http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html Mindenféle korlátaim és sekélyes felkészültségem ellenére is nagy lelkesedéssel beszélgetek-vitatkozok az élet "komoly" kérdéseiről. Ennek megvan az a kellemetlen mellékhatása, hogy ilyen alkalmakkor gyakorta elhangzik a következő párbeszédrészlet: - Egyébként te melyik felekezethez tartozol? - Én nem hiszek istenben. -... en-us ses 2003-07-21T16:48:27+01:00 http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?115686#comments - Én nem hiszek istenben. - Akkor te ateista vagy? - Nem. Én nem hiszek istenben. Nem azér, de - kivételesen - itt te beszéltél hülyeségeket, mert a kettő egy és ugyanaz. Attól, hogy egy-két barom a vallásellenessel mossa össze a dolgot, még nem változtatja meg a szótári definíciót. 2010-06-01T14:34:51+01:00 http://kispad.hu/mt/beleszolasok.cgi?entry_id=8328 Zem http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?115686#comments http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?90929#comments #98: "hiszem, ha belátom" - respect, nagyon jó. 2006-10-24T08:41:01+01:00 http://kispad.hu/mt/beleszolasok.cgi?entry_id=8328 methan http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?90929#comments http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?90895#comments gileo, meglehetősen terjedelmes a hozzászólásod, ezért én egy merész húzással mazsoláztam belőle: - - - "Elkeserít, milyen energiákat pazarolnak értelmes emberek az általuk meghóditott szellemi magaslatok védelmére, ahelyett, hogy felismernék: az ellenérvek intenzitása önmagában elég bizonyíték arra, hogy van még feljebb is valami, igaz, arrafelé az ösvény már igen nehezen járható..." - itt konkrétan mire utalsz: mondjuk az egyház könyv-, boszorkány és eretnekégetéseire? Galilei meghurcolására? esetleg az újabb kori vatikáni hozzáállásra papnő/pedofília/óvszer témakörökben? vagy rossz irányban keresgélek? - - - "a racionális gondolkodás [...] ugyanis a „hiszem, ha látom” gondolkodási paradigmára épül" - ugyan, dehogy. én például még sose láttam a saját agyamat, mégsem jelent nagy nehézséget, hogy elhiggyem, ott van a helyén. Vishnut, parafenomént vagy erdeimanót sem láttam még soha, viszont az ő létezésükben erősen kételkedem. ha mindenáron egyszerűsíteni akarsz, akkor használd inkább a "hiszem, ha belátom" verziót, az talán valamivel szerencsésebb. a dogmatikus hit és az érvelésen alapuló hit közti ellentétről esett már elég szó ezen a blogon. - - - "Mindazt, amit a „hivatalos” érzékszervekkel nem tudunk összekapcsolni, besöpörtük egy gyanús „megérzés” fogalomkörbe, és komolytalannak tekintjük. Mióta racionálisan gondolkodunk." - kit takar a többes szám első személy? téged és még kicsodát? de most komolyan, nyugtass meg, hogy nem állsz elő egy ekkora általánosítással. - - - "Ha a járást annyira üldöznénk pár száz évig, mint a „para” képességeket, mindenki hason csuszkálna" - Légy bátrabb, bízz jobban az emberekben. Például a hitbéli dogmák megkérdőjelezését nem pár száz évig üldözték, hanem jóval tovább, ráadásul nem is csak érvekkel és nevetségessé tétellel, hanem tűzzel-vassal; mégsem felejtettük el használni az agyunkat. A para se fog kihalni, ha van miért fennmaradnia. Ne parázz. - - - "A butaság, és vakság, ami a racionális gondolkodás uralkodása alatt rátelepedett az agyakra, már így is elég sok aggodalomra ad okot az emberiség jövője szempontjából." - ajjaj! bár ott tartanánk, hogy az emberiség jövőjét a racionális gondolkodás, a tudomány butasága és vaksága fenyegetné a leginkább. egyelőre azonban égetőbb problémának tűnik egyes irracionális gondolatok, például vallási felfogások, butaságának és vakságának kezelése, tekintve, hogy ezek megtestesítői igen gyakran fegyvereket is alkalmaznak. - - - "a szomorú az, hogy miután megmutattam, hogy igenis be lehet úgy pöttyözni három kockát, hogy bármelyiket is választod, én tudok annál jobbat választani, egyetlen egy sem volt e magasan képzett, gondolkodásból élő emberek között, aki két nap múlva ne retusálta volna ki ezt az emléket a fejéből." - hehe. a magasan képzett, gondolkodásból élő interjúalanyaid között egy se akadt, aki ismerte volna a kő-papír-ollót, aminek ez az alaphelyzete? hát hallod, nem csodálom, hogy utána igyekeztek gyorsan elfelejteni a dolgot. Másfelől, ha már kérdezted (bár nem tőlem), szerintem a többször felhozott kockás történeted az égvilágon semmit nem bizonyít a racionalitás-irracionalitás kérdésében: nem létező jelentőséget tulajdonítasz neki. - - - "Miután az ember érzékel olyan dolgokat, amit nem tud lefényképezni, mérni, bebizonyítani, hogy élményeit a többiekkel meg tudja osztani, valahogy megfogalmazza, nevet ad neki, beszél róla a gyerekeinek, s ezzel létrehoz egy csomó dolgot, amiről beszélni tud, de nem tudja „megmutatni”. Az isten fogalom különböző verziói, Mohamedtől Gaiáig ugyanúgy a „hivatalos” érzékszervek és a tapasztalás közti szakadék áthidalását szolgálják, mint az egyszerű lidércek, szellemek, mumusok." Ha jól értem, hogy azt mondod: az ember alkotta meg ezek közül valamennyit a valóság magyarázatára, akkor ebben egyetértünk. További sikereket kívánok az utadon. 2006-10-23T20:56:25+01:00 http://kispad.hu/mt/beleszolasok.cgi?entry_id=8328 ervin http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?90895#comments http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?90843#comments OFF2: IE7 alatt javítva, kösz mégegyszer. 2006-10-23T13:09:00+01:00 http://kispad.hu/mt/beleszolasok.cgi?entry_id=8328 eszpee http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?90843#comments http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?90841#comments OFF: gileo, a feedet vizsgálom, mert bár opera alatt megy, IE7 alatt elhasalt. köszi a hibajelzést. 2006-10-23T12:43:19+01:00 http://kispad.hu/mt/beleszolasok.cgi?entry_id=8328 eszpee http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?90841#comments http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?90839#comments Sajnos, továbbra sem működik nekem a feed, ez most halott blog marad, vagy valahogy újra lehet éleszteni?... 2006-10-23T12:35:58+01:00 http://kispad.hu/mt/beleszolasok.cgi?entry_id=8328 gileo http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?90839#comments http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?90837#comments Dear eszpee ! Köszönöm a lexikális tudásom bővítésére tett gesztusodat, igazán élvezettel olvastam Peterson írását. Meg kell azonban mondanom, hogy nem a spanyolviaszt akartam elétek tárni, pusztán azt az egyszerű problémát, hogy három kocka könnyedén áttekinthető rendszerében, amely semmi "szemfényvesztést" nem tartalmaz, száz átlagon felül művelt ember, a hétköznapi életben használt gondolkodásmódja alapján magaboztosan a vesztes poziciót választja. Kérlek, tehát, hogy pörgesd vissza a videót, és szánj egy kis energiát a kérdés érdemi részére is. Konkrétan: a blog induló témájához visszatérve... van-e racionálisan értelme a hivők és a szkeptikusok vetélkedőjének ? Az - e a kérdés, hogy melyiknek van igaza, vagy esetleg inkább együtt kéne haladniuk az igazság... illetve a valóság irányába...? 2006-10-23T12:31:53+01:00 http://kispad.hu/mt/beleszolasok.cgi?entry_id=8328 gileo http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?90837#comments http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?90833#comments gileo, olvasd gyakrabban a Kispadot! :) http://kispad.hu/torokgeek/200603/trukkos-kockak.html 2006-10-23T11:45:28+01:00 http://kispad.hu/mt/beleszolasok.cgi?entry_id=8328 eszpee http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?90833#comments http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?90828#comments Huh, Isten hozott ! Már azt hittem, egyedul kell meditálnom ezen a meredek hegyi ösvényen, pedig, mi tagadás , már igy is elég magányos vagyok... Elkeserít, milyen energiákat pazarolnak értelmes emberek az általuk meghóditott szellemi magaslatok védelmére, ahelyett, hogy felismernék: az ellenérvek intenzitása önmagában elég bizonyíték arra, hogy van még feljebb is valami, igaz, arrafelé az ösvény már igen nehezen járható... Egy régi vicc jut mindig eszembe erről, a részeg, aki vadul keresi a kulcsait az utcai lámpa körül, s mikor megkérdezik, miért itt keresi, ha nem is tudja hol hagyta el, azt mondja , azért, mert itt van világos... Hát valahogy igy áll az egész racionális tudomány is, s ahhoz hogy egyáltalán érdemes legyen erről tovább beszélgetni, először is egy kis alázatra van szükség. Agyunk racionális felét kell alázatra intenünk. Fel kell tudni érni ésszel, hogy agyunk csak egy eszköz, amelyet a valósággal való kapcsolat fenntartására használunk. Mikor megkérdeztem filozófus barátomat, min izzad most az filozófia élcsapata, kiderult, hogy a szent grál még mindig a tudat és a valóság viszonya… amin cseppet sem csodálkozom. Ma, ha lemegyek a sarki sörözőbe, 100 forintért olyan szimulátorban autózhatok, aminek képe, hangja, a rázkódó ülés összehangoltan megtéveszti három érzékszervemet. Ha erre egy játékszer képes, miért ne tudná a Mindenható összes érzékszervünket összehangoltan megtéveszteni? Az én válaszom erre az, hogy ha nem a szokásos analitikus osztályozós módszerrel indulunk neki a dolognak, gyorsan rájövünk, hogy az embernek valójában nincsenek „érzékszervei” , az ember egy érzékszerv. Ezt azonnal megérthetjük, ha visszagondolunk egy éles emlékünkre. Az emlék nem „darabokban” kép+hang+szag+stb információk halmazaként jelenik meg bennünk, hanem egyetlen érzékletként, mely a „közérzetünket, a hangulatunkat, valójában az univerzum teljes lenyomatát magában foglalja, egyetlen emléknyomként. Ne menjünk most bele abba, hogyan képes ezt az agy rögzíteni, legyen elég annyi, hogy informatikusként bízvást állíthatom, semmiképp nem analitikus formában, hanem egyetlen szintetizált mintázatként, ami mindent igen tömör formában tartalmaz, afféle n dimenziós panorámafotóként. A totális érzékelés képessége az, ami a racionális gondolkodás számára feladta a leckét. Amaz ugyanis a „hiszem, ha látom” gondolkodási paradigmára épül, s szorosan kötődik a hivatalosan elfogadott érzékszervek által érzékelhető jelenségekhez, még akkor is, ha ezeknek az érzékszerveknek a hatásfokát mindenféle szerkentyűkkel jelentősen kibővítettük (elektronmikroszkóp, spektrumanalízis, „láthatóvá” tett hangok, sugarak, stb) . Mindazt, amit a „hivatalos” érzékszervekkel nem tudunk összekapcsolni, besöpörtük egy gyanús „megérzés” fogalomkörbe, és komolytalannak tekintjük. Mióta racionálisan gondolkodunk. Ráadásul, miután agyunk jelentős része a látás feldolgozással foglalkozik, az egész struktúrára súlyosan rányomja bélyegét a három dimenzió börtöne, ami gyakorlatilag egy, az ember által kitalált gondolati modell, amiben a két szemünkkel begyüjtött információkat szépen el tudjuk rendezni. A valóság erről mit sem tud, ami elég sokáig gátat szabott például az elméleti fizika fejlődésének. Mára már a szakemberek számára evidens, ha a hétköznapi ember nem is tudja elképzelni, hogy a valóságnak nincsenek dimenziói, vagy , ahogy „népszerű tudományos” szinten fogalmazzák, a valóság „n” dimenziós. Mi következik ebből? Minden problémánk. Miután az ember érzékel olyan dolgokat, amit nem tud lefényképezni, mérni, bebizonyítani, hogy élményeit a többiekkel meg tudja osztani, valahogy megfogalmazza, nevet ad neki, beszél róla a gyerekeinek, s ezzel létrehoz egy csomó dolgot, amiről beszélni tud, de nem tudja „megmutatni”. Az isten fogalom különböző verziói, Mohamedtől Gaiáig ugyanúgy a „hivatalos” érzékszervek és a tapasztalás közti szakadék áthidalását szolgálják, mint az egyszerű lidércek, szellemek, mumusok. Az érzékelés mellett ráadásul az embernek van „kisugárzása” is. Ezt még a legbigottabb racionalista is megérti, ha mondjuk a színházból kijövet valamelyik színésszel kapcsolatban szóbakerül. Hogy ezzel lehet-e kanalat hajlítani az abszolút nem érdekes, jellemző utilitárius baromság ezen szenvedni. Kanalat ugyanis tudunk hajlitani másképp. Legfeljebb többe kerül, ha szerszám kell hozzá. A tőlünk mérföldekre lévő gyermekünk balesetének megérzéséhez azonban nincs más eszközünk, csak a szeretet bizonyos fajtája, ami a lehető legszubjektívebb dolog, nemigen lehet külső eszközökkel sem mérni, sem érzékelni, mégis, az emberek egy része számára abszolút realitásként jelen van. A kanálhajlításnál sokkal megdöbbentőbb az emberek közti kapcsolatok rendszere, ami számos esetben egyértelműen elfogadott, sokak által tapasztalt „mellékhatásokkal” jár. A szeretet bizonyos esetekben olyan erős, és a fizikai távolságra fittyet hányó kapcsolatot hoz létre emberek között, ami analitikusan teljesen irreális, valószínűtlen, és tudományosan elfogadhatatlan. Szeretném látni, amikor egy szkeptikus megpróbálja édesanyját meggyőzni a távérzékelés lehetetlenségéről…. Az ember éhes. A gyomrát a szakácsok tömik meg, a szellemi éhséget, ami a racionális cenzúra által kontrollált „érzékszervek” jelentései és a tapasztalás közti ellentmondások keltenek, a papok, a filozófusok, a bűvészek, a „csalók” próbálják csillapítani, és végső soron még a szkeptikusok mondanivalójára is csak azért van szükség, mert a szemfényvesztők néha kicsit túl messzire mennek. Ha nem volna semmi az „érzékelésen túl” az egész téma nem létezne. Ennyi. Az elfogadott képességekben is elég nagy a szórás az emberek között, van amit meg lehet tanulni, van amit nem. Ha a járást annyira üldöznénk pár száz évig, mint a „para” képességeket, mindenki hason csuszkálna, igaz, a lábunk ennyi idő alatt nem korcsosulna el nagyon, de azért beletelne kis időbe, mire valakiből balettáncost lehetne csinálni. Nem vitatkozni kell tehát, hanem lehetővé tenni, hogy az emberek tanuljanak többet, ismerjék meg, honnan jöttek ezek a dolgok, próbálják ki, vegyék észre, mennyivel többre képesek annál, mint amit magukról tudnak, s akkor nem a tv-show, vagy a tudományos publikáció, hanem a hétköznapi élet szintjére kerülnének ezek a dolgok, ahol már sokkal nehezebb lenne valakinek pénzt kapni olyasmiért, ami nem létezik. A butaság, és vakság, ami a racionális gondolkodás uralkodása alatt rátelepedett az agyakra, már így is elég sok aggodalomra ad okot az emberiség jövője szempontjából. Épp ezt illusztrálja a 3. pontban felemlített kis játék, amivel nem a kikötői kocsmákban, hanem a racionális tudományok akadémiáján is degeszre kereshetném magam, ha egyenként végiglátogatnám nagyrabecsült professzorainkat, és mindenkivel fogadást kötnék a játék kimenetelére. Nem kell szégyenkezned, mert eddig számos matematikus, informatikus, és más reál beállítottságú alanyon próbáltam már ki ezt a kis feladványt, és egyetlen, a megérzéseire hallgató boszorkány barátnőm kivételével mindenki a „B” szerepet választotta. Ez nem is keserítene el, hiszen tudom, hogy a megszokott sémák hatalma mekkora, a szomorú az, hogy miután megmutattam, hogy igenis be lehet úgy pöttyözni három kockát, hogy bármelyiket is választod, én tudok annál jobbat választani, egyetlen egy sem volt e magasan képzett, gondolkodásból élő emberek között, aki két nap múlva ne retusálta volna ki ezt az emléket a fejéből. Ez pedig arra utal, hogy baj van. Kérlek tehát, segíts belátnom, ha valóban túlértékelném e kis feladvány jelentőségét, vagy ha egyetértesz abban, hogy ez felér egy sikeres para kisérlettel, akkor segíts benne, hogy ezt az alapkutatás szintjén lévő felismerést, ami gondolkodásmódunkat alapjaiban kérdőjelezi meg, hogy lehetne a mindennapi életben hasznosítani. Hogy ne kelljen feleslegesen kételkedned, mellékelem a számos megoldás egyikét : K1 : 1,1,5,5,5,5 K2 : 3,3,3,4,4,4 K3 : 2,2,2,2,6,6 Ha a 6x6-os teljes eseményhalmazt ábrázolod, egyértelmű, hogy K1 jobb, mint K2 K2 jobb, mint K3 K3 jobb, mint K1 Csak azt nem érti senki, hogy ez hogyan lehetséges. (én sem) Nyilvánvalóan NEM bűvésztrükkről van szó. Hát akkor ? 2006-10-23T01:42:30+01:00 http://kispad.hu/mt/beleszolasok.cgi?entry_id=8328 gileo http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?90828#comments http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?90806#comments Üdv gileo! Mint a szellemi gladiátorharc túlélője, szívesen hallanék konkrétabb véleményeket is tőled az itt eddig zajlott vitáról, de felvetéseidet is örömmel üdvözöltem. Ezekhez nem látom szükségesnek hozzáfűzni semmit :-) A kockás játékkal kapcsolatban azt mondanám, hogy én B szerepét választanám, de indokomat egyelőre nem írom le, hátha érkezik még más megfejtés is... Egyébként az első kérdéseddel kapcsolatban szeirntem a bright válasz valami biológiai zagyválás lenne arról, hogy a szimpátia igenis fontos a fajfenntartás érdekében, azt nem is a szem érzékeli, hanem az agy, ráadásul senkit sem érdekel, hogy te mit tanultál az iskolában a szemről - na, ezért veszélyes az, ha valaki úgy próbál válaszolni, hogy már a kérdést se érti ;-))))) 2006-10-21T00:04:12+01:00 http://kispad.hu/mt/beleszolasok.cgi?entry_id=8328 S@ti http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?90806#comments http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?90713#comments Bocs, még valami, a korábban emlegetett Síkföld a MEK-ben olvasható, s mindenkinek ajánlom, aki le van ragadva a három-négy dimenziónál... EDWIN A. ABBOTT: SÍKFÖLD http://mek.oszk.hu/01900/01984/html/ 2006-10-17T22:43:44+01:00 http://kispad.hu/mt/beleszolasok.cgi?entry_id=8328 gileo http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?90713#comments http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?90712#comments Üdvözlet minden szellemi gladiátornak ! (remélem, maradtak túlélők...) Örömmel olvastam kemény csatátokat, hiszen miután hetedik általánosban megnyertem egy matek versenyt, én is azt gondoltam, hogy a racionális logika pengéjének birtokában az ember legyőzhetetlen. A tapasztalás útjain azonban - amit Montaigne kitűnő könyvében a tudás legfontosabb forrásaként jelöl - rá kellett jönnöm, hogy a racionalitással valami nem stimmel. A vita , amit a hívők és szkeptikusok az utóbbi néhány ezer éve folytatnak, egy, minden ember fejében jelenlévő probléma kivetitődése. A probléma abból fakad, hogy agyunk racionális része, ahol a logikus gondolkodás zajlik, minden olyan tapasztalást, amely nem illik bele a meglévő mintázatokba, automatikusan kiretusál, (Mérő László Észjárások c. könyvében ír ezek korrekt kisérleti igazolásáról) vagy, ha erre nincs mód, akkor "nem hiszi el" , tehát teljes erejével megpróbálja elfeledtetni, cáfolni, logikussá tenni, akkor is, ha nyilvánvalóan nem az. Ez "operációs rendszerünk" alapszolgáltatása, ami nyilván eredetileg hasznos dolog volt, hiszen a meditálás helyett gyors döntéseket eredményezett a túlélésért folytatott harcban. Hogy mára ez miért nőtt gigantikus problémává, talán érthetővé válik, ha magunk elé teszünk egy papirlapot, s rajzolunk rá egy jó hosszú szakaszt... a bal szélétől a jobb széléig. A bal oldali végéhez irjuk oda : "első ember" , s az éppen aktuális régészeti eredményeknek megfelelően skálázzuk be a szakaszt napjainkig. A racionális gondolkodásra utaló koponyaméretek már több mint 100 ezer éve megjelentek, igy az egész írott történelmünk csak egy kis maszat a papir jobb szélén. Robert M. Pirsing, "A zen meg a motorkerékpárápolás művészete" című könyvében szépen körbejárja azt az időszakot, mikor Arisztotheles és tettestársai végrehajtották a ráció forradalmát, ami a mítikus gondolkodás helyére a racionális logikát ültette trónra. Ha visszapillantunk a vonalra, egy kérdés máris felvetődik: ha a logika az igazi kulcs a problémák megoldásához, hogy élhette túl az ősember azt a hosszú időszakot, amig tetteit mítikus zagyvaságok vezérelték, s hogyan lehetséges, hogy miután a ráció végre trónra került, röpke kétezer év alatt a kipusztulás közelébe sodorta az emberiséget. Furcsa... Nekem úgy tűnik, az elmúlt 50 év alatt végzett korrekten megtervezett kisérletsorozat alapján (más néven ez az életem), hogy a racionális felünk jól tud tényeket analizálni, de valami miatt a VALÓSÁG megragadására néha egyszrűen képtelen. A valóság ugyanis NEM logikus. Hogy a bright kollégák ne csak megvető megjegyzésekkel intézzék el tudománytalannak tűnö gondolatmenetemet, felvetnék itt ezzel kapcsolatban három élményt, ami ugyan nem hajtott be a parajelenségek hivőinek táborába, de racionális felem számára eléggé feladta a leckét. 1. Az általános iskolában tanultak szerint a szem egy optikai érzékelő. Hogyan lehetséges az, hogy ha a metrón a tömeg feje fölött összakad a szemem egy nőével, egyetlen pillantásból el tudom dönteni, szimpatikus vagyok-e neki. Ez a kisérlet elég gyakran ismétlődik, s az eredmények azt mutatják, a szem több, mint amit tanítunk rőla. 2. A világegyetem felépítésével kapcsolatos legutóbbi mérési eredmények és a tudomány által felállított modellek összevetése alapján a jelenleg legvalószínűbbnek tekinthető változat szerint az univerzum zárt, folytonos és véges. Ebben az esetben a valószínűségszámítás könyv első oldalain definiált független esemény a valóságban nem létezik. A könyv további részei tehát egy fiktiv rendszerről szólnak, melyre vonatkozóan megállapított törvényszerűségek alapján a Valóságra vonatkozóan levont következtetések helytállóságát óvatosabban kéne kezelni. 3. Jó ideje gyűjtöm a logikai feladványokat, több kedvencem is van, de találtam egyet, ami egész gondolkodásunk alól kirántja a szőnyeget. Sajnos, hiába mondtam el intelligensnek vélt embereknek, nem értették... remélem, egy bright agy megbirkózik vele: Egy egyszerű játékról van szó: kockázni fogunk. Van három meztelen (pötty nélküli ) kockánk, egy filctollunk, mindkettőnknek egymillió(elég sok) pénzünk és rengeteg időnk. Két szerep közül kell választani "A" akarsz lenni, vagy "B"? "A" pöttyözi be a kockákat, tetszése szerint, csak annyi kikötés van, hogy minden oldalra legalább egy pöttynek kell kerülni, de egyiken sem lehet 6-nál több Miután mindhárom kockát bepöttyözte, "B" választhat elsőként. Ha választott , a maradék kettőből választhat "A" is magának, a harmadikat eldobják, s jön a játék. A játék egyszerű, mindenki tesz egy pénzt, és dob a kockájával. Aki nagyobbat dob, nyert, ha egyenlőek, visszavehetik a pénzt. A játék célja, hogy NYERJ, tehát a másik összes pénzét elszedd. Te melyik szerepet választanád ? Nem akarom elvenni a gondolkodás örömét, ezért most visszaadom a szót, pengét elő ! 2006-10-17T22:34:28+01:00 http://kispad.hu/mt/beleszolasok.cgi?entry_id=8328 gileo http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?90712#comments http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?87411#comments #77/ervin Elnézést az érthetetlenségért, ez sajnos nem viszi elobbre a dolgokat. Nem muveltség inkàbb referencia-kor kérdése, (probàlj meg micimackot szeretni franciaorszàgban és disney rajongonak néznek) ezen csuszott el a vàlaszom. Damasio-rol csak ezt talàltam: http://en.wikipedia.org/wiki/Damasio http://en.wikipedia.org/wiki/Descartes%27_Error Diohéjban: Eliott egy àtlagon feluli intelligenciàval rendelkezo pàciens, akit agymutéte utàn viselkedési rendellenességek miatt vizsgàlt ki. Minden szokàsos értelmi tesztet simàn megoldott (pl "hàny oroszlàn van Iowa-ban" a vàlaszhoz egymàssal nem osszefuggo tényeket kell osszekapcsolni és logikusan àtgondolni (tudni kell hogy nem hon àllat, felbecsulni az àllatkertek, cirkuszok szàmàt és azon belul hàny db lehet és az egészet hozzàvetolegesen kiszàmolni)). Viszont (tobbek kozt) minden tovàbbi nélkul elkoltotte a csalàd megtakaritott pénzét egy becstelen broker tanàcsai alapjàn, és bàr làtta tettei eredményét, semmilyen kovetkeztetést nem vont le be belole. Damasio eleinte ugy gondolta hogy Eliott beszàmolojainàl emberfolotti onuralommal marad tàrgyilagos. De szoget utott a fejébe ez a hozààllàs, és tobb sokkolo képet mutatott Eliottnak, égo hàzakat, foldrengés àltal lerombolt vàrosokat, véres balesetekben sérult emberek arcàt; a pàciens maga ismerte el hogy abszolut semmit sem érez. Semmilyen preferancia és egyéb érzelem nem befolyàsolta Eliott gondolkodàsàt. Az affekt ugyanugy ahogy a logikus mechanizmusok itt bizonyitja voltaképpen a kognitiv dimenziojàt, gondolkodàsunk és dontéseink emocionàlis hàtterének szukségességét. A neurologiai rész is elég konnyen olvashato ha érdekel a konyv :) Whorf-rol meg ezt: http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Whorf Leginkàbb a language, thought and reality cimu muvére céloztam, néhàny alapfogalom kissé tulozva ment àt a koztudatba, (pl egy inuit nyelv 7db szava a hora, vagy a hopi indànok ido tagolàsa) Ha érdekel a konyv :) a maya rész teljesen olvashatatlan szvsz 2006-07-29T18:56:22+01:00 http://kispad.hu/mt/beleszolasok.cgi?entry_id=8328 sic http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?87411#comments http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?87399#comments Üdvözlök mindenkit! Bevallom az elején, hogy S@ti meghívására vagyok itt. Ezzel a hovatartozásomat is tisztáztam. Persze csak annak, aki szeret skatulyákban gondolkodni. Persze mindenki szeret, de ez nem mindenkor helyén való és ez kapcsolódik is a témához. Nézzük jelenség szinten a dolgokat. Mi is ez a Bright mozgalom (avagy ki a "szkepticista", vagy hitben nem hívő)? Általában olyan emberekből szerveződő laza csoport, akik (saját bevallásuk szerint)a tudomány main-stream részéhez állnak közelebb, és akik látványosan elutasítanak minden "new age-es hülyeséget", melyek szerintük csak mételyezik a társadalmat, lehetetlenné teszik az "egyszerű emberek" tisztánlátását. Ezzel magukon kívül mindenkit tudatos csalónak, vagy minimum jóhiszeműen tudatlan áldozatnak állítanak be. Hozzzá teszem egyik sem túl pozítív szerep. Azt hogy miben kell "nem hinni" pl olyan könyvekben lehet megtudni mint Beck Mihály: Parajelenségek és paratudományok c. műve. De vajon mire is reakció a sok "new-ages hülyeség". Ők meg is mondják: kutatják azokat a jelenségeket amiket a main-stream tudomány elutasít. És ezzel a kör bezárult. Mindkét fél megtalálja a maga ellenségét, és a gyűlölet ezzel önfenntartóvá válik. Az "áltudományok" alá szépen besorakoznak mindazok, akikre nem elég nyitott a tudomány intézmény rendszere. Mert az a helyzet hogy ez belül a rendszeren belül olyan intézmény, amely a társadalom érdeklődő nyitott széles rétegeivel valódi kapcsolattal rendelkezne, a logikailag is hibás gondolatok/kérdések érthető megfogalmazását segítené, a kutató képzetlensége folytán megrekedt, de értelmes ötleteket felkarolná, nem létezik. Ezért valójában ennek a hiánynak az orvoslására létrejött civil kezdeményezésként is tekínthetünk a rengeteg "áltudományos" klubbra. Nos ha a Brightok, olyan felvilágosultak mint amilyennek hirdetik magukat, akkor 2 dologgal tisztában kell lenniük. 1. Ha valóban ők a tudatosabbik oldal, akkor nekik van lehetőségük a folyamat irányítására, a kezdeményezésre, ők azok akik megszakíthatják a gyűlölet körét. És ezzel képletesen szólva visszavezethetik az eltévelyedett népet a paradicsomba. 2. Ha mozgalmuk nem csak valami ösztönös reakció valamire, aminek gyökereivel ők sincsenek tisztában, akkor nekik tudatos stratégia szerint racionálisan/tervszerűen kell cselekedni, nem pedig ad hoc jelleggel odacsapni az aktuálisan a média által felkapott para-sztárnak. Én sajnos azt látom, a szkepticisták ugyan úgy, néha jobban érzelemből, hitből prédikálnak, mint a másik oldal. Abszolút nincsenek tisztába a saját megnyilvánulásaikkal kiváltott reakciókkal. Szítják a vitát, és nem a problémákra keresnek válaszokat, mintegy ki akarják ugratni a nyulat a bokorból, hogy a csaló végre elszólja magát. De nem hiszik el, hogy a másik oldal komolyan gondolja, és nincs is csaló. Nincs értelmes rendszer szerű stratégiájuk. Sőt az elutasításukkal egyre dagasztják a velük szembenállók táborát, összehozva a témák valamelyikével rokonszenvező tudóst, a valóban új jelenséget talált mérnököt, a valódi képességekkel rendelkező hipnotizőrt, a vitatott képességekkel rendelkező gyógyítókat, a tudatos csalókat és az előzőekhez kapcsolódó rajongók népes táborát! Vagy is majdnem mindenkit a társadalomból saját magukon kívül. Kimondom, hogy nevetséges az amikor egy maroknyi ember, akik a saját szakterületükön belül lehetnek kíváló koponyák is, vélt kompetenciájuk teljes tudatában és hívatalosan nyilatkoznak bármiről, ami a kozmológiától kezdődően, a fizikán, a vegyészeten, a biológián, a pszichológián, a szociológián és a politológián kersztül mindennel kapcsolatban lehet, és persze minimális eséllyel a saját szakterületükhöz is. Teljes vehemmenciával kiáltanak sarlatánt azokra a tudósokra akik a kiátkozott témák kutatására vetemednek. Pedig csak két régi bölcsességet kellene szem elött tartani: 1. Divide et impera, osszd meg és uralkodj! 2. Ha nem bírsz ellenségeddel, öleld magadhoz! 2006-07-29T13:35:05+01:00 http://kispad.hu/mt/beleszolasok.cgi?entry_id=8328 NEXUS6 http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?87399#comments http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?87366#comments eszpee: A mondatban szerepel a "ha" szó... 2006-07-28T17:16:21+01:00 http://kispad.hu/mt/beleszolasok.cgi?entry_id=8328 S@ti http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?87366#comments http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?87365#comments ervin: "Én se zárom ki az elméleti lehetőségét annak, hogy ez tényleg egy korrekt, sikeres kísérlet volt, csak egyáltalán nem tartom valószínűnek. (Az utóbbi néhány kör pont arról szólt, hogy ezt próbáltam neked elmagyarázni, meg azt, hogy miért gondolom így)." Jó, én nem akarlak megzavarni ebben a gondolatodban; én is leírtam, hogy én miért gondolom másképp. "kivétel nélkül??? :) mégis, miről beszélsz?" Hát... mertem feltételezni, hogyha leírom, hogy Crookes ismételhető kísérleteket folytatott Daniel Douglas Home-mal az 1800-as évek végén, és a kísérleti elrendezésekről konkrét adatok, rajzok, ábrák is megtalálhatók, eredmények pedig minden esetben jelentkeztek, azaz tulajdonképpen tudományos bizonyíték született a telekinézis létezésére, akkor ismétcsak Occamra és az alapelvre hivatkozva megintcsak nem az adott konkrét esetről írnál - de én örülnék a legjobban, ha tévednék! "Ezt elfogadom, de sajnálom. Mert van neki." With all due respect, akkor talán le kéne írni... 2006-07-28T17:06:31+01:00 http://kispad.hu/mt/beleszolasok.cgi?entry_id=8328 S@ti http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?87365#comments http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?87363#comments Utoljára ismétlem meg, a kisérlet tudományos szempontból nem volt sikeres, így minden, a sikerességet alapjául vevő következtetésed irreleváns. Csak ennyit akartam mondani, részemről meguntam az önismétlést. 2006-07-28T16:55:29+01:00 http://kispad.hu/mt/beleszolasok.cgi?entry_id=8328 eszpee http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?87363#comments http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?87362#comments eszpee: "Ha a kisérlet nem ismételhető meg, akkor tudományos szempontból nem volt sikeres. Erről szólt az előző hozzászólásom." Ezzel soha nem is vitatkoztam, csak arra mutattam rá, hogy ha a kísérlet sikeres volt, akkor a jelenség létező, s mint ilyet, a tudománynak kutatnia kell. Hogy ez milyen nehézségekbe ütközik (ismételhetőség, ritkaság, stb.), az már másodlagos. Mármint szerintem :-) 2006-07-28T16:50:46+01:00 http://kispad.hu/mt/beleszolasok.cgi?entry_id=8328 S@ti http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?87362#comments http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?87357#comments S@ti, "egyelőre nem állítom, csak nem zárom ki a lehetőségét" Én se zárom ki az elméleti lehetőségét annak, hogy ez tényleg egy korrekt, sikeres kísérlet volt, csak egyáltalán nem tartom valószínűnek. (Az utóbbi néhány kör pont arról szólt, hogy ezt próbáltam neked elmagyarázni, meg azt, hogy miért gondolom így). "... hogy valaki bármilyen alapelv (akár Occam borotvája, akár bármi más) alapján konkrét kísérleti eredényeket és más észleléseket kivétel nélkül csalásnak, tévedésnek, hibának minősítsen..." kivétel nélkül??? :) mégis, miről beszélsz? erről szó nincsen. a 150 ezredik, gravitációt bemutató alapszintű általános iskolai kísérletet például mindenféle elvem alapján korrektnek minősítem. ha majd a te jelenségedre is lesz néhány száz dokumentált példa, beszélgethetünk. Egy kísérlet nem kísérlet. Vagy a másik okos mondás: "rendkívüli állítások rendkívüli bizonyítékokat követelnek". Ahogy nézem, te ennek csak az első felét tudod megugrani. " [az Occam-elv]...logikai alapját az adott, konkrét, tényszerű esetben még mindig nem látom" Ezt elfogadom, de sajnálom. Mert van neki. sikereket, ervin 2006-07-28T15:01:28+01:00 http://kispad.hu/mt/beleszolasok.cgi?entry_id=8328 ervin http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?87357#comments http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?87356#comments S@ti: "Ez igazán egyszerű: ha a kísérlet sikeres volt, akkor már nem kell "rángatni" semmit sehova. " Ha a kisérlet nem ismételhető meg, akkor tudományos szempontból nem volt sikeres. Erről szólt az előző hozzászólásom. 2006-07-28T14:52:37+01:00 http://kispad.hu/mt/beleszolasok.cgi?entry_id=8328 eszpee http://kispad.hu/blog/200307/egy-bright-otlet.html?87356#comments