)
Az egész orvoslással/kuruzslással az a baj, hogy alapvetően az dönti el, hogy melyik tablettát kapod, hogy melyik gyártó fizet többet az orvosnak és még az sem okoz lelkiismereti kérdést, hogy az ő anyagi jólétének érdekében hozott döntésébe belehalhatsz. (lásd. gyógyszer átállítás)

21

Author Profile Page ervin, 2010. február 26. péntek, 14:06 (#)

zs, az másodlagos számomra, hogy melyik oldalon érvelsz: ha úgy gondolom, hogy igazad van, akkor egyet fogok érteni veled, még akkor is, ha ezzel rám cáfolsz. :)

a (20)-asodra: a törvényszegő gyógyszergyár eset nem pozitívum. pont.

nem is állítottam ilyet. a (16)-ban azt próbáltam érzékeltetni, talán nem elég jól megfogalmazva, hogy a gyárak azért próbálják néha kijátszani a törvényt, mert egyáltalán van törvény. tehát legalább elvárjuk tőlük, hogy a készítményeik megfeleljenek valamilyen feltételrendszernek, mielőtt gyógyszernek nevezhetik el őket. ennek a törvényi elvárásnak a megléte a pozitívum. és ez az, ami hiányzik (számomra érthetetlen módon) a homeopatikus szerek esetében.

gondolj bele: egy gyógynövény- vagy hasonló készítményre oda kell írni, hogy "gyógyszernek nem minősülő gyógyhatású készítmény", vagy valami ilyesmi - holott annak a hatása sokszor elég egyértelműen igazolható. ezzel szemben a desztillált vízzel hígított desztillált víz a törvény szerint gyógyszer.

akad, aki szerint ez nem abszurdum? de most komolyan. ha van ilyen, és megmagyarázza, miért nem őrültség ez, annak előre megköszönöm.

22

Author Profile Page ervin, 2010. február 26. péntek, 14:17 (#)

edrose (18), én csak annyit tudok hozzátenni, hogy a személyes tapasztalat és a klinikai vizsgálat két teljesen külön játszótér, egyikből nehéz következtetni a másikra is érvényes erővel.

hadd mondjak egy példát más területről. édesanyámnak volt egy olyan képessége (bár ez valószínűleg nem jó szó), hogy ha megállt a mezőn egy lóherefoltos részen, mindig talált egy négylevelű lóherét. nem gyakran, nem általában: kivétel nélkül mindig. el nem hittem, hogy ezt hogyan csinálja, egyszer még annak is utánanéztem, hogy mekkora a négylevelűek előfordulási gyakorisága, de hiába, sose jöttem rá, hogyan csinálja.

mindenesetre, ha ő azt mondta volna: "nézd, fiam, én mindig találok egy négylevelűt, tehát minden ilyen csoportban kell, hogy legyen egy", akkor hiába bizonygattam volna neki, hogy a matematika szerint teljesen valószínűtlen, amit állít, ő a személyes tapasztalata alapján simán megtehette volna, hogy nem hisz nekem. lehet, hogy hasonló cipőben jársz te is. lehet, hogy a placebóhatás, a megoldásban való hitetek, és annak nyugtató átsugárzása a gyerekre, a kicsi megerősödő immunrendszere ésatöbbi szerencsés együttállásának köszönhetően állnak a dolgok úgy, ahogy. kívánom nektek, hogy maradjon is így.

ugyanakkor a homeopátiás szerek hatását a te egyedi eseted (meg a többi hasonló) nem bizonyítja. azt klinikailag kéne igazolni, ahogy a sima gyógyszerektől (nem véletlenül) elvárjuk, csak hát az a homeóknak sajnos soha nem sikerül (nem véletlenül).

23

gargoyle, 2010. február 26. péntek, 15:21 (#)

mondjuk a homeopatianak (szemben az akupunkturaval vagy az energetizalassal pl) megvan az a "hatranya" a tudomannyal szemben, hogy elvben veges szamu, merheto es vizsgalhato szabalyszeruseggel es alapelvvel rendelkezik. emiatt aki veszi a 3 perc faradtsagot es utananez a fobb elkepzeleseknek ezugyben mondjuk a wikipedian akar csak (hasonlo-a hasonlot gyogyitja, aktivalas, higitas) az azonnal osszehasonlithatja egyreszt a mindennapi gyakorlati tapasztalataival, masreszt a trivialis, szamtalanszor igazolt 2. osztalyos termeszettudomanyos alapismeretekkel es raebredhet a dolog blod voltara.

akikkel en talalkoztam homeopat elfogadok kozul az ket fele volt eddig

1. goze sem volt mi a homeopatia vagy hogy milyen eloirasok vonatkoznak ra sot sokszor kimondottan megutkoztek amikor elmeseltem nekik ki, mikor, milyen elvek szerint talalta ki stb DE ugy veltek mivel orvos irja fel es gyogyszertarban kaphato ezert biztos jo es bevizsgalt es nem lehet karos es stb stb.

2. lasd elozo csak itt az orvosba/gyogyszereszbe vetett hit helyett/mellett megjelenik a "meggyogyitotta az unokabatyam fikuszanak adobevallasat is amikor mar mindenki lemondott rola" erveles, amirol persze mar fentebb is szo volt (ugy latszik a modern oktatas leghasznosabb feladata a kamatos kamat mellett a duplavakteszt modszere, alkalmazasa es hasznanak megtanitasa lenne a nepesseg tulnyomo reszenek)

a fentiek miatt en ugy velem a homeopatia elterjedese nagyban koszonheto annak, hogy orvosoknal, gyogyszereszeknel terjesztik, ezert elso korben a brit elgondolashoz hasonloan azt kellene elerni hogy 1. ne lehessen gyogyszernek hivni (bar ezt mar szerintem most sem lehet, de a gyogyhatasu keszitmeny is megteveszto) 2. ne arulhassak/irhassak fel orvosok, patikak stb. ilyen szereket CSAK megfelelo vizsgalatok utan. nem erdekel ha az penzbe kerul, sajnalom. masnak is abba kerul.

aki elmegy a sarki bodeba a josnohoz fekete macska mellett energetizalni es mellette homeopatias szert szedni annak ugyis mindegy, o hinni szeretne hogy a homloklebenyrakjat 1 cukorka meg fogja gyogyitani mellekhatas nelkul. de azert ahogy az ercsapolas es a fekete kakas aldozas is kevesbe bevett manapsag, igy mar ok is tobb nagysagrenddel kevesebben lennenek.

24

Kaffer, 2010. március 1. hétfő, 15:02 (#)

Asszem van arra bizonyíték, hogy az állatoknál is frankón van placebó hatás. Lol, de nem teljesen hülyeség.

25

Benny Lava, 2010. március 4. csütörtök, 21:00 (#)

Nézd, attól, hogy azt hiszed, még egy cseppet sem lesz hitelesebb az állítás - már bocs. Nyomj linket, kutatási eredményt, stb...

26

Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork