nyelv-ész, 2006. január 15. vasárnap, 18:29 (#)

Ha Thor Heyerdahlnak sikerült a Ra-val (ami egy nádtutaj) bizonyítania, hogy már az ókorban is át lehetett szelni az óceánt, akkor a középkorban a kínaiaknak miért ne sikerült volna?

ses, 2006. január 15. vasárnap, 18:36 (#)

nyelv-ész, a kérdés inkább az, hogy megtették-e valójában, nem az, hogy megtehették-e. Ezzel együtt a lehetőség sem magától értetődő: a kínaiak vitorlái ugyanis nem voltak alkalmasak arra, hogy a szélhez képest bármilyen irányban tudjanak haladni, ezért a megfelelő áramlatok hiányában nem is tudták volna megtenni a körutat. Menzies egyik érve éppen az, hogy létezik ilyen, áramlatok által támogatott útvonal.

(Csak zárójelben: Heyerdahlnak sikerült ugyan a hajóút; de amit bizonyítani akart vele, mármint Polinézia benépesítését az antik dél-amerikaiak által, azt később - ha jól tudom - genetikai vizsgálatokkal cáfolták.)

ferenc, 2006. január 15. vasárnap, 19:40 (#)

nekem az erdekes hogy 1421 es 1492 relative milyen kozel van egymashoz.

Egyebkent ugy tudom hogy nem a vitorla (vegiglatnizott birkalapocka vitorla), hanem a hajoforma volt a nagyobb akadalya a szel elleni ternyeresnek foleg a lapos fenek amitol a ballaszt nem tudott eleg melyen lenni.

a Kublaj Kan Japan invazio fiaskojanal is az volt a problema hogy gyorsan epitettek a hatalmas flottat es folyami hajokat is felhasznaltak, amik aztan szepen borulgattak az "isteni vihar" ban, igy a csocseleknek csak kis resze jutott partra, ahol aztan szepen felmorzsolodtak annak rendje s modja szerint.

mi lett volna a vilagbol ha a flotta 80-90%-a nem sullyedt volna el?

ses, 2006. január 15. vasárnap, 20:08 (#)

ferenc, lehet, hogy az is gond volt. a vitorlával - nagy téglalap-vitorla - pedig az volt a baj, hogy nem lehetett vele elég jól manőverezni, tehát - és itt ingoványos talajra tévedek, mert rettenetesen nem értek hozzá - nem tudtak vele belevitorlázni a szélbe, és/vagy azzal kis szöget bezáró irányban haladni. de valami víziguru esetleg segítsen ki, ha olvassa ezt.

Kontiki, 2006. január 15. vasárnap, 20:14 (#)

Magellán nem kíváncsiságból hajózta körbe a Földet, hanem a Spanyol Királyság jól felfogott gazdasági/politikai érdekei miatt. A kínaiaknak vajon milyen érdekük fűződhetett egy ilyen úthoz? Ilyen tettet csak világos célt követve lehet végrehajtani, próba-szerencse alapon nem. Számomra a legérdekesebb, hogy miért nem lett folytatása a Kincses flottának, miért adták át a terepet teljesen az európaiaknak 100 évvel később?

Adi, 2006. január 15. vasárnap, 20:31 (#)

Kontiki: mert a kifőzde, a mosoda és a Fáy utcai piac nagyobb biznic. :))))

ses, 2006. január 15. vasárnap, 21:35 (#)

Kontiki: ez az egyik legizgalmasabb kérdés.

Adi válasza széles körű gazdaságpolitikai rálátást sejtet, de elképzelhető, hogy ennél összetettebb a kép.

Az egyik magyarázat, hogy Kína elsősorban a diplomácia és a kereskedelmi kapcsolatépítés érdekében hajózott - részletesen leírják, hogy a különböző utakon hány idegen nemzet képviselőit vitték kínai látogatásra, majd fuvarozták haza. Amikor aztán az új uralkodó a bezárkózást rendelte el, akkor ebből logikusan adódóan megtiltotta a külföldi hajóutakat is.

Hogy miért zárkóztak be? Ahogy ferenc mondta a másik topikban, az adott pillanatban valószínűleg jó ötletnek tűnt. Érdekes, hogy a Távol-Keleten nem is voltak egyedül ezzel az ötlettel, hiszen a japánok is megpróbálkoztak vele.

ferenc, 2006. január 16. hétfő, 03:14 (#)

ses- kicsit ertenek a vitorlakhoz:)
a negyszog alak nem baj, es a dzsunkak amugy is rovidebb belepo, hosszabb kilepo ellel vannak ellatva, tehat lehet abbol felhajtoero- aminthogy sarkanyreptetesben is eleg jok voltak vagottszemu barataink. a nagyjabol haromszogu marconi-illetve bermuda vitorlazat az egyszerubb rudazat miatt terjedt el - nem tul elonyos nagy budos rudakat jo magasan hordozni az arbocon, de ha megnezed pl a schooner vitorlazatot, az is negy hasonlo hosszusagu elbol all, es eleg jol ment szel ellen.

szerintem azert csinaltak, mert meg tudtak csinalni.

a karavanokat azert nem engedtek be, mert kontrol freakek voltak, de azert azt kapisgattak hogy ha ok tudnak ellenorizni a kereskedelmet abban lenne valami.

Egyszeruen volt annyi felhalmozott toke (eroforras), amennyit bele lehetett invesztalni csaszarhoz melto nagyivu vallalkozasba (manifest of destiny), meg volt annyi technologiai, szervezesi szurkeallomany, ami ezt osszehozhatta.

szerintem meg azert hagytak abba, mert a konkretumok szurkebbek voltak a varakozasoknal, es hat qrva nagy logisztikai meg eroforras igeny volt, es lehet hogy a hatorszaggal akkor tobbet kellett eppen foglalkozni. egyebkent a sikeres utakat ahonnan visszajottek elve a hajok azokat megorizte az emlekezet, de a jelentos hanyad mely odaveszett azt nem.

valoszinuleg a belpolitika eleg forro volt ott minden idoben, csak igy kivulrol latszott monolitnak a birodalom.

a spanyol kiralysag jol fefogott erekei Magellant csak negative erdekelhettek, leven hogy a Portugal kiraly megbizasabol utazott. Portugalia Tengeresz Henrik ota nagyobb tengeri hatalom volt mint barki mas, es ha a spanyolok a szarazfoldon nem torpitettek volna el oket akkor nem szorultak volna hatterbe a tengeren kesobb amikor egyebkent papai kozvetitessel a filippin-amerikai kereskedelem monopoliuma a spanyoloke lett, es ugyan braziliat betrukkoztek maguknak (a portugalok tudtak hogy ott van fold, mas meg nem), a tordesillasi egyezmeny elgge egyolalu volt a spanyolok kevere (egyszeruen jobban alltak a papanal mint a szegeny halasznemzet)

de az utolagos magyarazat hogy Izabellanak vagy a tobbi fonoknek vilagos ideologiai es bizniszplenje lett volna. Egyszeruen a foniciaiak, velenceiek, genovaiak, paduaiak, meg az arabok (kalozok es kereskedok) ugy tunt eleg jol reklamoztak a hajozas/kereskedes/terjeszkedesi politika elonyeit. Az iberiaiak - keson erkezve- uj piacok utan kellett nezzenek, igy finansziroztak a felfedezo utakat, amelyekre volt becsvagyo vallalkozo, aki nem nezett ki teljesen habokosnak vagy koklernek.

ferenc, 2006. január 16. hétfő, 03:25 (#)

Kolumbusz egyebkent otthon (Genova) nem tudott labdaba rugni, a szakerto portugaloknak tul tudatlan volt, Izabellanal nagy nehezen tudott atmenetileg bizalmat kapni egy jo es ket elavult hajo erejeig.

Szerintem a biznisz plan, tervezes, stb.- belertve a reszvenytarsasagokat- aztan a hollandok es angolok belepesevel jott be a kepbe.

A kinaiaknal ilyen (velencei- genovai- paduai- portugal)versenges nem nagyon volt, ok csak a karavanokat es az arabs kereskedoket akartak kiszoritani es sajat potencialt kiaknazni. Nem is volt stilusuk az ideologiai megalapozas, return on invesztment kalkulacio - lasd kinai nagy fal.

Dr. Minorka, 2006. január 16. hétfő, 03:39 (#)

1. Magellán, aki portugál volt, spanyol megbízásból hajózott.
2. A keletre vezető szárazföldi utak feletti ellenőrzés már foglalt volt. Csak tengeren próbálkozhattak.
3. Kína miért nem és Európa miért igen:
Joel Mokyr: A gazdaság gépezete. technológiai kreativitás és gazdasági haladás. 9. fejezete. Általában tárgyalja, hogy miért nem Kina lett a világ ura, és miért Európa, de külön is érinti a hajózást, stb.

ses, 2006. január 16. hétfő, 09:47 (#)

ferenc (8), akkor te pontosan érteni fogod az alábbi szöveget is - megnéztem a Menzies-féle könyvben. Hogyaszongya:

"Although a lug-sail is also quite efficient when sailing into the wind, the combination of hull shape and sail design meant that the Chinese monsters were crab-like and inefficient when trying to do so. They had to wear rather than tack, and for all practical purposes were constrained to sail before the wind..."

A jelek szerint finomítanom kell tehát a korábbi megfogalmazásomat: nem "nem tudtak szél ellen hajózni", hanem "gyakorlatilag nem tudtak szél ellen hajózni".

A wear és tack igék itteni jelentését pedig vagy megmagyarázod, vagy egy jobb napon majd felkutatom őket egy szótárban :)

ferenc, 2006. január 16. hétfő, 10:44 (#)

ja, o is azt mondja hogy a lugvitorla hatekony (lehetne) szel ellen, de a ladik nem nagyon hagyja. crab-like az az oldalazast jelentene, tehat oldalra csusztak ha a szel szembefujt.

A cirkalaskor fordulni (tack) kell, amit a dzsunkak nem nagyon tudtak megvalositani- tehat egyik csapasrol a masikra valtani (szel jobbrol majd balrol fuj) ugy, hogy a hajo orra a szelbeallason keresztul valt iranyt.

a wear -nem tul gyakori- szakkifejezes valoszinuleg az amikor a hatszelen keresztul valt csapast az illeto.

szoval a cirkalashoz az kell hogy a szelhez kepest jo szogben (45-max kb.60fokban) haladjon sebesen az ember, es nyilvan fordulaskor ne csusszon sokat vissza.

turahajok kb 45 fokot mennek, amerika kupa hajok meg kb 30 fokot.

kis vektoralgebra.

>60 foknal, altalaban ugy erzi az ember hogy oda-vissza megy ahelyett hogy haladna.

megall az eszem hogy a Magellan a spanyoloknak vitorlazott. ezt nem tudtam.

bede, 2006. január 16. hétfő, 10:56 (#)

Heyerdahl eredetileg valoban azt akarta bizonyitani, hogy Del-Amerikabol el lehetett jutni balsafa-tutajjal Polineziaba (ami a Kon-Tiki volt, nem pedig a Ra), de kesobb atallt arra, hogy inkabb a polinezek jutottak el Del-Amerikaba. Ezt ugyan bizonyitani a mai napig nem sikerult, am eleg valoszinunek tunik, pontosabban legalabb annyira valoszinunek, mint az ortodox elmelet, tehat hogy a Bering-szoroson atkelo sziberiaiak villamgyorsan lerohantak az Altiplanoig, es ott fejlett civilizaciokat letesitettek a semmibol.
A vitorla-elmeleti kerdesekhez nem tudok hozzaszolni...

ses, 2006. január 16. hétfő, 13:53 (#)

Magellán: jaja, azért kellett neki kreatív útvonallal próbálkoznia, mert a hagyományos pályán a portugálok (meg talán már lassan-lassan az angolok is) addigra már elhúztak. :)

bede, mintha emlékeznék valami olyasmire, hogy dél-kelet ázsiai meg polinéz eredetre visszavezethető géneket (markereket?) találtak dél-amerikában, de fordítva nem - innen a nyugat-keleti irányú átkelés valószínűbb volta.

Ali, 2006. január 16. hétfő, 14:01 (#)

Ilyen génkutatási projectről hallottam már, hogy japán csoport ment Peruba és talált összefüggéseket. (Hálából hazavihették Fujimorit. :) ) Japánban viszont létezik olyan elképzelés, hogy ők egy déli és egy északi kirajzás keveredéséből jöttek létre, tehát a sziget első őslakói lehettek éppen ugyanazok is, akik Óceániában szétszóródtak, s erre épült rá egy újabb, Szibéria felől érkező honfoglaló népesség. Jó lenne ilyesmikről is olvasni, mert egyelőre a "kinek higyjek" állapotban vagyok...

haujobb, 2006. január 16. hétfő, 17:52 (#)

Nekem az a fura, hogy a terkep szerint Europat is szepe korbeutazták. Akkor viszont hogyhogy nem emlitik oket europai feljegyzesek. Csak eszrevettek volna, hogy egy eddig ismeretlen hajoflotta hirtelen ott terem a partoknal...

Vagy emlitik?

(Amugy nem lehet, hogy ez az elso muholdra bizonyitek? :)))

ferenc, 2006. január 16. hétfő, 18:02 (#)

azt hiszem az ainuk az eszaki szigeteken viszonylag diszjunkt dns allomany a tobbi szigetlakokhoz kepest, ezert aztan meg a cseremisz- mancsi-hanti nyelvrokonsagot is pedzegettek.

a vitorla ugyben egy egyszerusito koncepcio: a vitorlashajo akkor mukodik hatekonyan ha a ket "szarny": a viz alatti uszony illetve a szelbe nyulo vitorla kello "felhajtoerot" produkal.

az europai fejlesztesi modell -tulnyomoreszt empirikus verseny az ujitasok atvetelevel idonkenti lopasokkal: okori gorog-romai, arab dhow-k es felukkak, vikingek, hansa kogge, portugal, spanyol holland angol francia versenges jobb eredmenyt hozott mint a csaszar altal kijelolt fo okos aki felnagyitotta a tradicionalis halaszdzsunkakat, szoval olyan meretre hozta, amit a technologia (aramlastani ismeretek) nem nagyon tamogatott.

egyebkent a klipperek schoonerek koraig az uralkodo szeliranyok (tradewinds) es aramlatok igen meghatarozoak voltak nemcsak a kinaiaknal, de mindenutt- eros hullamzasban szel ellen menni eleg genya dolog volt, hamar lazadtak. a mostani versenytudomanyokban azt tartjak hogy egy csomoval jobb aramlas kb hat csomoval job szelet tud kompenzalni szoval a navigatoroknak (merre menjunk) nagyobb hatasa volt mint a vitorlaszaboknak - vitorlabeallitoknak.
ezert aztan feketemagia hadititokkent tartotta a terkepeket zatony/aramlasviszonyokkal. ezert aztan barmennyire hoborgott a legenyseg, tudta hogy a kapitany nelkul jo esellyel ottdoglenek.
A c-vitamin (savanyu kaposzta, citromle) feltalalasaig a logisztika sem volt egyszeru, skorbut, ehezes, minden- nem volt egy kejutazas.

az angol hadihajokon rendszeresitett citromlerol kaptak az angolok a limey "becenevet"- nem nagyon szeretik:)

Ali, 2006. január 16. hétfő, 18:53 (#)

Most volt a térkép a Retek klubon.

haujobb, 2006. január 16. hétfő, 22:50 (#)

Nezem ezt a terkepet - valami gyanus. Aztan rajovok: ezen a szarazfoldek belso teruleteirin is fel vannak tuntetve dolgok: folyok, tavak, stb. Azt nyilvan nem a hajosok keszitettek.
Nem lehet, hogy inkabb a szokott modon - cserelt, ill. elmeselt terkepekbol egeszitettek ki a sajat hajoik altal felfedetzett reszeket?

Kontiki, 2006. január 16. hétfő, 23:23 (#)

haujobb, és ez még nem minden! Rábukkantak az Északnyugati és Északkeleti átjáróra, az Antarktiszra és Ausztráliára. Rájöttek, hogy a Kaliforniai félsziget a Szent-András törésvonal mentén előbb-utóbb leválik a kontinensről, minek addig is egyben ábrázolni? Amerikát az európaiak megjelenéséig teljesen feltérképezték, majd csendben eltűntek az alvégen. A magyarázat hipotézisén most dolgozok: valójában Cheng He és Kolumbusz között nem 70, hanem 370 év telt el...

ses, 2006. január 17. kedd, 10:14 (#)

haujobb, ha elolvasodd a hivatkozott cikket, látni fogod, hogy a térkép későbbi, és a rajta szereplő információk egy része a térképész által bevallottan 18. századi. Ez lehet például egyszerű magyarázata a szárazföldek belsejére vonatkozó információnak.

Vagy szerinted a 15. század elején kivel cseréltek volna térképet a kínaiak? Melyik más térképkészítő nemzet járt akkor arrafelé?

haujobb, 2006. január 17. kedd, 13:47 (#)

ses,
koszi a valaszt.

Amugy a cseres megoldas nyilvan azt feltetelezte volna, hogy a terkep kamu - vagyis legalabbis fiatalabb, mint amilyennek gondoljak.

Amugy csak gondolatkiserlet volt :)

ses, 2006. január 18. szerda, 08:45 (#)

Kínai tudósítóink, hol vagytok? Zajlik a térképcsata!

Itt egy tételes cáfolat ( http://h-net.msu.edu/cgi-bin/logbrowse.pl?trx=vx&list=H-Asia&month=0601&week=b&msg=7MzyPLTfZLXGJ%2bA9uBj7Tg&user=&pw= ), bár én inkább csak ellenállításoknak látom őket. Plusz egy megfigyelés: a térképen állítólag a chang-ti (Shang-di) kifejezéssel hivatkoznak Istenre - ez a kifejezés viszont így nem volt használatos Kínában, mielőtt a 16. században megérkeztek a jezsuita szerzetesek.

Aha. Hát ezért nem jó kívülről nézni a szakmai vitákat. :)

NagyGa1, 2006. január 18. szerda, 09:35 (#)

Ezt ugye a National University of Singapore adta ki.

Két egymásnak ellentmondó dolgot tennék hozzá (és nem is látok tisztán ezügyben):

1., Nemrég volt egy film a tévében, 'Chinese Inventions' volt a címe, kicsit felkaptam a vizet:
http://www.azsia.net/modules.php?op=modload&name=Journal&file=index&jop=browse&mode=view&id=144
Ebben megszólalt egy NUS-es kínai etnikumú professzor, sőt úgy tűnt mintha az NUS is erősen a film alkotói között szerepelne.
2., Szingapúrban van egyfajta tendencia az állami kínai megnyilatkozások ellenében. Van is egy ilyesmi megjegyzés:

'First there is acceptance that the "Chinese had "discovered the extent of the world" and secondly there is the implicit claim that Chinese culture is somehow more beneficent and humane than the cultures of the Europeans who exploited the world. This mirrors precisely the rhetoric of the Chinese foreign ministry in respect of the voyages of Zheng He and is an integral part of contemporary PRC foreign policy.'

Ezzel együtt - annak ellenére hogy tényszerűen semmi nincs ami alátámassza, illetve érteni sem értek semennyire hozzá - szvsz a kínai nacionalizmus és kisfarkúság újabb megnyilvánulása lehet a térkép.

Guczó, 2006. január 27. péntek, 18:44 (#)

Ha egy kicsit rákerestek, a cáfolatok özönét találni a neten.
Itt van egy, ami csak a nyelvi bizonyítékokat zúzza szét, de azokat alaposan: http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/000409.html

Arról nem beszélve, hogy már maga a térkép is nagyon ingatag lábakon áll: azon túl, hogy az ismeretlen készítő rábiggyesztette, hogy ez egy régi térkép másolata, semmiféle más bizonyíték nincs arra, hogy az a régi valóban létezett.

Baromság az egész, de üzletnek jó ötlet volt.

ses, 2006. január 27. péntek, 23:33 (#)

Guczó, kösz a linket, kellemesen kijózanító - külön jó, hogy a szerző nem próbál hatásvadász módon írni, csak szépen, kényelmes tempóban sorolja az érveit.

methan, 2006. január 28. szombat, 11:10 (#)

van ez is: http://hvg.hu/hvgfriss/2006.04/200604HVGFriss165.aspx

tollas, 2006. január 31. kedd, 14:09 (#)

Ha felteszem, hogy a térkép 1421-es hű másolata, akkor miért a sok 1763-as pontosítás (folyók, hegyek, népek ismerete)? Vagy egy 1421-es térkép alapján készült 1763-ban, de akkor nem hű másolat, vagy hű másolat, de akkor nem lehetnek benne azok a feliratok, amiket a kritika kifogásol.

tollas, 2006. január 31. kedd, 14:10 (#)

Ha felteszem, hogy a térkép 1421-es hű másolata, akkor miért a sok 1763-as pontosítás (folyók, hegyek, népek ismerete)? Vagy egy 1421-es térkép alapján készült 1763-ban, de akkor nem hű másolat, vagy hű másolat, de akkor nem lehetnek benne azok a feliratok, amiket a kritika kifogásol. Innentől kezdve a térképet "bizonyítékként" kezelni vicc.

ses, 2006. január 31. kedd, 14:45 (#)

tollas, a kérdés az, hogy elkülöníthető-e egymástól az "eredeti info" és a későbbi kiegészítés. a különféle belinkelt cikkek némelyik szerintem beszél is arról, hogy a térkép készítője állítólag jelölte, hogy mit tett hozzá utólag és mit jött az eredetiből.

Guczó, 2006. február 3. péntek, 08:55 (#)

Tegnap voltam Nanjingban egy kiállításon, ahol egy korabeli hajóműhely leleteit mutatják be, elég korrekten. Csak egy megjegyzést emelnék ki: a kínai régészek nem tudják, Zheng He milyen hajókkal kelt útnak.

A többi részlet:
http://www.azsia.net/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=7004&mode=flat&order=desc#5860

jozsó, 2007. augusztus 6. hétfő, 14:09 (#)

NEM a kínaiak fedezték fel a világot, hanem a portugálok-spanyolok 1492-től 1522-ig! Gavin Menzies NEM tudta, NEM is tudja majd mesébe illő állítását/kitalációját igazolni! Tehát NEM fog bebizonyosdni SEM történészi, SEM pedig egyéb módszerekkel, hogy a kínaiak hajózták 1.-ként körbe a Földet, és fedezték fel Amerikát! A fenti térkép bizonyítottan hamisítvány, VAGY legrosszabb esetben is a 18. sz.-i jezsuiták egészítették ki ilyenné! Igazuk van azoknak, akik CSAK annyit mondanak, hogy Zheng He, és Kincses flottája CSAK Arábiába, Indiába, Molukkákra, és Kelet-Afrikába jutott el 1405-33 között! NEM voltak ők Amerikában, de még Ausztráliában sem! Ezutóbbit a 17.-18. sz.-i holland, ill. angol hajósok fedezték fel 1.-ként NEM a kínaiak!

nyelv-ész, 2007. augusztus 6. hétfő, 14:23 (#)

Ami (Észak-)Amerikát illeti, a vikingek már a portugálok előtt jártak arrafelé.

nyelv-ész, 2007. augusztus 6. hétfő, 15:51 (#)

eszpee, talán a nyomaték kedvéért vannak a hangsúlyos szavak nagybetűkkel írva. Elég egyszerű algoritmus :)

nyelv-ész, 2007. augusztus 6. hétfő, 16:36 (#)

Nekem korántsem vicces.

Egy általános iskolai tanáromra emlékeztet, aki miközben fel-alá sétált a padok között, a különböző kötőszavakat hasonló nyomatékkal ejtette ki, és a nyomatékot egy-egy tockossal súlyosbította az éppen hatótávon belül eső nebulók fején.

Jozsó, lehet, hogy Te vagy a Joli néni???

Guczó, 2008. szeptember 2. kedd, 21:27 (#)

Újabbat delirált kapitányunk: http://www.azsia.net/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=13773

joss, 2017. március 5. vasárnap, 20:21 (#)

Hamisítvány e térkép, mely a 18. sz.-ban készült. Amerikát s Auaztráliát az európaiak fedezték fel a 16.-17. sz.-ban, nem a kínaiak a 15. vagy nem a templomos lovagok a 14. sz.-ban. A Vinland-térkép is hamisítvány, az is csak a 20. sz.-ban készült.