Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53843 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Evolúciós kvíz

ervin cikke a Kvíz rovatból, 2008. január 17. csütörtök, 17:53 | 52 hozzászólás

A BBC Science a forrása a következő kérdésnek (a kép is onnan való). Melyik ma élő faj őse a képen látható állat?

Indohyus

Figyelem: csak az játsszon, akinek még új a dolog. Kérem szépen azokat, akik már olvasták a cikket, akár a BBC-nél, akár másutt, hogy ne rontsák el a többiek szórakozását. Néhány napon belül megadjuk a linket úgyis, viszont kíváncsiak vagyunk, hogy addig milyen ötletek érkeznek be a hozzászólásokba.

Update: hogy a munkából internetezők se rágják a körmüket egész hétvégén, holnap (pénteken) délután 3-kor adom a megoldást és a linket. De majd cselesen, hogy utána is találgathasson, aki akar.

Update 2: Itt megfejtés, a kommentekben is kitalálták. Ha viszont valaki még találgatni akar, akkor ne olvassa el a hozzászólásokat, illetve ne kattintson erre a linkre, és ne jelölje ki a zárójelben fehérrel írt szót: (bálna).

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (52)

1

trn, 2008. január 17. csütörtök, 18:02 (#)

mókus!

2

tufee, 2008. január 17. csütörtök, 18:09 (#)

Hmm, inkább olyan patkányosabb a feje, szóval patkány.

3

Author Profile Page eszpee, 2008. január 17. csütörtök, 18:11 (#)

a farkából ítélve kenguru, abból ítélve, hogy ez egy kvíz, nyilván éticsiga vagy kardszárnyú delfin. :)

4

tiglis, 2008. január 17. csütörtök, 18:14 (#)

lajhár/tapír/hangyász/coati :)

5

Dr. Minorka, 2008. január 17. csütörtök, 18:25 (#)

Ember

6

Trofimov, 2008. január 17. csütörtök, 18:44 (#)

Zsiráf

7

Gábor, 2008. január 17. csütörtök, 18:49 (#)

A buborékok miatt gondolom valami kétéltű. Hód? Vidra?
Tengeri uborka?

8

Author Profile Page eszpee, 2008. január 17. csütörtök, 18:52 (#)

Egyébként a hazai történelmi egyházak nevében tiltakozom a szigorúan evolucionista, ezáltal a hívőket sértő kérdésfeltevés ellen!

9

fater, 2008. január 17. csütörtök, 18:56 (#)

A képen látható állat a viziciráf (Hippogiraffa camelopardalis), a ma is élő zsiráf őse.

10

nak, 2008. január 17. csütörtök, 19:03 (#)

ló? (az faj? haj, de rég volt biológiaórám)

11

Gábor, 2008. január 17. csütörtök, 19:13 (#)

Szóval azért nyúlt meg szegény zsiráf nyaka mert bedugult a kopoltyúja és nem kapott levegőt ott lent.
Amúgy fura, ahhoz képest, hogy milyen otthonosan mozog a víz alatt, nincs úszóhártyája meg nem úgy néz ki mint akit erre terveztek. Nem lehet, hogy csak egy vízbefulladt oldalági réti búvártúzok-csökevényről van szó?

12

Penálen, 2008. január 17. csütörtök, 19:13 (#)

Volt anno egy animációsos film a Discoveryn (az ezerből..), ott a lovak őse nézett pont így ki, úgyhogy én is arra szavazok.

A megoldás viszont nyilván a bálna lesz :)

13

Gábor, 2008. január 17. csütörtök, 19:15 (#)

nak: akkor már viziló

14

Gábor, 2008. január 17. csütörtök, 19:28 (#)

Nagy összefüggésekre jövünk itt még rá:
http://nationalzoo.si.edu/Animals/AfricanSavanna/News/hipposandwhales.cfm
Ervin megtalálta a missing "water-loving terrestrial ancestor" -t :)

15

Pamina, 2008. január 17. csütörtök, 20:07 (#)

Azért nehezebb lett volna, ha nem hagyod benne a kép nevét :P

16

Boca, 2008. január 17. csütörtök, 20:18 (#)

Ember

17

nyelv-ész, 2008. január 17. csütörtök, 21:48 (#)

Ez semmi, de a krokodilok őse úgy nézett ki 200 millió évvel ezelőtt, mint egy nagy kutya.

18

Author Profile Page CsasZ, 2008. január 17. csütörtök, 21:58 (#)

egér/patkány

19

nyelv-ész, 2008. január 17. csütörtök, 22:22 (#)

[bocs, töröltem, nyelv-ész nem volt képes várni holnapig, és már a link nevével is lelőtte a poént - ervin]

20

Author Profile Page ervin, 2008. január 17. csütörtök, 22:36 (#)

(15) Pamina, találgatásról beszéltem, nem nyomkövetésről. :)

21

tanuki, 2008. január 17. csütörtök, 23:58 (#)

A buborékokból ítélve valami vízi emlős.

Valami cet vagy fóka lehet.

22

karaj, 2008. január 18. péntek, 00:20 (#)

De hát ott a neve a képen, indohyus, így azért elég egyszerű, első találat Googleben hozza is a képet egy origo cikkben. Amúgy Penálen találta el, bár ha jól látom viccnek szánta.

Legközelebb kevesebb infót kérünk :)

23

joco, 2008. január 18. péntek, 01:17 (#)

Beszarás, komolyan vette édesapja intelmeit, úgy is mint "nem mehetsz el, fiam, Péter, nem vagy még egy kilométer"?
Elnézést kérek a Péterektől.

24

mate, 2008. január 18. péntek, 08:49 (#)

#12: a képről és a szövegről nekem is először a bálna ugrott be

25

Author Profile Page CsasZ, 2008. január 18. péntek, 09:28 (#)

NG-n volt egyszer egy film, ott is említették, hogy úgy 40 millió éve egy kb. farkas méretű és alkatú mocsári emlős szépen elindult lassan a víz felé.
Na, abból lett a delfin...
Az a félelmetes, hogy 10 millió év igazából mindenre elég...

26

Author Profile Page eszpee, 2008. január 18. péntek, 10:24 (#)

Na, akkor a kardszárnyú delfinnel nem is jártam olyan messze! :D

27

Penálen, 2008. január 18. péntek, 10:50 (#)

Nem teljesen volt vicc a bálnás tippem, de tény, hogy fogadni nem mertem volna rá egy petákban sem :) A bálnák eredetéről is volt valami jó kis film ugyanis, és arra emlékeztem, hogy mikor "visszataláltak" a vízbe, akkor tökéletesen normális szárazföldi emlősnek néztek ki. A képen vízben van, gondoltam, ez a hint.

De Tleg csak egy vad tipp volt, ez tény.

28

Penálen, 2008. január 18. péntek, 10:52 (#)

CsasZ (#25),
úgy látszik, ugyanazt a filmet láttuk :DDD

Gr0

29

Author Profile Page ervin, 2008. január 18. péntek, 11:27 (#)

A bálna nyert, gratulálok, a cikkbe beteszem a linket.

30

Dr. Minorka, 2008. január 18. péntek, 11:39 (#)

Én a mókuscickányra gondoltam. Az tényleg az ember és a majom leszármaztatott őse. Sőt ma is él, őskövület (nem változott az évmilliók során).

31

pblue, 2008. január 18. péntek, 13:20 (#)

felig ember felig medve felig diszno

32

Author Profile Page PAStheLoD, 2008. január 18. péntek, 16:11 (#)

Bálna? A lódarázsnak meg tudjátok :P Ez azért volt jó, mert legalább 3 femtoszekundumra átérezhettük, hogy milyen is amikor "áá, nincs evolúció" kántálással vonulnak a kreacionisták :)

33

Fishi, 2008. január 27. vasárnap, 13:51 (#)

Azzal ugye tisztában vagy, hogy van temérdek olyan érv is, ami a darwinizmus (nem véletlenül nem evolúciót írtam) ellen szól, ergo mindkét irányzat elfogadásához ugyan úgy hitre van szükség?

34

Author Profile Page ervin, 2008. január 27. vasárnap, 14:40 (#)

Fishi, részemről röviden: nem és nem.

Hosszabban: nem tudok olyan "temérdek érvről" az evolúció ellen, amelyet érvnek fogadnék el - hiszen a "mert a Biblia azt írja" számomra nem érv -, illetve az "evolúcióban való hit" kifejezésben a hit szó teljesen már értelemmel bír, mint a "hiszek egy istenben" kifejezésben, tehát nem ugyanúgy van szükség hitre a két dologhoz.

Egyébként a két tagmondatod között sztem nincsen ok-okozati kapcsolat, tehát sztem a fentieken túl még az "ergo" következtetésed sem áll meg, de az kevésbé lényeges.

35

Penálen, 2008. január 27. vasárnap, 18:20 (#)

Fishi,

azért könnyebben el tudnám vetni az evolúciót/darwinizmust, ha legalább egy nyamvadt dinó/prekarióta élne még abban a formátumban, ahogy az évmilliós kövületek szerint akkor élt, vagy ha találtak volna kőkorszaki bálnaleleteket - vagy akár jura kori embert. Valahogy ilyenekről nem sok hír érkezik.

36

Fishi, 2008. január 27. vasárnap, 18:26 (#)

Azért írtam darwinizmust, mert az evolúció (tehát fejlődés, alkalmazkodás) ténye nem vitatható. A darwinizmusra viszont nincs közvetlen bizonyíték, tehát arra, hogy az élet szimplán a fejlődés útján jött létre, ebből következik az, hogy a darwinizmus elfogadásához is hitre van szükség.
Ellenérveken ilyesmiket értettem:
- Nagyon nagy a rend van a világban, nagyon precízen be van minden állítva (pl. az univerzum sűrűsége 60(!) tizedes pontossággal megegyezik a kritikus sűrűséggel).
- Az összes fehérjéket felépítő aminosav balkezes.
Ha valaki kijelenti, hogy mindez a véletlen műve, tegye nyugodtan, de ugyan úgy hinnie kell a dologban, mint az ellenkezőjében.
- Az "egyszerű" mutációk soha nem válnak előnyére egy élőlénynek. Ahhoz, hogy valóban életképesebb legyen egy egyed (azaz hogy összhangban működjön a testének többi részével a mutálódott rész), ahhoz sokszoros mutációra van szükség, különböző területeken. Ekkor megint ott tartunk, hogy hiszel-e benne, hogy létezik akkora véletlen, hogy egy egyedben hirtelen ennyi mutáció megjelenhet.
Persze itt is sok területen vannak elméletek a köztes állapotokra, de nincs kövület, nincs bizonyíték rájuk. Egyik ember abban hisz, hogy nem is fogják megtalálni, mert nincs köztes állapot, a másik pedig abban, hogy bizony ott vannak ezek a kövületek a földben, csak még nem találtunk rájuk.
- Az élő és élettelen között még a fajok közöttinél is nagyobb szakadék tátong. Ahhoz még nagyobb véletlen kell, hogy élettelenből élő legyen. A bíztatónak tűnő Stanley Miller kísérletről is kiderült, hogy minden, csak nem bizonyíték, és azóta semmi előrelépés nem történt a témában, fogalmunk sincs, hogy egy fehérje molekula mitől _él_.

37

methan, 2008. január 27. vasárnap, 19:12 (#)

kövület fishinek ajándékba, csak a példa kedvéért:
http://www.guardian.co.uk/science/2006/apr/06/evolution.fossils
egyébként a cikk, amihez kommenteltél, szintén tartalmaz egy missing-link-found hivatkozást, azért íme még egyszer:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/7150627.stm

rendezettség és véletlen között pedig nincs semmi különbség. az agyad érzékeli ezekben a kategóriákban a világot, aminek azonban nincsen ilyen tulajdonsága (sem rendezett, sem véletlenszerű), mert egyszeri. azt a szerinted csodálatos precizítást és rendezettséget nincs mihez képest precíznek és rendezettnek látni. this is the word of the infidel.

38

Author Profile Page ervin, 2008. január 27. vasárnap, 19:27 (#)

Fishi,

A (neo)darwinizmus bizonyára nem tökéletes, de hát nem is igazságnak van szánva: az egy elmélet, amely mentén sok mindent meg lehet magyarázni, amelyre vannak bizonyítékok, és amely cáfolható. Tudtommal - a jelenlegi témánk szempontjából - nincs vetélytársa, amelyről ugyanezeket el lehetne mondani.

A fentieknél fogva a darwini tanításokban hinni egészen más dolog, mint mondjuk a keresztény/hindu/ogallalla teremtéstörténetben - ezért eléggé semmitmondó az a kijelentés, hogy ehhez is, ahhoz is hitre van szükség. Nyilván. De egy példával vulgarizálva a dolgot: minden probléma nélkül hiszek abban, hogy holnap is felkel a nap - abban viszont kevésbé, hogy élt egyszer egy szűznemzéssel született férfi, aki vízen járt, és halottakat támasztott föl.

39

Dr. Minorka, 2008. január 27. vasárnap, 19:56 (#)

Penálen!
A jelen vita szempontjából lényegtelen, de vannak ún. élőkövületek.:)

40

Penálen, 2008. január 27. vasárnap, 21:15 (#)

Tudod, egy oélda kivétel. Kettő tendencia. Három szabály.

Amúgy meg, OK, legyen a bojtosúszós, OK, elfogadva. Akkor most jöhet a példa a jura zsiráfra, emberre, stb. És, ha ez is megvan, akkor a számolás, hogy hány fajból hány változatlan van, hány változott, majd az elgondolkodás, hogyha úgy van, ahogy, akkor Tleg nincs-e evolúció :)

41

Author Profile Page ervin, 2008. január 27. vasárnap, 21:52 (#)

Penálen, attól tartok, hogy a smileyt elfelejtetted elolvasni a doki végén. (Ráadásul Fishi is evolúciópárti, úgyhogy ott nincs is vita.)

42

Dr. Minorka, 2008. január 27. vasárnap, 22:10 (#)

Úgy biza! Még írtam is, hogy a jelen vita szempontjából lényegtelen.

43

Fishi, 2008. január 27. vasárnap, 22:34 (#)

(38) ervin: "... nem is igazságnak van szánva: az egy elmélet, amely mentén sok mindent meg lehet magyarázni, amelyre vannak bizonyítékok, és amely cáfolható."

Nagyon örülök, hogy így látod, pont az az én nagy problémám, hogy a tudományosan művelt emberek nagy általánosságban nem így beszélnek erről a dologról, hanem úgy, mintha ez egy teljesen bizonyított, abszolút igazság lenne, és nem lenne helye a két elmélet összevetésének, és saját álláspont kialakításának.

(35) és (40) Penálen:
Nem látom az ellentmondást a kreacionista elmélet és a között, hogy a Jura korból nincs emberi fosszíliánk. A teremtő pontosan ugyan azt tette, mint te tennéd, ha a rendelkezésedre álló építőelemekből (például Lego) "robotokat" szeretnél létrehozni.
Először nyilván egyszerűbbeket csinálsz, és ahogy gyűjtöd a tapasztalatokat, úgy tudsz egyre bonyolultabbakat létrehozni.
A teremtő is az egyszerűbbek felől haladt a bonyolultabbak felé, ezért nincs Jura kori ember, mert az a legutolsó fejlesztési lépcső.

"... hány változott, majd az elgondolkodás, hogyha úgy van, ahogy, akkor Tleg nincs-e evolúció :)"

Nem olvastál fiyelmesen, az evolúciót senki nem vitatta. Viszont ha arra gondolsz, hogy teremtés elmélete kizárja az evolúciót, akkor nem értek egyet, hiszen ha olyan "robotokat" szeretnél alkotni, amik képesek hosszú ideig fennmaradni, akkor ugye nem árt felruházni őket alkalmazkodó képességgel, hogy tudjanak reagálni a változásokra.

44

Author Profile Page ervin, 2008. január 27. vasárnap, 23:51 (#)

Fishi, a teremtéselmélet (ha elegánsan átlendülsz a buktatóin) nemcsak az evolúcióval, hanem bármivel kompatibilissé tehető. Ezért nem jó semmire.

45

Penálen, 2008. január 28. hétfő, 10:52 (#)

Doki, bocsi, Tleg ignoráltam a szmájleet. Szori.

Fishi, gyakorlatilag egyetértek ervinnel itt fölöttem. Hozzátéve, hogy nekem semmi bajom azzal, aki hisz a teremtésben, vagy a teremtéselméletben :)

46

Author Profile Page CsasZ, 2008. február 9. szombat, 21:08 (#)

Mániám az összefoglalás, ezért írok, főleg Fishi-nek:
- "Azzal ugye tisztában vagy, hogy van temérdek olyan érv is, ami a darwinizmus (nem véletlenül nem evolúciót írtam) ellen szól..."
Nincs temérdek érv. Egy sincs. Később te is azt írtad, hogy nincs közvetlen bizonyíték mellette (nincs 3 milliárd éves videófelvétel), na de ellene sincs. Illetve ami van, nem tudományos érv. Kicsit sem.

Az "érvek":
- "Nagyon nagy a rend van a világban, nagyon precízen be van minden állítva".
Ígyvan. De ez nem érv semmi ellen. Kérdezz meg egy fizikust. Létezhet végtelen mennyiségű univerzum, ahol más a proton/elektron tömegaránya és eltér több hasonló fizikai paraméter is. Más paraméterekkel viszont nem jött volna létre ez az univerzum. Nagyon másmilyen lenne. Az esetek nagy többségében nem csak az élet nem fejlődött volna ki, de bolygók se, csillagok se, ennyi fajta stabil atom se lenne, stb.
Magyarán benne élünk egy univerzumban, ami nagyon diverzifikált, más szempontból pedig összeszedett módon működik. Általános értelmezés szerint azért tudjuk ilyennek megfigyelni, mert ha nem ilyen lenne akkor nem lennénk itt, hogy megfigyeljük.
Simán létezhet (létezett, létezni fog, stb.) sok-sok másféle univerzum, amit nem figyel meg senki. Mert nincs mód arra, hogy ott legyen bármi bonyolult anyagi forma, aki/ami megfigyelhetne.
Sem statisztikai, sem oksági szempontból nincs semmilyen rejtély ebben a "rendben".
- "Ekkor megint ott tartunk, hogy hiszel-e benne, hogy létezik akkora véletlen, hogy egy egyedben hirtelen ennyi mutáció megjelenhet."
Szerintem ez téves feltételezés. Nem kell egy egyedben egyszerre megjelennie 15 szerencsés mutációnak és nem is magyarázza ezzel a tudomány pl. a szem kialakulását. Ha jól emlékszem 7x alakult ki a szem a földön. 7 különböző szem, amik többé kevésbé hasonlítanak egymásra. Egyébként talán nem kreacionista irományokból kellene biológiai elméletekről tájékozódni.
- "Persze itt is sok területen vannak elméletek a köztes állapotokra, de nincs kövület, nincs bizonyíték rájuk."
Hogy a francba ne lenne. Épp arról szól ez a cikk is, hogy egyre több kövületet találnak meg, ami pl. igazolja a vizi emlősök történtetét. Konkrétan olyan ősbálna kövületek is vannak, aminek még lábai, azon ujjai vannak! Nyilván nem lesz meg minden fajra és minden évre külön kövület. De ahogy az alábbi cikk is írja, a törzsfejlődés elmélete elvileg sérülékeny. (As the great biologist J B S Haldane growled, when asked what might disprove evolution: "Fossil rabbits in the pre-Cambrian."). Mégsincs fogás rajta, nincs semmilyen bizonyíték ellene.

http://www.guardian.co.uk/science/2005/sep/01/schools.research

Évről évre egyre több maradványt találnak, ami mind beleillik az elméletbe, legfeljebb pontosít egyes feltételezéseket, időpontokat.

Végül a teremtéselmélet szóról. Ilyen nincs. A teremtés _hite_ tudományos értelemben nem elmélet. Nem tartozik semmilyen tudományághoz. Nem foglal össze egy témát. Nincsenek összefüggései más tudományágakkal. Nem cáfolható semmilyen úton. Nem alkalmazható egy idegen bolygón létrejött életre. Kizárólag emberközpontú, mintha a homo sapiens lenne a célja mindennek.
Tudom, az egyház új álláspontja szerint nem kell szó szerint venni a Bibliából a Genezist. Enélkül viszont a teremtés összesen annyit mond, hogy a világ "csak úgy lett" és kész. Ha leszál itt egy idegen űrhajó, akkor legfeljebb annyit mondunk majd, hogy ezek is isten teremtményei. Esetleg megkereszteljük őket,
Ez elég khhmmm. lusta megközelítése a témának.
Az ID sem elmélet. Csak a kreacionizmus új kötésben.
Ezért nem kellene iskolában tanítani az evolúciós biológiával párhuzamosan.

47

Dr. Minorka, 2008. február 9. szombat, 23:55 (#)

Itt asszem nagy zavar van a "Végül a teremtéselméletről" c. résztől kezdve. Az utolsó két mondat igaz, csak semmi köze a felette lévő két bekezdéshez.
Éles különbség van aközött, hogy valaki a létező világ fennállásának magyarázatában valamilyen módon valamilyen szerepet tulajdonít egy vagy több természetfeletti létezőnek, versus egy konkrét természettudományos kérdésben téveszméket táplálni. Hogy ne csak mindig szegény dinókról legyen szó: az elme működése tudományos probléma. Iskolában csak így tanítható, pluralizmusnak annyiban van helye, amennyiben vannak versengő tudományos magyarázatok. Hogy az elme micsoda az egy másik típusú probléma, ott viszont nagyon is helye van a pluralizmusnak. (Nem a kreacionizmusra gondolok!)

48

Author Profile Page NagyGa1, 2008. február 11. hétfő, 01:50 (#)

...hanem a szexre? :)

49

Dr. Minorka, 2008. február 11. hétfő, 02:12 (#)

Ezt a megjegyzést betudom a trópusok hatásának:)

50

hell girl, 2008. március 7. péntek, 19:19 (#)

hód vidra patkány

51

Anna, 2008. szeptember 6. szombat, 13:44 (#)

ló...ez tuti....vagy nem? LÓ

52

Béla, 2009. február 13. péntek, 17:02 (#)

egyszerű ez: vizicsótányelefánt


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork