Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53885 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Imához!

ervin cikke a Művház rovatból, 2007. február 22. csütörtök, 07:30 | 35 hozzászólás

ImámBár nálunk egyelőre nem fenyeget a veszélye egy ilyen konfliktusnak, én már több ízben tanúja voltam ahhoz hasonló esetnek, amelyről ez az amerikai újságcikk beszámol. A felütés: a muzulmán kisebbség imámja a számukra természetes módon, nagy hangon hívja imához a híveket. Naponta ötször, ahogy kell - egy többségében nem muzulmán környéken.

Jómagam először Hollandiában találkoztam hasonló esettel a 90-es évek elején. Akkoriban ott még nagyon igyekeztek hinni a multikulturalizmus lehetőségeiben, és ezért nemcsak azt nézték el udvariasan, hogy egyes marokkói bevándorlók az utcára sem engedték ki asszonyaikat, sőt még otthon is lehúzták előttük a redőnyöket; hanem igyekeztek pozitívan hozzáállni ahhoz is, hogy a hangjukat minden értelemben megtaláló muzulmán közösségek a modern technika vívmányait kihasználva csődítsék a mecsetbe a népet.

Házigazdáim mesélték, hogy az egyik kisvárosban egyszer betelt a pohár. Amikor a vallásgyakorlás szabadságának nevében a helyi mecset brutális méretű hangágyúkkal szerelkezett föl, amelyek már komolyabb koncerthangosításra is képesek voltak, akkor a felháborodott helyi lakosok holland módra udvarias patíciót intéztek az önkormányzathoz.

Amikor a kényes kérdésre a hivatal időhúzással válaszolt, a derék helyiek tűrtek, ameddig tűrhettek, majd önbíráskodásra szánták el magukat. Néhány fuvaros fogta a billencsét, telerakta kövekkel és földdel, majd szépen felkaptattak a városszéli domboldalra, amelynek egyik széle meredek falban zuhant alá - és mit ád Allah, pont a mecset állt a tövében. A teherautók betolattak farral a szakadék felé, majd a közösség közölte, hogy amennyiben a hivatal nem válaszol a követeléseikre, úgy hamarosan saját hatáskörben nyilvánítanak majd lesújtó véleményt.

Az addig aktatologatással próbálkozó helyi önkormányzat és a muzulmán kisebbség képviselői órák alatt megállapodtak a hangtechnika használaton kívül helyezéséről.

Mese volt, talán igaz se volt. Máshogy alakult viszont a helyzet jó tíz évvel később Indonéziában. Ott az ország túlnyomó többsége muzulmán, ám egyes területeken ettől még színkeresztény a lakosság. Pontosabban, színkeresztény - kivéve azt az egy-két családot, akiket a központi hatalom a közpénzből felépített reprezentációs mecset gondozására odatelepít. Megesik, hogy ezeket a mecseteket aztán senki nem látogatja, tekintve, hogy nem él muzulmán a környéken. De ettől még odaépítik őket, és a kiküldött imám naponta ötször fennhangon hergeli a keresztény lakosságot.

A dömperes válaszreakció itt értelemszerűen szóba se jöhet, ahogy más bosszúálló módszerek - mondjuk vad harangozás minden mise előtt - sem játszanak, mivel nem él ott egyetlen muzulmán se, akinek ezzel bosszúságot lehetne okozni. Így hát a nép a keresztény területeken is hallgatja az arab igét, ahogy annak tanúja voltam Pápuától Sulawesin át Floresig, és igyekszik túltenni magát rajta.

Az indonéziai élményeimből annak idején azt a tanulságot szűrtem le, hogy az iszlám meglehetősen kevéssé alkalmas kisebbségi vallásnak. A cikk elején linkelt forrásban nyilatkozó imám mintha ezt támasztaná alá, amikor így fogalmazza meg kompromisszumkészségét:

If there’s anything we can do to ease tension in the community, we are willing to do that at any cost – provided it does not compromise our religion.

(Kép: marxists.org - ez a Google Images poénja volt)

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (35)

1

Ali, 2007. február 22. csütörtök, 07:57 (#)

Domb Hollandiában? És nem volt furcsa az arcuk? :)

2

gyp, 2007. február 22. csütörtök, 10:31 (#)

Nem kell a hasonló problémákhoz ilyen messze menni, de még az iszlám se kell hozzá. Otthon Dunaújvárosban sok-sok év alatt szépen lasan felhúztak egy szép nagy katolikus templomot egy három lakótelep által határolt völgyben a város közepén. Bar annak külseje is érdekes és kiváltott pár vitát (lásd: http://dunaujvaros.com/tallozo/hirek/001116_do_fotemplom.htm ), maradjunk annyiban, hogy khmm, illik a vas és acél városához.

Node nem ez a lényeg, hanem hogy az, hogy amikor végre so-so elkészült és felszentelték, felszentelték vele együtt a gyöngyörűszép hatalmas harangot is. Amivel aztán annak rendje-módja szerint elkezdtek harangozni. Többek közt minden nap reggel hatkor, mert azt úgy illik. Valami irgalmatlan hangerővel a környéken lakó kb. ötezer ember boldogságára, akikből a város vallási összetételét ismerve nem tévedek sokat, ha azt mondom, hogy egy maroknyian mennek el akár egy vasárnapi misére.

Itt indultak be az események: a lakók a hajnali nyugalmuk érdekében először szépen kértek, fórumot tartottak, petícióztak, majd amikor ez hatástalan volt, a jegyzőhöz fordultak, aki felszólította a plébániát, hogy tartsa be a zajkibocsájtási határértékeket. Erre a plébánia az ombudsmanhoz fordult, aki kijelentette, hogy a szabad vallásgyakorlás elidegeníthetetlen része a harangozás, és ezt korlátozni nem lehet. Ennek eredményeképp a megyei közig. hivatal megsemmisítette a jegyző határozatát, és szólhatott tovább a harangszó. Ekkor pár lakó bíróságra ment az üggyel, első fok, fellebbezés, majd a második fokú döntés pont tegnap született meg: eszerint a harangozás betiltása igen, annak hangerejének korlátozása viszont nem sérti a szabad vallásgyakorlás jogát -- szóval tessék nyugodtan kongatni hajnali hatkor is, csak csavarják lentebb a volumét.

Itt áll a dolog most, a plébánia jogerősen kötelezve vagyon arra, hogy halkabban harangozzanak, a lakók közölték, hogy sok-sok millióra perelnek, ha ezt nem tartják be. A kérdés azért megvan, hogy hogy a halálba halkítasz egy harangon... mindenesetre mondom, nem kell olyan messzire menni a vallás vs. hétköznapi élet problémájával :)

Érdekes lehet még:

Dunaújvárosi Hírlap áttekintő cikke: http://www.dh-online.hu/fooldal-fokuszban/20070221_harangcsendesites

Dumaújváros fórum ébredési logokkal :) :
http://www.dumaujvaros.hu/index.php?t=msg&th=12617&start=2190&

3

Author Profile Page ervin, 2007. február 22. csütörtök, 10:42 (#)

gyp, kösz a történetet!

a magva ugyanaz, mint a mecsetes történeteké: az egyház egyes dolgait néha még ma is abban a stílusban végzi, amelyet egy olyan korban alakított ki, amikor ilyen kérdéseket nem lehetett föltenni (vagy legfeljebb egyszer). más kérdés, hogy a mecsetek esetében a világ jelentős részén még ma sem lehet megkérdőjelezni a dolgokat.

egyébként érdekes lenne tudni, hogy ha épülne oda egy mecset is, ahol ugye még korábban kezdik a napi műszakot, akkor a harangozók védenék-e az ő vallásgyakorlási jogaikat is.

4

gargoyle, 2007. február 22. csütörtök, 11:12 (#)

nyilvan nem vedenek, hisz a harangozas Isteni eloiras, mig a hajnali muzulman imara hibas csak valami begombazott varazslo hagymazos utasitasa .)

szerintem ha a sajat kereszteny templomainkkal el tudjuk majd intezni ezt az ugyet (sok helyen problema az orszagban, lasd meg pl pest belvaros ahol a templom falatol 1mre vannak kb a berhazak) akkor 1 lepessel kozelebb kerulunk az ervin altal megirt problema megoldasahoz. (en mondjuk tamogatnam valami vidam netes fulhalgato bekoteset mindenkihez aki ezt igenyli, vagy ott a sok vallasradio, sugarozzak ok.)

5

Author Profile Page NagyGa1, 2007. február 22. csütörtök, 11:56 (#)

Azért az érdekes hogy a megyei közigazgatási hivatal megsemmisítette a jegyző határozatát.

Egyébként a déli harangszót én kimondottan támogatom, szerintem például szülőfalum meg a hasonló települések hangulatához abszolút hozzátartozik.
Emlékszem gyerekkoromból a nagyanyáméknál amikor nyaraltunk ott is mindig szólt, csak arra nem hogy naponta pontosan hányszor nyomták.

Na ez például szerintem tök jó.

6

Author Profile Page NagyGa1, 2007. február 22. csütörtök, 12:07 (#)

Egyébként elég csúnya lett volna ha nem ez az ítélet születik, mert akkor ha holnaptól szűzlányok feláldozása a liturgia része, akkor azt sem lehet szankcionálni. (Kicsit sarkítottam, az egy másik alapjogot sértene, de tegyük fel hogy csak normál határozat az élethez való jog.)

7

Penálen, 2007. február 22. csütörtök, 12:57 (#)

gyp,

" A kérdés azért megvan, hogy hogy a halálba halkítasz egy harangon... "

Létezik rá megoldás: a harangra belülről, vagy a nyelvére kívülről ráraknak vmi réteget.

Ha meg az túl drága, akkor marad a harangtorony hangszigetelése.

NagyGa, a harangozás hangulatosságát sztem te is másként élnéd meg, ha minden reggel arra kéne ébredned egy órával azelőtt, hogy azt magadtól tennéd... Persze, az utcán sétálva hangulatos a dolog, de, ha jól értem, Dunaújvárosban sem a napközbeni harangozással van gond...

Ami meg az imámot illeti: kis közösségben tán az sem lenne rossz kezdőlépés, hogy minden éjjel lefekvés előtt a közösség minél több tagja megjelenik az imám háza előtt és ordibál egy jó 10 percet :)

8

darthwalk, 2007. február 22. csütörtök, 13:07 (#)

hangszigetelt harangtorony, azért ez kemény :)

egy félig meddig off sztori, németföldön tán heti, de az is lehet hogy csak havi szinten, de tartanak légiriadó gyakorlatot (az osztrákok biztos), mindenesetre már mi túristák se lepődünk meg, ha megszólal a sziréna hétvégén (azért pislantunk egyet a helyiekre, hogy érdekli-e őket), és azért az meglehetősen hangos tud lenni.

Budapesten nem is tudom, hogy vannak-e szirénák (biztos), a kérdés az hogy hol.

9

methan, 2007. február 22. csütörtök, 14:54 (#)

jellemzően a háztetőkön, darthwalk, hosszú szárú gombák idétlen kalappal, a száron lajtorjafokok, sok az utcáról is látszik pl. dob utca károly körút sarok a subway felett.

10

wice, 2007. február 22. csütörtök, 15:44 (#)

erosen torom a fejem, hol van az megirva a bibliaban, h reggel hatkor muszaj harangozni, kulonben nem kereszteny a kereszteny. mert ha nincs benne, akkor mennyiben serti a harangozas megtiltasa a szabad vallasgyakorlas jogat?

11

Dr. Minorka, 2007. február 22. csütörtök, 17:14 (#)

re: Wice
Ne legyél már ilyen merev bibliaolvasó.
--------
re: ervin (3), utolsó bekezdés
Miért kellene védeni?
----------------------
Miért, s miért nem, nekem eszembe jut a szigeti, zenedei eseménnyel kapcsolatban, illetve a sugárúti, kamionos felvonulásról kipattant kispadi vita. (Anélkül, hogy a dunaújvárosi ügyben bármelyik fél mellett érvelnék, pro és kontra).

12

gargoyle, 2007. február 22. csütörtök, 17:37 (#)

valahogy se sziget se felvonulas nincs mindennap reggel 6-7-8kor. ez szerintem lenyeges kulonbseg a 2 dolog kozt. mas dolog egyszer elviselni a legkalapacsolast evente az ablak alatt es mas minden heten 6szor

13

Dr. Minorka, 2007. február 22. csütörtök, 17:51 (#)

Aham. Tudnál egy precíz meghatározást adni? Évi/havi/heti bontásban hány alkalommal kell eltűrnöm a személyes jogaim korlátozását, és hány alkalomtól nem? Emlékeim szerint egyébként a szigeti fesztivál nem egynapos hacacáré.
Megjegyzésem egyébként arra a látható különbségre vonatkozott, hogy attól függően, hogy a zajkeverő velünk kulturálisan megegyező-e vagy sem, hogyan változnak a reakciók. Az én érzésem szerint ez a valódi indok.

14

Author Profile Page ervin, 2007. február 22. csütörtök, 18:01 (#)

Dr Minorka (11), hol mondtam, hogy kellene védeni? na ugye. de lehetne. mondjuk érdekközösségből. vagy felebaráti szeretetből. :)

wice (10), azt miből gondolod, hogy a Biblia tartalma határozza meg (vagy kéne, hogy meghatározza) a keresztények szabad vallásgyakorlásának tartalmi kereteit?

15

Dr. Minorka, 2007. február 22. csütörtök, 18:16 (#)

Mivel konkurrenciáról van szó, inkább emberségből. A kérdés lényege, mint általában mindig, a gyakorlati kivitelezés: meddig tart a támogatásunk? Feltétlen-e, ha nem feltétlen, akkor miért, metttől, meddig?

16

gargoyle, 2007. február 22. csütörtök, 18:34 (#)

sajnos az ember jolete altalaban ritkan konnyen definialhato (heti 2 meg elviselheto de 3 mar ki van zarva es kulonosen ez igaz minden hallotavolsagon belul lakora), de azert jozan esszel lehet becslest vegezni. a sziget ami 1 hetes ugye az ev 2%aban zavarhatja a kornyeken lakokat, a harangozas ami amennyire en tudom 365 napos. de tegyuk fel neha elmegy szabira a harangozo ekkor tehat az ev 90-100%aban zavaro. SZERINTED van ertelme ezeknel az aranyoknal arrol vitazni hogy hol lehet a hatar? 99.999% valoszinuseggel a ketto kozt nemdebar? :D
es _termeszetesen_ akadnak emberek akiket mar 1 het is zavar, es akad akit 365 nap se rogyasztana meg kalapacs jozsi hangfalai mellett. azert modellezhetunk egy atlagos tartomanyban idegbeteget ugye? :D
ha mar jo peldat akarsz mondani, akkor legyen a liszt ferenc ter es az ott lako emberek nyugalma a tet. az is egeszeves szal mehet az ervelesem a sunyiba .)

17

Dr. Minorka, 2007. február 22. csütörtök, 19:07 (#)

Szerintem a nem-kibicek ezt másképp látják.

18

Jano, 2007. február 22. csütörtök, 22:55 (#)

Én is egy harang közelében lakom és alapból már nem ébredek fel rá. De egyébként miért kell ilyenkor 5(!) percig kongatni?

19

nyelv-ész, 2007. február 23. péntek, 09:04 (#)

Az én falumba' négy templom van. Kettő ezek közül katolikus, de óránkénti harangozás csak az egyikben van. Az is olyan bágyadt, hogy a templom környékén lakók csukott ablaknál észre sem veszik. Ráadásul csak annyi hajk kondítás, ahány óra van éppen, semmi veszett harangfélreverés.
Vasárnap reggeli mise előtt harangoznak kb. fél percig, az esti mise előtt még annyit se.

Így is lehet. Tegyük hozzá, hogy nálunk a katolikus egyházközségben nyoma sincs a sztálinvárosi majdmimegmutatjuk-a-gaz-komenistáknak attitűdnek...

20

wice, 2007. február 23. péntek, 13:56 (#)

ervin (14): "wice (10), azt miből gondolod, hogy a Biblia tartalma határozza meg (vagy kéne, hogy meghatározza) a keresztények szabad vallásgyakorlásának tartalmi kereteit?"

mért, szerinted mi mas alapjan lehetne eldonteni?

btw, a szabad vallasgyakorlas egyebkent sem azt jelenti, h mindent szabad, ha vallasi kontosbe bujtatjuk. vannak torvenyek es jogszabalyok, amiknek meg kell felelni.

21

Dr. Minorka, 2007. február 23. péntek, 14:45 (#)

Ha te be tudod bizonyítani, hogy a Biblia tartalma alapján lehet/kell harangozni, vagy ennek éppen az ellenkezőjét...

22

wice, 2007. február 23. péntek, 14:51 (#)

dr. minorka: bocs, de nem vagom, mirol beszelsz.

23

Author Profile Page ervin, 2007. február 23. péntek, 17:46 (#)

wice (20), hát az intézményes keresztény irányzatok esetében például az intézményekkel kötött megállapodás alapján. ennek több értelmét látom, tekintve, hogy ők maguk se tartják be a Biblia előírásait - egyrészt a saját létjogosultságukat se föltétlenül tudnák igazolni a Könyv alapján, másrészt a benne lévő öldmeg/kövezdmeg utasítások betartása esetén hamar összetűzésbe kerülnének a világi törvényekkel.

24

wice, 2007. február 23. péntek, 18:21 (#)

ervin (23): szal azt mondod, h a katolikus egyhaznak van egy olyan megallapodasa az allammal, h tetszolegesen hangosan harangozhatnak barmelyik templomban reggel 6-kor?

25

gargoyle, 2007. február 23. péntek, 18:22 (#)

teljesen igazatok van. wice mentsegere szolgaljon, hogy neki a kereszteny egyhazak mondjak allandoan, hogy a mindennapi eletunket a bibliai tanitasok es szabalyok hatarozzak meg. szoval a labda egyhazi terfelen pattog megint (:

26

wice, 2007. február 23. péntek, 18:46 (#)

gargoyle: koszi, de nem hiszem, h mentsegre lenne szuksegem. :)

amugy a szabad vallasgyakorlas joga lenyegeben semmi pluszt nem tartalmaz a gyulekezesi es szolasszabadsag jogahoz (meg a "torvenyek es jogszabalyok betartasa mellett mindenki azt csinal, amit akar" elvhez) kepest, legfeljebb annyit, h az egyhazaknak joguk van teljesen megalapozatlan es ellenorizhetetlen igeretekert penzt elfogadni, mig ha ugyanezt barki mas (egyen v intezmeny) csinalja, akkor (jo esetben) szelhamossag miatt eljaras indul ellene.

azt mindenesetre teljesen kizartnak tartom, h a katolikus hit gyakorlasahoz feltetlenul szukseg van arra, h egy komplett lakotelepet felebresszenek reggel hatkor. depersze lehet, h tevedek.

27

Dr. Minorka, 2007. február 23. péntek, 21:27 (#)

Wice!
Bármennyire is hihetetlen de a Biblia (Újszövetség) nem egy szabálykönyv, hanem történet egy vallás megalapítójáról és az alapítás mozgalmas időszakáról. A vallás számos később fontos tantétele megtalálható benne, számos meg nem. Semmi köze a harangozáshoz, vagy nem harangozáshoz, vagy ahhoz, hogy az oltárkép hova teendő, a pap milyen fejfedőt visel, hány ablakot kell a templomra keleti falába vágni, stb.
A 12. század óta harangoznak a katolikus templomokban, és 1724 óta harangoznak hajnalban. Hogy ezt milyen hangosan teszik, az lehet vita/mérés kérdése.

"kereszteny egyhazak mondjak allandoan, hogy a mindennapi eletunket a bibliai tanitasok es szabalyok hatarozzak meg"
Mivel itt egy katolikus templomról van szó, ha egy pontos egyházi helyet adnál...

28

Author Profile Page ervin, 2007. február 23. péntek, 22:15 (#)

wice (24), ne butáskodj már. Ilyet sehol nem írtam. Csak arról van szó, hogy te a (10)-ben azt sugalltad, hogy ha valami nincs benne a Bibliában, akkor arra nem lehet hivatkozni mint a vallásgyakorlás részére. Ez az állítás szerintem teljes kapufa - csak ezt udvariasabban próbáltam kifejezni. Azt mondtam, hogy ha már valamit mércéül állítunk, akkor az ne a Biblia legyen, hanem egy állam-egyház megállapodás. Nota bene, nem tudok ilyen megállapodásról: az, amelyik létezik, és amelynek keretében minden évben odaadják nekik az adóm egy részét, az közel sem ilyen. :)

A (26)-oddal viszont egyetértek: a civil törvények simán elégségesek lennének egy ilyen vita rendezésére, a vallásgyakorlás számomra civil tevékenység, az egyház pedig civil szervezet, ergo nem kellenek - legalábbis e tekintetben - külön törvények.

29

gargoyle, 2007. február 24. szombat, 01:05 (#)

tegyetek a szivetekre a kezeteket. melyiket tudjatok elkepzelni magyarorszagon? hogy a birosag megbuntet/bezarat egy koncertet/szorakozohelyet stb hangoskodasert, vagy hogy iteletben kotelezi a templomot a harangozas abbahagyasara de legalabbis moderalasara

biztos vagyok benne hogy objektiv civil jog meg decibelszint parameterek ide oda, rogton elokerulne a hagyomany es a kulturalis begyokerezedettseg, ami alapjan sajna a harang nem hangkelto eszkoz akkorse ha hetek ota rezeg a fejed tole

amugy nem vagyok elvakult, nem kell nagyon vedeni tolem az egyhazat, de azt mondani hogy a civil torvenyek mindegyike vonatkozik rajuk elegge nagy tevedes.


30

Dr. Minorka, 2007. február 24. szombat, 01:11 (#)

Miért nem olvasod el a fentebb belinkelt cikket:
http://www.dh-online.hu/fooldal-fokuszban/20070221_harangcsendesites
"Harangozni szabad - de nem mindegy, hogy mekkora hangerővel: a Fejér Megyei Bíróság tegnapi ítéletében jogerősen helybenhagyta Dunaújváros jegyzőjének korábbi határozatát, amelyben a zajkibocsátási határértékek betartására szólította fel a helyi Krisztus Király templom plébániáját."
Ezzel együtt tényleg nem vonatkozik rájuk minden civil törvény, pl. nem kell nyugtát adniuk az adomámyokról, stb.

31

Bangkok Charlie, 2007. február 24. szombat, 15:01 (#)

Folyt. köv. a multikulti jegyében. Thaiföldön a 66 milliós lakosság 95 %-a buddhista, a maradékből kb. 4 % muzlim, ezek jelentősebb része is azért a déli tartományokban él, amelyek turisták számára nem javasolt területek az állandó robbantgatások miatt. De nem is ez a lényeg most, hanem hogy Bangkokban törvényszerűen még kisebb a muzlimok aránya. Eddig laktam néhány helyen a városban, nem nagyon sikerült azonban még olyan kerületet találni, ahol megúsztam volna a müezzin bömbölését. Nem csak az a baj, hogy naponta 5x, de az első hajnali 5 órakor! Békés thai buddhista barátaim is megjegyezték már néhányszor, semmi bajuk a muzlim vallással, de nem értik, miért kell vele mindenkit megafonon keresztül zargatni.

32

nyelv-ész, 2007. február 24. szombat, 18:19 (#)

Azért, Charlie, mert a muszlimok egyébként lusta dögök, legalább délig fel se kelnének. Így viszont muszáj hajnalban kelni, mert Allahot nem akarják magukra haragítani...

...legalábbis így magyarázta egy török ismerősöm...

33

Author Profile Page NagyGa1, 2007. február 26. hétfő, 02:49 (#)

Így meg egész nap fáradtak. :)

Nekem mondjuk nem sok kedvem lenne dolgozni ha naponta ötször meg kellene mindent szakítanom és végigcsinálnom az egész tortúrát.

34

methan, 2007. február 26. hétfő, 12:49 (#)

miért, nagyga1, így sok van?

35

Author Profile Page NagyGa1, 2007. február 27. kedd, 01:43 (#)

Hááát, változó... :)


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork