Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53848 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Intelligent design: fordított majomper?

Ervin cikke a Művház rovatból, 2005. október 18. kedd, 20:55 | 47 hozzászólás

Nem biztos, hogy ez már a Kánaán, de legalább a szerepek felcserélődtek. Míg 1925-ben Tennessee államban azért pereltek be egy tanárt, mert az evolúciót merte tanítani, most Pennsylvania államban az intelligens tervezettség hívei küzdenek (állítólag ez a magyar fordítás) alperesként vélt igazukért a bíróság előtt.

Természetesen a born-again Bush elnöknek is feltették a kérdést ez ügyben, aki ügyesen ütötte szögletre azzal, hogy másra válaszolt ("Ismerkedjenek meg a gyerekek különféle gondolati iskolákkal? Hát persze!"). Az American Scientist viszont egy rajzocskával illusztrálta az elnöki kijelentés lehetséges következményeit.

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (47)

1

a lee, 2005. október 18. kedd, 21:26 (#)

akkor is a repülő spagettiszörnyizmus a legjobb vallás.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster

2

pblue, 2005. október 18. kedd, 23:02 (#)

én nemértem eztaz izmozást hogy ostobán mindenféle átlátszó csomagolásokba bugyolálják a pusztán világnézeti, ideológiai, dogmatikus lábakon álló kreacionizmust, főleg azokután, hogy a kilencvenes évek közepén maga a pápa is összeegyeztethetőnek minősítette az evolúció elméletét a vallási tanokkal. persze tudom, hogy az usában nem a katolikus egyház a legbefolyásosabb szekta, de akkoris jelzés lehetne a dolog.

3

ses, 2005. október 18. kedd, 23:23 (#)

pblue, kicsit kapufát lőttél ezzel. az intelligent design hívei nem azt mondják, hogy nem volt evolúció, hanem azt, hogy nem magyaráz meg mindent, főleg az elejét, tehát célszerű elé beilleszteni egy intelligens tervezőt - és ennéla résznél sűrűn kacsingatni kezdenek a falon elhelyezett keresztre: "egy intelligens tervezőt, érted?"

4

BaBe, 2005. október 18. kedd, 23:50 (#)

ugyan már, hülyeség ez az egész, most néztem meg a Mars mentőexpedíciót (már vagy ötödször:), és abban megmondják a frankót. A férfiak, és a nők is a Marsról származnak, és kész. Sőt, minden földi élőlény. Ilyen eccerű, tévét kell nézni.

5

PAStheLoD, 2005. október 18. kedd, 23:54 (#)

Az ilyen kérdésekre kellene bevezetni, a patópáli választ, és készen is vagyunk vele, egy jó időre ^.^

6

Gr0, 2005. október 19. szerda, 07:48 (#)

ses,
az intelligens tervezőben hívőket arról kéne megkédezni, hogy ha volt evolúció, ami az IT munkáját vitte tovább, vagyis nem pusztán teremtés volt, akkor vajon magát az Intelligens dizájnert ki alkothatta? És azt? És azt?

7

ses, 2005. október 19. szerda, 10:08 (#)

Gr0, ez nyilvánvaló és kellemetlen kérdés, amelyet könnyebb hitalapon elintézni.

8

eszpee, 2005. október 19. szerda, 10:09 (#)

Miért lenne kellemetlen kérdés? Gondolom öröktől fogva létezett, téma lezárva, kérem a következő kérdést. :)

9

Gr0, 2005. október 19. szerda, 11:24 (#)

OK, here you go:

mi szüksélg az evolúcióra, ha van egy intelligens tervező? Not THAT intelligent maybe? :)

10

NagyGa1, 2005. október 19. szerda, 11:25 (#)

És azt hogy éritek fel ésszel hogy pl az egész világmindenség egy pont volt eredetileg? (Mármint legutoljára amikor ilyen volt)

11

eszpee, 2005. október 19. szerda, 11:26 (#)

Gr0: a klasszikus életjáték is sokkal kevésbé szórakoztató lenne, ha nem hátradőlve lehetne nézni, hanem a kezdeti tábla felállítása után minden lépést neked kéne megalkotni. :)

12

NagyGa1, 2005. október 19. szerda, 11:27 (#)

Gr0, azért, mert az IT nagyon egyedül volt, és most már van ami szórakoztassa.

13

BaBe, 2005. október 19. szerda, 11:30 (#)

Igen, rajtunk röhög. :)))

14

Ali, 2005. október 19. szerda, 11:39 (#)

Ami engem illet, megnyugtat, ha vannak olyanok, mint Stephen Hawking, ő szépen levezette azon a szinten, ahol én még megértem, hogyan lehet a semmiből valami és hogyan "kezdődhetett" az idő, ami nem is volt úgy kezdet, ahogy az a szóból következne. Minden mögött intelligenciát keresni lehet éppoly paranoia, mint minden mögött felelőst, bűnöst. Nemrég olvastam, hogy a középkori időjárási anomáliák és a boszorkányégetések száma közt találtak összefüggést. Talán nem kéne visszaküzdeni magunkat ide. A tudomány álláspontja mindenesetre egyszerű: vannak dolgok, amik bebizonyítottak, vannak, amik bebizonyíthatók, de még nem ért el odáig a munka és a tudás, illetve vannak, amikről már most tudjuk, hogy bebizonyíthatatlanok (Gödel zászlócskák lobognak), ezekkel nem lehet mit kezdeni. A technika oldaláról még egyszerűbb: valami vagy működik, vagy Microsof... izé, nem működik megbízhatóan, vagy egyáltalán nem. Hiába hiszek én bármiben, ha az a nyomurult kód állandóan core dump-ol. Lehet, hogy nem mi vagyunk a legintelligensebbek a világban, a nálunk is intelligensebbeknek megvolt a magukhoz való eszük, hogy a közelünkbe se jöjjenek, hátha elkapják a hülyeségeinket. :)

15

Gr0, 2005. október 19. szerda, 11:57 (#)

Tisztelt ház,
a válaszokat elfogadom :)

16

Gr0, 2005. október 19. szerda, 11:59 (#)

Tehát, összefoglalva: IT bá' hozta létre a bétát, de fejleszteni kell (eviolúció), mert Microsoft programokat használt :)

17

Ali, 2005. október 19. szerda, 12:03 (#)

Gr0, igazad lehet, a Biblia is ír egy esetről, amikor beütött a kék halál és a víz elárasztott mindent. :)

18

pblue, 2005. október 19. szerda, 14:54 (#)

ses (#3), nem érzem, hogy kapufát lőttem volna. az intelligens dizájn egyáltalán nem komplementer elmélet, hanem az evolúció és a kreáció itt kizárják egymást. ezzel ők is pontosan tisztában vannak, meg azzalis, hogy valamit kreacionizmus helyett i.d.-nek nevezni, és ezzel kibújni a legfőbb kérdés alól szimpla szemforgatás.

az i.d. igenis egy világnézeti dolog. bár engem talán lehet elfogultnak nevezni, mert az emberiség történetének (einsteinestül, newtonostul, kopernikuszostul stb.) legnagyobb felfedezéseként tartom számon az evolúció elméletét, és legnagyobb elméjének darwint, de a tény akkoris tény marad, hogy az evolúció általános elmélete már rég nem pusztán egy biológiai hipotézis, hanem egy fundamentális és univerzális matematikai modell. az, hogy ezekután konkrétan a földi bioszféra ezen modell törvényszerűségei mentén alakult-e az elmúlt 3-4 milliárd évben vagy sem, már részletkérdés (elnézést minden biológustól). ezért innen nézve azt a kitartó makacsságot és buzgalmat amivel ezek a neokreacionisták leragadtak ennél a részletnél abszurdnak tartom, és nem tudok mögé látni mást, csak ideológiai motívumokat. az ő valódi ügyük kurvára nem az, hogy valójában hogyan és miként alakult ki az élet a földön, hanem az, hogy létezik-e isten és ezt lehet-e "tudományos módszerekkel bizonyítani". miközben egy ilyesfajta törekvésen már maga az egyház is csak mosolyog.

19

Pepito, 2005. október 19. szerda, 15:30 (#)

"A gép forog, az alkotó pihen..."

Nem látok problémát.

20

Q, 2005. október 20. csütörtök, 10:14 (#)

A kreacionista elméleteknek egyetlen oka van: igazolni hogy ha egy IT teremtette a világot/életet és ennek a csúcsán az ember áll, akkor így van lehet legjobban, minden más élőlény az ember hasznára (büntiből kárára) kell hogy legyen.

A darwini elvek szerint minden élőlény a lehető legjobban alkalmazkodott a környezetéhez, így minden élet azonos értéket képvisel...

Ez a gondolat pedig elviselhetetlen egyes "istenhívő" emberek számára...

21

ses, 2005. október 20. csütörtök, 10:36 (#)

Q, ezek szerint a darwini evolúciós iskola értékelméletet is tartalmaz? nem vagyok szakértő, de ez nekem új.

22

Q, 2005. október 20. csütörtök, 10:56 (#)

Ses,

a darwini elmélet nem tartalmaz morális jellegű értékítéletet, viszont a darwini elvekből egyenesen következik, - pont az elmélet morális értékmentessége miatt - hogy minden életforma azonosan értékes.

Egyébként a darwini felfogás alapja is egy értékítélet >> az a faj marad fenn, amelyik a LEGJOBBAN alkalmazkodik a környezetéhez. (mivel a ma élő fajok mindegyike ilyen, így mindegyik azonosan értékes evolúciós szempontból) (magas szintű specializáció a környezethez - nagy hatékonyság; alacsony szintű specializáció - magas hibatűrés)

Ezzel szemben a jelenlegi társadalmi / gazdasági felfogások többsége szerint az állatok és a környezet az ember tulajdona és arra való hogy hasznot hajtsunk belőle. Ha ennek a felfogásnak az alapja megborul (márpedig a darwini elvek megborítják), akkor az igen komoly morális válságot és kognitív disszonanciát idézhet elő ezekben társadalmakban...

Ennek az áthidalására csinálták a kreacionista elméleteket az alkotóik...:) (innen egyébként már csak egy logikai lépés az elméletet is isteni kinyilatkoztatásnak venni, és kész is az új vallás)

23

ses, 2005. október 20. csütörtök, 11:08 (#)

Q, köszi a gyors választ. ugyanakkor nem értek egyet az első, leglényegesebb bekezdéseddel; szerintem az értékmentesség nem egyenlő az egyenértékességgel. ráadásul, ha ezt tételezed, akkor csak annyit érsz el, hogy az eredetileg értékmentes elméletet is bevonod az értékvita mezejére.

24

Q, 2005. október 20. csütörtök, 11:56 (#)

Ses,

igazad van tényleg butaságot írtam...

Arra akartam célozni, hogy a teremtéselmélettel szemben az evolúcióelméletben nem értelmes morális alapon megkülönböztetni élőlényeket.

25

Kenny, 2005. október 20. csütörtök, 12:37 (#)

eszpee Pasztafári c. cikke alatt már beszéltünk erről, ott stsmork megosztott velünk egy linket (http://www.guardian.co.uk/life/feature/story/0,13026,1559743,00.html) egy nagyon jó cikkre Richard Dawkins és Jayne Coyne billentyűzetéből. Ott nagyon meggyőzően elmagyarázzák, hogy mekkora butaság az ID és evolúció ilyetén való összehasonlítása: az egyik tudományos elmélet, a másik nem. Akkor meg WTF? Azt már akkor sem értettem, hogy egy iskola hogy engedhet meg magának ilyet, nincsen szakmai felügyelet? Hogyan tudja így akkreditálni magát?

26

eszpee, 2005. október 20. csütörtök, 12:49 (#)

Az említett cikk:

http://www.sesblog.hu/archives/individual/015292-20050819.html

27

pblue, 2005. október 20. csütörtök, 13:38 (#)

Q, ugyanabba a zsákutcába futsz bele, mint anno a szociáldarwinisták. a darwinizmus alapjaira semmiféle morált nem lehet építeni. ez olyan mint ha a kvantummechanikára alapozva életfilozófiát gyártanál - abszurd. (amúgy ez utóbbit teszi a mi a fenét tudunk a világról vagy valami hasonló címú, itthon is mozikban vetített film)

28

Boca, 2005. október 20. csütörtök, 15:26 (#)

Abban még igazat is adhatunk az IT hívőknek, hogy bizony a nagy történet elejét a tudomány nem tudja elég meggyőzően előadni, viszont időben visszafelé elég sokáig igen, amiből az következik, hogy egyáltalán nem kellett olyan intelligensnek lennie a tervezőnek. Mekkora intelligencia kell egy billiárdgolyó elindításához?
Ebben semmi új nincs, erről a filozófiáról is könyveket írtak már.

Aki nem hisz a bilógiai evolúcióban, vessen egy pillantást a piacgazdaságokra. Hasonló evolúciós elven működnek azok is. Ezzel persze korántsem tudtam cáfolni az IT elméletet, hiszen abba ez simán belefér.

29

pblue, 2005. október 20. csütörtök, 17:02 (#)

bár eddig végig azt írtam, hogy az id elméletekkel nem érdemes (egyszerűen nem méltó) érdemben vitázni, hisz kilóg a lóláb erősen, hogy mire megy ki náluk a játék, de oké, picit mennyünk bele. az egész elképzelés rendkivül anakronisztikus annak fényében, hogy a huszadik századi tudomány egyik fő területe vagy felfedezése (vagy paradigmaváltázas talán) az volt, hogy a komplexitás forrása lehet valami végtelenül egyszerű is. sőt, a komplexitás forrása legtöbbször valami nagyon egyszerű dolog (egyszerű szabályrendszer, algoritmus, képlet, stb.) az id a 19. századi gondolkodásmódnál leragadva úgy véli, hogy az evolúció, mint valóban elképesztően egyszerű és frappáns elmélet nem magyarázhatja meg például a bioszféra extrém diverzitását, avagy a kialakulásához feltételezhetően szükséges rendkívül komplex folyamatokat. ez még mindig az a szemlélet, ami az organizmusokat óraműhöz hasonlítja és így tovább.

az a baj, hogy alapvetően fanatikus emberek világnézeti (nem tudományos) motivációktól vezérelve, tudatlanul fabrikálnak tudományosnak látszani akaró elméleteket.

akinek esetleg nemvilágos, mindezt azért írtam, mert a tudomány igenis bőven el tud számolni az élet vagy a világegyetem keletkezésével, legalábbis sokkal megnyugtatóbb módon (frappánsan, koherensen, integráltan és logikusan).

30

wice, 2005. október 20. csütörtök, 17:43 (#)

pblue: az evolucio nem zarja ki az intelligens tervezot. pl te is csinalhatsz egy evolucios algoritmust, ami kvazi ertelmes lenyeket kreal virtualis terben. ha eleg jol programoztal, es telleg ertelmesek lesznek, esetleg rajonnek, h evolucios alapon fejlodtek ki. jelenti ez azt, h a vilaguk onmagatol jott letre?

felre ne erts, en se hiszek istenben, de nem is zarom ki, h letezhet. pusztan, mivel egyelore nagyon ugy nez ki, h nem volt ra szukseg, egyszeruen nem tartom szuksegesnek, h feltetelezzem a letet.

31

wice, 2005. október 20. csütörtök, 17:51 (#)

babe(4): megdobbento, h mikor eloszor lattam a mars mentoakciot, fel sem tunt, mennyire rohejesen szar ez a film. igy masodjara halalra rohogtem magam rajta. foleg a cgi marslakon.

32

pblue, 2005. október 20. csütörtök, 18:35 (#)

wice, bocs akkor rosszul fogalmaztam. az evolúció elmélete - ahogy írod - feleslegessé teszi mesebeli lények feltételezését, de még magát a szándékoltságot, a dizájnt is, ha az id látszólagos tárgyát képező jelenségeket akarjuk valóban megmagyarázni. _amúgy_ az evolúció nem zárja ki isten létét, mintahogy isten léte sem zárja ki a biológiai evolúciót. elsősorban azért van így, mert isten léte nem tudományos kérdés. csak valakinek szólni kéne már az id fanatikusoknak is erről

33

nightw, 2005. október 20. csütörtök, 19:25 (#)

Szép vita. Élmény volt olvasni. Viszont a cikk lényegétől, vagyis magától az esettől kissé eltértünk. Tulajdonképpen puszta jogi kérdés:

"Some parents are suing the school board, saying that intelligent design is a religious belief and should not be taught, because it violates the United States constitutional separation of church and state."

Vallási dolgokat az USA-ban (és sok más helyen is) törvénytelen kötelező tananyagként oktatni a nem speciális iskolákban. Amúgy ha tudományosnak tekintjük az IT elméletet, akkor pedig az a gond, hogy tudományos szempontból senki által nincs rendesen leírva és nem elfogadott elmélet. Ennyi erővel taníthatnánk egy csomó csak sejthető vagy valószínű dolgot tudomány néven, amit senki nem bizonyított még. Ez sem jó.

34

Gr0, 2005. október 20. csütörtök, 19:32 (#)

Miért, felmerült valaha, hogy ezt az intelligenstervezős elméletet valaki független tudományosnak tartotta volna?

Gr0

35

Kenny, 2005. október 21. péntek, 00:06 (#)

Gr0, pont az a vicces, hogy az IT nem nevezhető tudományos elméletnek, erről szól a Dawkins-Coyne cikk. Ez az egész hype erről a szarról egy jól működő, aljas indokból elkövetett blöff eredménye tulajdonképpen.

36

ses, 2005. október 25. kedd, 11:00 (#)

Evolúciós pillanatkép Amerikából: http://www.cbsnews.com/stories/2005/10/22/opinion/polls/main965223.shtml

- azaz még van hova evolválni. :)

37

Kenny, 2005. október 25. kedd, 11:13 (#)

Azt írták, hogy 808 embert kérdeztek meg erről. Bár nem nagyon értek hozzá, az USA népességéhez képest ez nem tűnik túl nagy számnak. Úgy emlékszem, a magyar országos közvéleménykutatásoknál is 1000 felett van a megkérdezettek száma.

Amúgy meg: "Nem gondolkodom, tehát amerikai vagyok" :)

38

Gr0, 2005. október 25. kedd, 13:32 (#)

No, akkor jó a tendencia, hisz acikk szerint az elmúlt egy évben 4 százalékkal csökkent a temretéselmélet hívőinek száma, és 1 százalékkal nőtt az evolúcionisták tábora.
Párévtized, és minden OK :)))

39

ses, 2005. november 9. szerda, 23:00 (#)

Új hírek - Pennsylvania vélhetően szégyelli, viszont Kansas büszkén megugrotta az ID reklámozását: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/4419796.stm

40

Gr0, 2005. november 9. szerda, 23:22 (#)

Ma reggeli hírekben Szerbiáról volt hasonló dolog. Az ottani oktatási miniszternő (asszem, legalábbis, hogy az a miniszter) a saját világnézetétől vezérelve akart bekeményíteni az evolúció-elméletnek. A kialakuló botrány miatt behúzta a féket, viszont elrendelte, hogy, ha már a hittanokltatás nem kötelező, hanem fakultatív, akkor az evolúció-elmélet oktatása is legyen fakultatív.

41

ses, 2005. november 23. szerda, 17:58 (#)

amerikában a vállalatok nem merik szponzorálni a Darwin-kiállítást: http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2005/11/20/wdarwin20.xml&sSheet=/portal/2005/11/20/ixportal.html

42

methan, 2005. november 23. szerda, 22:13 (#)

ali #14: "a tudomány álláspontja mindenesetre egyszerű: vannak dolgok, amik bebizonyítottak, vannak, amik bebizonyíthatók, de még nem ért el odáig a munka és a tudás, illetve vannak, amikről már most tudjuk, hogy bebizonyíthatatlanok (gödel zászlócskák lobognak), ezekkel nem lehet mit kezdeni." írod - nekem úgy tűnik - két szinten tévesen. gödel zászlócskákat egyáltalán nem tud kitűzni: nincs mire. ugyanis egyetlen konkrét kérdésről, állításról, ("dologról", ahogy te mondod) sem mondja azt a gödel-tétel, hogy bizonyíthatatlan; ennél jóval általánosabbat, és ezáltal a gondolkodásmódunkra nézve nagyobb jelentőségűt állít: hogy valamennyi racionálisan felépített formális rendszerben megfogalmazhatók a rendszer kritériumai alapján igaz, de a rendszer keretein belül bizonyíthatatlan állítások. de hogy melyek lennének ezek, arról nem szól. nem véletlenül. és ez átvezet a másik tévedéshez: semmi nem olyan egyszerűen kategorizálható, ahogyan azt te, a hozzászólásod alapján vélelmezem, gondolod. éppen ez a gödel-tétel értelme: akármilyen tuti tudományos rendszert kreálhatsz, nem lehetsz biztos felőle (tudományos értelemben), mert nem fogod tudni valamennyi igaz állítását bizonyítani (márpedig a tudományossághoz, ugyebár, ez kellene). a te tudományképedet heroikusnak, és ezzel együtt idejétmúltnak nevezném, mert bizonyosságot tételez (saját magad megnyugtatására, vagy másért, nem tudom) ott, ahol az nincsen. (a témában a petrosz bácsi és a goldbach sejtés egy revelatív erejű, és egy éjszaka alatt elolvasható könyv.)

tökéletesen bizonyított és zárt rendszert tehát nem lehetséges alkotni, de ez nem jelenti azt, hogy a kreacionizmust akár egy fikarcnyival is hitelesebbnek kéne tekintenünk: a tudomány körüli gubanc - groteszk módon - nem a hamis, hanem az igaz állítások miatt keletkezik. a kreacionizmusról pedig még senki nem modta meg, miért kellene igaznak gondolnunk.

43

ses, 2005. december 20. kedd, 20:32 (#)

A pennsylvaniai Doverben a bíróságon is elhajtották az ID-seket: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/4545822.stm

44

ferenc, 2005. december 20. kedd, 23:54 (#)

KV ismet beletrafalt a 10es korbe:

http://www.inthesetimes.com/site/main/article/2421/

45

Author Profile Page ervin, 2006. augusztus 11. péntek, 23:48 (#)

Egy friss felmérés az evolúció elfogadottságáról: http://www.livescience.com/humanbiology/060810_evo_rank.html

46

ID, 2008. július 24. csütörtök, 19:58 (#)

Az ID/Értelmes tervezettség lehetséges, az EE/Evolúciós elmélet megbukott.

A Tervező kilétét lehetetlen ebből a földi porfészekből pontosan megállapítani. Az biztos, hogy eddig a Földön nem találtak teremtőt, ezért logikus Őt, Őket a Földön kívül keresni.

Ha vannak, időnként ellenőrizniük kell a tenyészetet, tehát mivel mi nem tudunk hozzájuk menni ezért nekik kell idejönni.

Idegen, és érthetetlen repülőszerkezeteket kell tehát időnként észlelnünk. Ezeket az eszközöket a hatalmaknak le kell tagadniuk, mert kezelhetetlen tömeghisztériát okozna egy olyan behelentés, hogy Ufók vannak, Ezt csak lassan csepegtetve lehet megtenni, miközben egy csomó baromarcú röhög:
Ufók, teremtő, hna ja. :))))

Az nevet, aki utoljára nevet...

47

Benny Lava, 2008. július 24. csütörtök, 21:59 (#)

ID,
annyit mondja csak meg: érdemes még éves focibérletet vennem?


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork