Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53884 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Reklámok: blikkfang

ervin cikke a Művház rovatból, 2007. március 2. péntek, 18:10 | 144 hozzászólás

A marketing-kommunikációban és minden bizonnyal az újságírásban is ódákat zengenek a blikkfangos címek jelentőségéről. Hogy ilyenkor mire gondolnak? Erre.

Idézem is, mert megérdemli:

Swiss Accidentally Invade Liechtenstein

Jó, hogy vannak még a világnak katonapolitikai szempontból kevésbé idegesítő területei. Olvassátok el a cikket, a szövege is teljesen ott van a szeren.

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (144)

1

Author Profile Page eszpee, 2007. március 2. péntek, 18:24 (#)

Ez de gyönyörű!

Ha amerikai lennék, most azonnal Európába szeretnék költözni.

2

attacs, 2007. március 2. péntek, 18:54 (#)

indexke persze már megfőoldalitraffikoztatta a cikkecskét egy-az-egyben átvéve. :) http://index.hu/politika/bulvar/besvli070302/

3

Penálen, 2007. március 2. péntek, 22:26 (#)

""We've spoken to the authorities in Liechtenstein and it's not a problem,""

Azért ez mekkora már :)))

4

methan, 2007. március 2. péntek, 22:46 (#)

ha a cikk stilisztikailag kicsit puritánabb és valamivel tömörebb lenne, tökéletes örkény-egypercesnek is elmenne. ennek a hírnek a léte önmagában boldogító, tök mindegy, hogy megtörtént-e, vagy sem, amit leír.

5

elefánt, 2007. március 3. szombat, 15:28 (#)

(Az MTI/Index valószínű épp úgy az AP-től vette át, ahogy a Huffington, ami kábé olyan színvonalon is mozog, amilyenen az Index meg az MTI.)

A hír egyébként tök jól mutatja, hogy miért _nem_ érdemes Európát komolyan venni...

6

Author Profile Page ervin, 2007. március 3. szombat, 16:37 (#)

elefánt, mennyiben utal ez a hír európa komolyan vehetetlenségére? lszi fejtsd ki, én nem látok összefüggést. előre köszönöm, ha megteszed.

7

elefánt, 2007. március 3. szombat, 19:09 (#)

Hát egy, Lichtenstein egy ország, ez már eleve vicces, jobb helyeken egy kisebb kerülettel sem ér fel.

Persze, ha elkezdtek volna pattogni, hogy ejnye, az is vicces lett volna, pont azért, mert Lichtenstein az, ami.

Az egész sztori arról a mentalitásról árulkodik, hogy "nekünk itt nem lehet bajunk, mert mi annyira jó arcok vagyunk (értsd: bármit hajlandóak vagyunk feladni), hogy minket bántani aztán senki nem akar". Mert ha akarna, akkor aztán az égvilágon semmi ebben meg nem akadályozná.

Ezen az egészen most röhögünk, meg poén, és poén volna, ha nem hallottuk volna ugyanezt az elvet sokkal komolyabb helyzetekben is. "Rúghattak volna nagyobbat is, de nem tették, szóval nem baj."

Nem az a baj, hogy nem pattogtak - valódi fenyegetés nem volt, stb., csakhogy nem ilyen megfontolásból maradtak nyugton. Na ez a baj.

8

Author Profile Page ervin, 2007. március 3. szombat, 22:07 (#)

Elefánt, egyrészt Liechtenstein minősítése szvsz nem igazolja az egész európát érintő állításodat, másrészt a végén ködösítesz. De ezek szerint te nyilván tudod, miért maradtak nyugton. Miért?
(Bevallom, én úgy érzem, hogy érvek nélkül állítasz dolgokat.)

9

Author Profile Page stsmork, 2007. március 3. szombat, 23:06 (#)

Inkább kanyarodjunk vissza a blikkfangos címekhez:

http://www.anvari.org/shortjoke/Newspaper_Headlines/

10

katmandu, 2007. március 4. vasárnap, 00:49 (#)

De csak ne kanyarodjunk.
Nagyon érdekes, hogy egy miniállam sajátosságaiból hogyan sikerül Európára (ami alatt mit is értünk? Az EU-t? A földrajzi Európát?) vetíteni valami valóban ködösen megfogalmazott "feladást" meg mentalitást.

Miért nem fogalmazol egyenesen, elefánt?
Miért nem azt írod, hogy
"Mivel Liechtenstein Európában van, ezért ezt az esetet példának vehetjük arra, hogy az európai országok beszari, mamlasz, balek társaságok, akik demokratikus rohamukban lebontották az országaikat elválasztó jóféle szögesdrótokat, falakat és halálsávokat, a fegyverekből meg ekevasat csináltak a hülyék, így aztán bárki, akinek van vér a pucájában, átpössentheti őket mint a hóembert, ezek meg birkaként befogják a pofájukat. Bezzeg [tetszőleges, dicsőséges ország], az igen. Azoknál ha ilyen megesne, az áttévedt katonákat kicsontozva, szeletekben küldenék vissza, a hadüzenettel együtt. Azt a kutyaúrirgalmát, szedtevette teremtette!"

Ez egyenes beszéd lett volna.
:)

11

katmandu, 2007. március 4. vasárnap, 00:58 (#)

Közben megnéztem, és igazolódott a sejtésem, az európai (piha) porcelánboltba egy (amerikai:) republikánus elefánt tévedt be :) így aztán érthető, hogy size does matter, meg a kardcsörtetés iránti burkolt vonzalom is.

Jó, hogy van Atlanti-óceán.
:)

12

Author Profile Page ervin, 2007. március 4. vasárnap, 16:05 (#)

stsmork (9), a te linkeden nem blikkfangos címek vannak, ha jól látom, hanem félreérthető - és ebből fakadóan vicces(nek gondolt) - címek. teljesen más tészta.

13

elefánt, 2007. március 4. vasárnap, 20:18 (#)

"Azoknál ha ilyen megesne, az áttévedt katonákat kicsontozva, szeletekben küldenék vissza, a hadüzenettel együtt. Azt a kutyaúrirgalmát, szedtevette teremtette!" - Ugye, amint azt mondtam, Lichtenstein esetében ez is vicces volna.

Ervin: reméltem, érthető lesz, miután néhány bekezdéssel feljebb szó szerint elmondtam, mivel van bajom:

"Az egész sztori arról a mentalitásról árulkodik, hogy "nekünk itt nem lehet bajunk, mert mi annyira jó arcok vagyunk (értsd: bármit hajlandóak vagyunk feladni), hogy minket bántani aztán senki nem akar". Mert ha akarna, akkor aztán az égvilágon semmi ebben meg nem akadályozná."

Azaz:
1.) Európa képtelen megvédeni magát.
2.) Erre még büszke is. A kedves lichtensteini illetékes legalább kicsit restellte volna magát, vagy valami.
3.) Ehhez gyártanak ideológiát.
4.) Ez az ideológia jó nagy, vaskos ostobaság.
(5.) Aki viszont nem hiszi el, az nagyon-nagyon könnyen kineveződhet nácinak.)

14

Author Profile Page ervin, 2007. március 4. vasárnap, 21:17 (#)

elefánt (13), látszólag többek között azt nem vágod, amit én is meg katmandu (10) is az orrod alá dörgöltünk: hogy egy még Európában is miniállamnak számító ország tréfás példájából te egész Európára érvényes, általános következtetést gondolsz levonhatónak. Szerintünk ez legalább annyira vicces próbálkozás, mint az invázió a cikkben.

15

pblue, 2007. március 5. hétfő, 10:56 (#)

kicsit szerintem is béna elefánt párhuzama, de apropónak viszont tökéletes eza lichtensteini sztori arra, hogy elgondolkozzunk viszont azon, hogy mennyire kurvára igaza van elefántnak abban amit állít európáról. nyilván nem az európán belüli határok lebontásáról van itt szó, hanem _például_ arról a bárgyú tehetetlenségről, ahogyan európa csöpögő nyállal végignézi, hogy a minden európai értéket tagadó és azzal szembemenő barbarizmus közvetlenül a kertjei alatt atomfegyverkezik, illetve néha gáncsol egyet azon a hatalmon, amelyik a nyugati értékek nevében és védelmében _helyette_ harcol.

16

elefánt, 2007. március 5. hétfő, 11:00 (#)

Szó szerint azt mondtam, hogy jól _mutatja_. Mi ezen az érthetetlen? Ez nem azt jelenti, hogy "ebből arra következtetünk, hogy" ...

Ez példa, hogy érthetőbb legyek. Demonstrációs kísérlet, egy általános szabályszerűség egy konkrét alkalmazási esetének előszedése és szakértő közönség előtti bemutatása.

Nem ebből vonom le a következtetést, azt már régesrég levontam. Nem Lichtensteinből vetítek ki Európára, hanem az általános európai trutymó _megnyilvánulásának_ tartom ezt.

17

Penálen, 2007. március 5. hétfő, 11:39 (#)

elefánt,

lehet, hogy az az érthetetlen, hogy az emberek szerint _nem_ mutatja, max te következtetsz rá.

18

Ali, 2007. március 5. hétfő, 12:19 (#)

Mi is a probléma tulajdonképpen? Hogy az egyébként vám és pénzügyi únióban levő két ország határán áttévedt néhány katona? Most miért, a kanadaiakat odaát lelövik? :) (A mexikóiakat hagyjuk, éppen falat építenek ellenük.) Aztán meg miért baj, ha a Nagy Testvírt kritikával illetik olykor-olykor? Nem bírja a szerencsétlenje? Nagyon beleszokott már abba, hogy csak ő hathat a világra, az vissza nem? Az, hogy még a saját kultúrális bölcsőjének reakcióin sem tud kiigazodni, hát még egy tőle idegen társadalomén, sajnos nem csoda. Európát meg a legtöbbször pont az európaiak írják le. Ezen a vidéken ez évezredekre visszamenő hagyomány. :)

19

Boca, 2007. március 5. hétfő, 18:45 (#)

George W Bush:
"We've spoken to the authorities in Iraq and it's not a problem."

20

elefánt, 2007. március 5. hétfő, 19:26 (#)

Penálen, azért van, aki érti, _például_ pblue. :)

21

Author Profile Page ervin, 2007. március 5. hétfő, 19:49 (#)

elefánt,

pblue szinte mindent ért, okos srác az nagyon - de ugyanúgy bénának tartja a "példádat", mint mi.

(most végig nem az európáról alkotott véleményeddel vitatkozom, hanem ennek liechtensteinhez kötéséről)

"az általános európai trutymó _megnyilvánulásának_ tartom ezt." na, szerintem ebben (is) tévedsz. de akkor ezzel meg is futottuk a tisztázó köreinket, és békében egyetnemérthetünk. sikereket!

22

Penálen, 2007. március 5. hétfő, 23:10 (#)

elefánt (#20),

ugye, látod, milyen zavaró is lehet, az indokolatlan és helytelen általánosítás?

23

Penálen, 2007. március 5. hétfő, 23:12 (#)

ervin (#21),

azt írod:

""az általános európai trutymó _megnyilvánulásának_ tartom ezt." na, szerintem ebben (is) tévedsz."

Sztem nem téved: valóban annak tartja :)

24

pblue, 2007. március 6. kedd, 09:09 (#)

ervin, egész pontosan azt írtam, hogy párhuzamnak béna, de apropónak remek. közben elefánt leírta, hogy ő meg indikátornak meg manifesztációnak szánta, nem párhuzamnak vagy apropónak. és akkor most VÁÁÁÁGTAAA ;))

25

pblue, 2007. március 6. kedd, 09:12 (#)

(nem szánta, hanem látja ehh)

26

katmandu, 2007. március 6. kedd, 11:59 (#)

#15/pblue:
írod:
"néha gáncsol egyet azon a hatalmon, amelyik a nyugati értékek nevében és védelmében _helyette_ harcol."

Na, ha ezzel az USA-ra célzol, akkor erre csak azt lehete mondani, hogy ez a duma már a vietnámi háború idején se volt hihető.

Először is, miféle "nyugati értékek"-ről lenne szó? Mit értünk "nyugat" és mit értünk "érték" alatt?
mert amíg ezt nem fixáljuk, addig ezek a weasel words kategóriában indulnak.

Aztán: ugyan kifene kérte az USA-t, hogy Európa helyett harcoljon, ráadásul a harmadik világban?
A II. világháború idején, na az igen, AKKOR tényleg a szétvert és félig megszállt, gyenge Európa helyett harcolt az USA. De manapság tudtommal egyetlen európai állam, és az EU sem áll háborúban senkivel.

Épp ellenkezőleg: az európai országok nagy részét is magába foglaló NATO legerősebbje, az USA, a saját szakállára folytat jól-rosszul megideologizált háborút, amibe a NATO-n keresztül belecibálja az euópai országokat, amelyekben aztán a másik fél (egységes "amerikai" vagy "nyugati" agresszornak látván ellenfeleit) bombákat robbant stb.

Abban igazság rejlik, hogy Európának meg kellene erősítenie saját védelmét, és semlegességgel kellene elejét venni annak, hogy más világrészek célpontjává váljon.
Az amerikaiakat (a világcsendőri attitűdöt értve ezalatt) pedig vissza kell kergetni oda, ahova valók, de legalább is kiebrudalni őket az európai politikából, mert a Csimpánz óta maximálisan visszaélnek azzal a régi európai bizakodással, hogy a keletről érkező kockázatokkal szemben csak az amerikai erő jelenthet védelmet. Ha neadjaég így lenne, akkor ugyanúgy hálás lenne Európa az amerikaiaknak,mint volt 1945-ben, de ezzel revolverezni amerikai részről több mint pimaszság.

Európa külső határainak megerősítéséhez pedig (miértben és hogyanban) lásd a melillai és a ceutai kerítéseket - de ez már egy másik történet.

27

pblue, 2007. március 6. kedd, 12:11 (#)

#26 katmandu,

"De manapság tudtommal egyetlen európai állam, és az EU sem áll háborúban senkivel."

de európa kurvára háborúban áll, csak nem veszi, nem akarja észrevenni. ennek a háborúnak a frontvonalai madridban, londonban, amszterdamban, koppenhágában és még számos európai nagyvárosban húzodnak, utcákon, köztereken, metrókon, elővárosi vasutakon. ez a háború már így is bőven több áldozatot szedett, mint amennyit kellett volna. ehhez képest európa még mindig ott tart, hogy a multikulturalizmuson lamentál, lenácizza és stigmatizálja azokat a bátrabb és lényeglátóbb politikusokat akik ki tudják és merik mondani, hogy mia helyzet (lásd pim fortuyn), néha elítéli az agresszor izraelt, és pénzeli a palesztin terroristákat, végül pedig abba a hitbe ringatja magát, hogy a terrorizmusért a fasiszta egyesült államok a felelős, mert amúgy az iszlám nem egy elmaradott, primitív, rendkívül agresszív és militáns mozgalom, hanem maga a letisztult jámborság és humanizmus manifesztuma.

28

katmandu, 2007. március 6. kedd, 12:14 (#)

Ja és ha elefánt párhuzama suta, akkor apropónak még inkább az - ha valaki ennyire sommásan akarja fikázni Európát, és a lichtensteines bepróbálkozását az orra előtt kapják cafatokra, akkor mutasson fel valami ütősebb érvet. Addig csak megmosolyogtató vagy bosszantó (tetszés szerint).

(Az se rossz kérdés, hogy az ilyen gondolatok a taccsvonalon túli Kibictownból vagy kollaboratív szálláscsináló sejtektől erednek-e :) )

29

pblue, 2007. március 6. kedd, 12:28 (#)

ja és ehhez még:

"Az amerikaiakat (a világcsendőri attitűdöt értve ezalatt) pedig vissza kell kergetni oda, ahova valók, de legalább is kiebrudalni őket az európai politikából, mert a Csimpánz óta maximálisan visszaélnek azzal a régi európai bizakodással, hogy a keletről érkező kockázatokkal szemben csak az amerikai erő jelenthet védelmet."

hmm. úgy emlékszem, hogy az ún. európai külpolitika _évekig_ szemlélte tétlenül _testközelből_ (értsd pár kilométerről) ahogy tágabb határain belül, de legalábbis a saját szemétdombján (tőlünk speciel négyszáz kilométerre délre) egy európai fasiszta rezsim nemzetiségi és vallási alapon lemészárol több tízezer ártatlan embert, olyan nőket és gyerekeket, mint a te szüleid vagy gyerekeid. (ha jólrémlik, ebbe bele is bukott pár holland miniszter.) hol is írták alá a délszláv háborút lezáró békét? mi is vetett véget a népírtásnak boszniában? és a koszovói szervezett és intézményes mészárlást hogyan is sikerült megállítani? és kinek?

persze az eu parlamentjében most sem erről van szó, hanemhogy a fasiszta egyesült államok titkos kínzókamrákat működtetett a béke és igazság szent földjén. mindezt úgy hogy mit tud a szükségszerűen collateral damageel járó terrorizmus elleni harccal szemben felmutatni? például azt hogy _évek óta_ képtelen elfogni saját területén két olyan mészárost, akik ezrek (szintén olyanok mint te, én, a szüleink és a gyerekeink) megkínzásáért és haláláért felelősek, és annyira nagyon nem is bujkálnak, hisz néha még van alkalmuk elindulni egy európai állam szabad választásain.

30

katmandu, 2007. március 6. kedd, 12:37 (#)

#27/pblue:
Ennyire eklektikus klisésalátát rég olvastam. Ezt brosúrákban kapod, vagy saját termés? El kéne dönteni, hogy most akkor mi zavar, mert nem ismerem ki magam.
Most akkor az USA a jó vagy a rossz? Európa a jó vagy a rossz? Vagy mi van?
(A zsidózást meg a fasisztázást hagyjuk meg más fórumoknak, itt semmi ilyenről nem volt eddig szó.)

Aztán amiket az európai "háborúról" írsz:
amíg az USA oldalán (elég helytelenül) be nem ártották magukat egyes európai országok is a külső konfliktusokba, addig itt legfeljebb a baszkok vagy az írek robbantottak, és a görögök meg a törökök gyepálták egymást. De ezek helyi problémák voltak.

Az USA terrorhisztériája miatt viszont elszaporodtak az egész más indíttatású terrorakciók, amik Európában sose voltak. Ezektől csak úgy lehet megszabadulni, ha az USA-t szépen magára hagyjuk, hadd üljön a maga faragta nyársban, de Európa ne szívjon miatta.

31

pblue, 2007. március 6. kedd, 12:38 (#)

na és végül még annyit, hogy persze ezekben a dicsőséges időkben kik is voltak az ún. európai külpolitika kovácsai, kik tákolták fabrikálták össze az európai únió nevű kibucot? pár koszos hatvannyolcas hippi. végülis nincs min csodálkozni...

32

katmandu, 2007. március 6. kedd, 12:45 (#)

Én édes istenem, "collateral damage" he says... Hagyjuk már ezt a prűd dumát, mert elmegy az étvágyam. Friendly fire, ezt így mondják normális nyelven.


Terrorizmus elleni harc?
MIRŐL BESZÉLSZ?
Egyelőre csak annyit sikerült az általad imádott Csimpánznak és társulatának elérnie, hogy káoszt és vérszivattyút csinált egy nyomorult országból, fellógatott 1 db diktátort, valamint emberek tucatjainak az életét követelő merényletek célpontjává tett békés európai országokat.

Menj és magyarázd meg a madridi áldozatok hozzátartozóinak a collateral damage-edet. Kíváncsi lennék, meddig tűrnék, és utána mit tennének veled.

Itt béke és nyugalom volt addig, amíg a sajnálatos 9/11 után az USA vezetése nem vált postai alkalmazottá :) azóta berserk üzemmódban működnek. Ebből Európa nem kér, és ha valahol, akkor ezen a területen vádolható málésággal, azaz hogy nem zavarják vissza a Csimpánzt a texasi mezőkre.

Aki meg ennyire rajong érte, költözzön át oda, vagy várja meg, amíg itt is megválasztják elnöknek.
Addig pihi.

33

katmandu, 2007. március 6. kedd, 12:47 (#)

Az EU összetákolásához szerintem kicsit olvass mást is a republikánus klozettpapírok mellé. Pl. történelemkönyvet. Akkor nem beszélsz majd ilyen ökörségeket 1968-ról.

34

Author Profile Page eszpee, 2007. március 6. kedd, 12:51 (#)

katmandu, szerintem kicsit vegyél vissza, mert egy úthengerrel senkinek nincs kedve vitatkozni.

Ha sikerült, akkor engem érdekelne, mit gondolsz a Jugoszláv háborúról, ahogy azt pblue is feszegette, illetve hogy szerinted Európa csak azért és addig fenyegetett az iszlámtól, mert és amíg támogatja az USA külpolitikáját?

35

katmandu, 2007. március 6. kedd, 12:53 (#)

Pblue kedvéért:
az EU-t (amit kibucnak nevezni igen vicces) nem 68-as hippik dobták össze. 1951-ben már megvolt a Montánúnió, 1958-ban alakult meg az EGK, ami pedig a mai EU magjának tekinthető, utána lassan bővült. Semmi köze nem volt a 68-as diákmozgalmakhoz. A hippimozgalom viszont echte amerikai találmány.
:)

Jobb lenne kicsit rendszerezni meg áttekinteni ezeket a fogalmakat, mert ha valaki káosszal tömi meg a fejét, akkor utána már mindenféle sületlen lózungot bekajál, és a végén egy barikádon találja magát, rekedtre üvöltött torokkal és egy törött zászlónyéllel. Az nem jó.
:)

36

pblue, 2007. március 6. kedd, 12:57 (#)

"Ennyire eklektikus klisésalátát rég olvastam. Ezt brosúrákban kapod, vagy saját termés? El kéne dönteni, hogy most akkor mi zavar, mert nem ismerem ki magam.
Most akkor az USA a jó vagy a rossz? Európa a jó vagy a rossz? Vagy mi van?
(A zsidózást meg a fasisztázást hagyjuk meg más fórumoknak, itt semmi ilyenről nem volt eddig szó.)"

öö hát lehet, hogy nemlátod oda az idézőjeleket, ahova kell vagy nemtudom, de úgyerzem, hogy valamit félreértesz...

"Aztán amiket az európai "háborúról" írsz:
amíg az USA oldalán (elég helytelenül) be nem ártották magukat egyes európai országok is a külső konfliktusokba, addig itt legfeljebb a baszkok vagy az írek robbantottak, és a görögök meg a törökök gyepálták egymást. De ezek helyi problémák voltak."

igen, valószínűleg ha a "fasiszta" egyesült államok nem támogatja a közelkeleti világi királyságokat, diktatúrákat stbket, akkor simán tartanák magukat az iszlám fundamentalizmussal szemben, nem esett volna már rég el pl szaud-arábia vagy egyiptom. ha az "agresszor" izrael nem harcol a hezbollahhal, akkor szíria nem falta volna már rég fel libanont. és így tovább. nem alakult volna már rég ki egy militáns szélsőséges iszlamista tengely afganisztántól marokkóig itt a tőszomszédságunkban. és ha ez kialakul, akkor az természetesen nem a mi problémánk, nem józsi szopja meg ezt jobban budapesten, hanem johnny texasban.

37

katmandu, 2007. március 6. kedd, 13:08 (#)

#34/eszpee:
Elnézést.
Jugó háború:
szerintem szégyen, és bizony jó lett volna, ha pár taktikai csapással észhez térítették volna a feleket. De a jugó hegyek és a közéjük ékelt települések sajnos nem olyanok, mint a gyéren lakott, jól felvonulható sivatag. Mindegy, ez nem fókusz. A híres amerikai rangerek is berottyantottak arra a gondolatra, hogy ott kéne harcolniuk. A derék USÁnak se fűlt hozzá a foga (meg az érdeke), érdekes.

Európai kockázatok:
az idézett vallás elég régóta (évszázadok óta) jelen van Európában, és érdekes módon, sose fenyegetett senkit. Egyetlen ilyen töltetű merénylet sem rémlik nekem a 9/11 előtti évtizedekből. IRA, ETA merényletek annál inkább.

Ami a fenyegetést illeti:
(ha az elemzőknek hinni lehet) a kockázati tényezőt jelentő ideológiák képviselői szemében nincs külön USA meg X, Y, Z stb. európai országok. Egységesnek látott agresszorok vannak, akik a Másik Világot (vö. "rumi katonák") testesítik meg. Az agresszorok ellen fellépnek, eléggé el nem ítélhető (pblue kedvéért: gonosz, rossz) módszerekkel. Idáig oké?

Na most, mivel korábban, a francia gyarmati dolgokat leszámítva (lásd Algéria, OAS, Sakál napja stb.) az európai országok nem szerveztek katonai expedíciókat keleti országokba, tehát nem is kerültek konfliktusba, tehát nem is törődtek velük az ottaniak.

Miután viszont a Csimpánz belerángatott egyes országokat a maga ügeyibe, megjelentek az X, Y, Z stb. országok katonái is az adott területeken, és országaik el is könyvelődtek az agresszió részeseiként. Ez mind nem lett volna, ha nyugton maradnak a fenekükön, és nem ártják bele magukat olyasmibe, amihez semmi közük.

Ezért okolom az USA-t, pontosabban a csimpánzi doktrínát _ennek a féle_ terrornak Európára zúdításával, amitől Európa megkímélhette volna magát. Ebben és nem valamiféle túlliberalizált multikultiban keresendő az ok.

Mindezt európaiként (nem ilyen olyan amolyan multiizés libsibolsi meg hasonlókként írtam le. Tessék vele vitatkozni, de lehetőleg értelmesen.

38

pblue, 2007. március 6. kedd, 13:13 (#)

"Jugó háború:
szerintem szégyen, és bizony jó lett volna, ha pár taktikai csapással észhez térítették volna a feleket. De a jugó hegyek és a közéjük ékelt települések sajnos nem olyanok, mint a gyéren lakott, jól felvonulható sivatag. Mindegy, ez nem fókusz. A híres amerikai rangerek is berottyantottak arra a gondolatra, hogy ott kéne harcolniuk. A derék USÁnak se fűlt hozzá a foga (meg az érdeke), érdekes."

de te most komolyan mi a fenéről beszélsz ember?! nem rémlik amikor amerikai vadászgépek bombázták belgrádot?! (tudod, amikor véletlenül eltalálták a kínai nagykövetséget lol.)

szerinted dayton melyik országban van?!!!

39

katmandu, 2007. március 6. kedd, 13:14 (#)

#36/pblue:
Elnézést. A középkor óta itt van a "szomszédban" mindaz, amiről beszélsz. Mi több: hazánkban 150 évig itt volt. Nem most termett oda a semmiből.

A texasi vérgőzös képzelgéseket is a maguk helyén kell kezelni. A közel-keleti frontok alakulása sem Európa ügye. HA ténylegesen felkerekednének a (bármilyen) hódítók, AKKOR azokkal szemben természetesen védekezni kell.

De erre épeszű országok maximum hadgyakorlatot tartanak, és nem megelőző csapásokat mérnek igazolhatatlan és a jövőben is csak bizonytalanul valószínűsíthető, esetleges események kivédésére, pláne ilyen ostobán, és ilyen áron.

Sokszor megfordultam orientalisták között, szóba is kerültek háborúk és politikai, de semelyikük em említette, hogy a közel-keleti népeknek a végső célja Európa beszántása, Manhattan mecsetté alakítása és világuralom.

Biztosan lemaradtam valamiről, tessék nekem erre vonatkozó megbízható forrásokat (na, nem CIA és Pentagon forgatókönyveket) idézni, hadd okosodjak.
:)

40

katmandu, 2007. március 6. kedd, 13:19 (#)

Kis adalék még az európai fenyegetettséghez: 17 évvel ezelőtt még USA és szovjet érdekszféra és pufferzóna volt ez a földrész, egymásnak szegezett atomfegyverekkel. A Közel-keletnek eszébe se jutott, hogy igényt támasszon Európára. Valószínűtlen, hogy egy történelmi hagyományokban gyökeredző világ nem egészen 2 évtized alatt ennyire új csapásirányt jelölne ki.

Az viszont valószínű, hogy Európa, a fentebb leírt stratégiai baklövéseknek, és a texasi bozótból szalajtott rednecknek köszönhetően a nem kívánatos érdeklődés fókuszába kerül. Kár. Aztán majd mehetünk az oroszokhoz könyörögni, hogy védjenek meg.

De mivel én nem lenni külpolitikai szakértő, nem tudom. Csak próbálok gondolkozni.

41

pblue, 2007. március 6. kedd, 13:20 (#)

"Sokszor megfordultam orientalisták között, szóba is kerültek háborúk és politikai, de semelyikük em említette, hogy a közel-keleti népeknek a végső célja Európa beszántása, Manhattan mecsetté alakítása és világuralom.

Biztosan lemaradtam valamiről, tessék nekem erre vonatkozó megbízható forrásokat (na, nem CIA és Pentagon forgatókönyveket) idézni, hadd okosodjak."

Korán?

42

katmandu, 2007. március 6. kedd, 13:24 (#)

Az amerikai bombázóknak sikerült begyűjtenie a háborús bűnösöket? Sikerült Belgrádon kívül értékes csapásokat mérniük a hegyek gerilláira? Az amerikai gyalogság bevetésre került? Kialakítottak amerikai városparancsnokságokat és harcálláspontokat? Amerikai egységek megmentették a vérengzésektől a vidéki lakosságot?

Egyáltalán: te most amerikai vagy, vagy európai?
Mert előbbi esetben indifferens a véleményed, utóbbi esetben viszont szégyenteljes.

43

Dr. Minorka, 2007. március 6. kedd, 13:25 (#)

Miért ez a Koránban benne van? Hol?

44

katmandu, 2007. március 6. kedd, 13:25 (#)

A Korán speciel itt van a polcomon (mint ahogy a Biblia is. Talmudom nincs).
Nosza, hol is üssem fel a Koránt? Tessék mondani a megfelelő szúrát, ayát.

45

pblue, 2007. március 6. kedd, 13:28 (#)

#42 katmandu:

a kérdéseid közül egyetlen egynek van relevanciája, a többi tökéletesen lényegtelen:

"Amerikai egységek megmentették a vérengzésektől a vidéki lakosságot?"

igen. az amerikai csapások után megszűntek a népirtások, és a felek békét kötöttek.

46

Dr. Minorka, 2007. március 6. kedd, 13:28 (#)

Hm, nem Katmandu kolléga volt az, aki berzenkedett a politika ellen?:)

47

katmandu, 2007. március 6. kedd, 13:30 (#)

Ja és Pblue, mintha elsiklottál volna afelett, hogy kértem, hogy tisztázd, kik számodra a jók és kik a rosszak és MIÉRT.

- EU: jó / rossz?
- nem EU-s európai országok: jók / rosszak?
- USA/The Chimp: jó / rossz?
- Izrael: jó / rossz?
- közel-keleti, nem zsidó országok: jó / rossz?
- nagy világvallások: jók / rosszak?

Tisztázzuk a helyzetet, emberek.

48

Dr. Minorka, 2007. március 6. kedd, 13:31 (#)

re (45):
Aham, a koszovói szerbek azért tudnának mesélni erről, mármint, hogy a NATO-bevonulás után, mennyire lett béke, és mennyire lett vége az etnikai tisztogatásoknak.

49

pblue, 2007. március 6. kedd, 13:33 (#)

részemről ez vicc volt, nemtudom mivan a koránban, de nyilván nem is lényeges ez most. csak egy ilyen magas labdát nehéz kihagyni

50

Author Profile Page eszpee, 2007. március 6. kedd, 13:35 (#)

katmandu, szerintem csak a helyzet teljes nemértéséről árulkodik, ha bármelyik szereplőt is egyértelműen el tudod helyezni a két skatulya (jó/rossz) egyikében.

na jó, talán az utolsó kivétel. ;) (erre nehogy reagálj, vicc volt!)

51

Author Profile Page ervin, 2007. március 6. kedd, 13:37 (#)

Szóval Szaúd-Arábia most hála istennek nem fundamentalista, mert az amerikaiak megvédik ettől. (36)

Lehet, hogy pont az ottani nemfundamentalizmus eredménye, hogy - ha jól emlékszem - lényegében szaúdi idegenlégiósokból álló válogatott tevékenykedett a 9/11 alkalmával. Meg ugye már az is majdnem összejött, hogy a nők szavazhassanak is meg jelöltethessék is magukat.

52

katmandu, 2007. március 6. kedd, 13:37 (#)

#45/pblue:
Szerinted lényegtelenek, szerintem inkább az a helyzet, hogy nem tudsz rájuk válaszolni. Az, hogy a felek békét kötöttek, ez meg egyáltalán nem igazolja az amerikai fölényt (sose merték volna vállalni a szárazföldi harcot, ezért hagyták tombolni a feleket, ameddig lehetett), és még kevésbé igazolja az európai részvétel szükségességét az USA kalandjaiban.

53

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 6. kedd, 13:38 (#)

Azért a világ dolgai egy picit bonyolultabbak mintsem hogy jó/rossz kategóriákba lehetne sorolni az résztvevőket.

Madarjunk annyiban, hogy az embere eredendően mindenütt ugyan olyan: a saját érdekei vezérlik.

És, mivel nincs abszolút jó vagy rossz, ezért ha azt mondjuk valamire hogy jó, azt csak relatíve, valakinek a szemszögéből lehet értelmezni.

54

katmandu, 2007. március 6. kedd, 13:42 (#)

#50/eszpee,
:) oké, de nem értem, szegény pblue szerint most multikulti zsidó világösszeesküvés zajlik-e vagy visszajönnek a közel-keletiek és sós kútba tesznek itt mindenkit, vagy mi van?

Most az amerikaiak jók, mert megvédik a világot a gonosztól (ami alá besepernek a más vallásúaktól a poszt sztálinistákig mindent), vagy rosszak, mert Tel Avivból rángatják a pórázukat, vagy hogy?

Ez egy ilyen tudathasadt állapot lehet asszem, hogy egyszerre barátainak és ellenségeinek tekint valaki egyes népeket.
Nem is az... á, megvan:
DUPLAGONDOL!
:)

55

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 6. kedd, 13:43 (#)

"sose merték volna vállalni a szárazföldi harcot"

Ez egy nagy faszság, már megbocsáss.

Számonkéred az amikon amit irakban csinálnak, pedig ha bevonultak volna a szerbekhez akkor pont ugyan ez történt volna, csak talán még sokkal súlyosabban: beletenyereltek volna egy konfliktusba, ahol az ellenérdekelt fél gerilla hadviselés folytat.

Talán még ma is ott kellene hogy legyenek. Így meg körülbelül béke van.

Mindkét dolgot (szerb nem be, irak be) a logika teljes hiánya számonkérni...

56

pblue, 2007. március 6. kedd, 13:46 (#)

#51 ervin,

szaud-arábia egy világi királyság, hivatalosan az állam nem támogat terroristákat, és az öbölháború idején ottani légitámaszpontokról szálltak fel amerikai vadászgépek. amit te írsz, az egy más kérdés. a pakisztán állam pl az usa szövetségese, bin laden meg vélhetően mégis a területén bujkál.

a nőkről meg csak annyit, hogy a us army nyilván nem a nőket megy oda felszabadítani. és nem is hiszem, hogy számunkra az a para, ha a szaudi nők nem szavazhatnak, hanem sokkal inkább az, hogy ha a berlini gyorsbüfés mohamed nem engedi el a feleségét szavazni vagy munkába, és az eltérő vallásával meg annak tolerálása iránti igényével takarózik.

57

Dr. Minorka, 2007. március 6. kedd, 13:46 (#)

Asssssszem ezt hívják kollektív témaidegenségnek! Most akkor hogy is volt ez a Lichtenstein?:)

58

pblue, 2007. március 6. kedd, 13:48 (#)

#54 katmandu,

az teljesen logikusan és egyértelműen az én hibám, ha te nem érted amit írok.

59

katmandu, 2007. március 6. kedd, 13:48 (#)

NagyGa1: kicsit se zavarjon, hogy Irak lapos, mint a guta, Szerbia meg hegyekkel szabdalt. Én nem számonkértem, hanem arról beszélek, hogy az amcsik nemigen vitézkedtek a délszláv háborúban (az iraki manővereknél mindenképp kevésbé), és ezért nem tekinthető a jugó szereplésük valamiféle érvnek amellett, hogy az USA kizárólag Európa javát lesi.

Továbbra is várom
- a megvédendő "nyugati értékek" (bármik is legyenek ezek) felsorolását
- a "nyugat" definiálását
- a Korán megfelelő részeinek megjelölését

Jó lenne ezeket pótolni, mindannyiunk érdekében.


60

katmandu, 2007. március 6. kedd, 13:51 (#)

#58/pblue:
Hát akkor fogalmazd újra :) de ennél is nagyobb hiba, hogy elpuffantasz dolgokat, és amikor már sokadjára rákérdezek, nagyokat hallgatsz. Megingat a tájékozottságodba és objektivitásodba ismeretlenül is vetett bizalmamban, szavamra.
:)

61

katmandu, 2007. március 6. kedd, 13:54 (#)

(A #59-beli kérdésekre a választ természetesen Pblue-tól várnám, sorry.)

62

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 6. kedd, 13:55 (#)

Ne haragudj katmandu, de szerintem olvasd el mégegyszer hogy mit állítottam.

Annak hogy irak lapos, szerbia meg hegyes, semmi köze ahhoz a tényhez hogy az amiknak gerilla hadviseléssel szemben kellett volna évekig ott maradni, illetve hogy önellentmondás számonkérni az egyiket a másikat meg azért mert nem tették.

63

Ali, 2007. március 6. kedd, 13:57 (#)

Ebbe a tömegverekedésbe még kell egy kis töltet! :D

Iránnál csak Izrael kártékonyabb
http://index.hu/politika/kulfold/rn5297/
2007. március 6., kedd

Veszem a ropit és figyelem a küzdelmet tovább. :)

64

pblue, 2007. március 6. kedd, 14:03 (#)

#48 Dr. Minorka,

"Aham, a koszovói szerbek azért tudnának mesélni erről, mármint, hogy a NATO-bevonulás után, mennyire lett béke, és mennyire lett vége az etnikai tisztogatásoknak."

nyilván nincsenek tökéletes megoldások, de én sehol sem állítottam ezt. azt viszont azért össze lehet mérni, hogy mit tettek az európai békefenntartók a bosnyákokért (aztán meg az amerikaiak), és mit tett az amerikai hadsereg az albánokért.

az a baj ezzel a vitával köztünk, hogy soha nem fogjuk megtudni, hogy annak, hogy az amerikai beavatkozás nyomán megteremtődtek a feltételei az uck leszerelésének, a nato bekefenntartó és az ensz humanitárius missziói beindításának, hány koszovói szerb köszönheti az életét. mint ahogy az ellenkező oldalon sem lehet megszámolni, hogy hány koszovói albán menekült meg ennek köszönhetően a szerb állami terrortól. maximum azt tudjuk megszámolni, hgoy az amerikai beavatkozás előtt naponta hány albán (és szerb) halt meg, és utána mennyi. vanegy tippem, és jelentősebb összeget is tennék rá...

65

Author Profile Page ervin, 2007. március 6. kedd, 14:07 (#)

katmandu (59), a Koránban minden bizonnyal valóban hiába keresnénk a "Következő célpontotok pedig legyen Szlovákia, GPS-pozíciók: ..." stílusú, közvetlen utasításokat.

Ámde.

Forrásokat is kértél, ennek szellemében Bernard Lewis: The Crisis of Islam - Holy War and Unholy Terror című műve érdekes lehet számodra. Abban írja: "a feltevés az, hogy a dzsihád addig folytatódik, fegyverszünetektől megszakítva, amíg az egész világ vagy muszlim lesz, vagy muszlim uralom alá kerül".

A Koránt kiegészítő hadith irodalom, amelynek igazságtartalma szintén nem megkérdőjelezhető, ilyesmiket tanít a kötelességszerű dzsihádra készülőknek: "egy nap és éj a fronton többet ér, mint egy hónap böjt és ima" / "aki úgy hal meg, hogy nem vett részt hadjáratban, az egyfajta hitetlen állapotban hal meg" / "egyetlen Allah nevében végrehajtott harci tett délelőtt vagy délután többet ér, mint a világ és minden, ami benne van"

66

katmandu, 2007. március 6. kedd, 14:09 (#)

Értem, NagyGa1.
De ez is csak azt bizonyítja, hogy az amik biztosra szeretnek menni (ami érthető), és eszük ágában sincs törődni egy olyan földrésszel, aminek jóformán még az országait sem ismerik, azt se tudják, hol vannak és milyen népek lakják. Igazítsatok ki, de John Doe számára Európa még mindig homályba merül a volt vasfüggöny mentén.

Józan európai ember nem hiheti, hogy az amik gondos kotlós gyanánt védőszárnyaik alá veszik az összes európai országot. Ja. Ahogy private John Doe majd hősiesen kitart az alföldi rókalyukakban, a beözönlő hódítókkal szemben.
:)

67

Ali, 2007. március 6. kedd, 14:09 (#)

Katmandu,
találgathatok közben? :)

''a megvédendő "nyugati értékek"''

1. Olajkereskedelem feletti ellenőrzés (épp elég, hogy Irán túl önfejű, de majd még velük is elbeszélgetünk erről).
2. Túlzottan is liberális volt a propaganda által sötét vallási fanatikusnak lefestett ellenségképhez (lényegében egy sztálinista stílust gyakorolni próbáló diktatúra, ahol azonban voltak működő közszolgáltatások, ottani mértékkel működő egészségügy -- rémlik, hogy ezért még az ENSZ is kifejezte elismerését tizenvalahány éve --, oktatás, még a csadorviselés sem volt kötelező).
3. Csúnyákat gondolt a nyuszikánkról, meg kellett mutatnunk, hogy mi vagyunk az erős medve.
4. Ránk romlott volna az a sok szép haditechnika különben.

''a "nyugat" definiálását''

Ahol a mi játékszabályaink érvényesülnek és nem az övék és ahol azt hisszük, hogy ez nem is lehet másképp, merthogy mi vagyunk a nyugat, há' nem é'ted?! :)

68

Author Profile Page ervin, 2007. március 6. kedd, 14:17 (#)

Ali,

akkor a te iménti stílusodban, ahhoz méltó komolysággal, következzenek a saját megvédendő nyugati értékeim:

- hadd döntsem el én, hogy szakállat növesztek-e vagy sem - és egyik esetben se lehessek büntethető
- Kinga is hadd vezesse az autónkat, meg egye fene, szavazhasson is
- ha kislányom lesz, hadd járjon suliba
- nyaranta legyenek tele a budapesti utcák gyönyörű és lengén öltözött lányokkal, ha ők úgy akarják
- hadd kritizáljam a kispad nyilvánossága előtt a hazánkban aktuálisan legnépszerűbb vallás első emberét vagy az áltla képviselt tanokat, és másnap is legyen még kispad meg legyek még én is

ez csak ízelítő, de nyilván ennyiből is érted. nota bene, én nem akarom, hogy ez mindenhol így legyen, bár jó ötletnek tartanám - de itt nálunk speciel azért maradhatna így.

69

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 6. kedd, 14:18 (#)

Katmandu, mond az a név valamit hogy Zbigniew Brzezinski? Vagy esetleg Henry Kissinger?

Hány elnöknek is a tanácsadói eddig? Tudhatják-e hogy merre van európa?

70

katmandu, 2007. március 6. kedd, 14:20 (#)

#65/ervin:

A Koránt nem én hoztam szóba :)

A Lewis-féle idézeted érdekes, de valahogy nem tudok szabadulni attól a nyugtalanító érzéstől, hogy esetleg nem teljesen elfogulatlan szerzővel van dolgunk. Szívesebben vennék egy kínai, japán, skandináv (vagy marsi hottentotta!) szakértőt, de mindegy. A "feltevés" is kicsit elbizonytalanít, de köszi a forrást.

71

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 6. kedd, 14:30 (#)

Illetve hamár, tudod-e fejből, hogy merre van Texas, és mi a négy állam körülötte?

72

Ali, 2007. március 6. kedd, 14:30 (#)

Ervin,
ezekre az értékekre milyen mértékű fenyegetést jelentett a diktatúrában élő Irak és milyet a mostani, gyakorlatilag polgárháborús, terrorista-játszótér Irak, meg mellette a kellő mennyiségű "ugyehogyőkagonoszok!" píár-anyaghoz jutott Irán? Ami azt illeti, engem sokkal jobban zavar, hogy mikor durran el valamelyik észak-koreai tábornok agya és dob át a szomszédba valami kedveset, mert az abból kibontakozó gazdasági válság nekünk is fájni fog. De az is, ha az Öböl bejárata lesz lezárva, mert mégiscsak megrendezik az amerikai-iráni rangadót és bár nyáron örülni fogunk a kicsit tisztább levegőnek, meg a sok új kerékpárosnak a városban, télen nem biztos, hogy nem lesz legalább egy-két hideg nap, amikor hiányozni fog a fűtés...

A nyugati értékek Nyugaton értékek. Ajánlhatjuk máshová is, de az átvételt azzal érjük el, hogy nekik is megtessék, ne pedig haditechnikával. A tank alatt fekvő ember mosolya sosem őszinte.

73

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 6. kedd, 14:31 (#)

(Én nem tudtam, meg kellett néznem.)

74

Author Profile Page ervin, 2007. március 6. kedd, 14:34 (#)

katmandu, ugyan már, mit tudsz felhozni lewis pártatlansága ellen? tekintsük például ezt a cikket: http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1167467834546&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

tessék, köss bele. pedig túlmegy még pblue-n is... :)

75

Ali, 2007. március 6. kedd, 14:34 (#)

#69-re: Zbigniew bácsi épp tegnap került szóba itt:
http://kispad.hu/blog/200703/az-ehezok-problemaja.html#c46

76

katmandu, 2007. március 6. kedd, 14:35 (#)

NagyGa1:
#69: Ők egészen biztosan tudják, de nem hinném, hogy ez sokat számít manapság, és főleg nem hiszem, hogy az egyébként is eléggé komplex európai történelemről, a különféle nézetek és attitűdök évszázados beágyazottságáról tartottak volna kiselőadásokat az eddigi elnököknek (a mostanit valsz inkább a kupakkal zárt távcsövek kezelése és esetleg a banántermés kötné le, de ez csak egy oldalvágás, nem érdekes :) ).

A lényeg, hogy egy ilyen szinten, mint világpolitika, globális katonapolitika, egyszerűen jelentéktelennek számít akár egész Európa a játékosok szemében. Ezért tűnik igen naivnak (vagy inkább maszlagnak) az a fogalmazás, hogy az USA valami európai érdekek védelmében serénykedik. Erről szó sincs. Az USA amerikai érdekek védelmében serénykedik.

77

Author Profile Page ervin, 2007. március 6. kedd, 14:36 (#)

Ali, én a védendő nyugati értkeimről beszéltem, nem pedig arról, hogy ezeket Irakban, tankkal kívánom megvédeni. bár lehet, hogy akkor off voltam? :)

78

pblue, 2007. március 6. kedd, 14:36 (#)

"ezekre az értékekre milyen mértékű fenyegetést jelentett a diktatúrában élő Irak és milyet a mostani, gyakorlatilag polgárháborús, terrorista-játszótér Irak, meg mellette a kellő mennyiségű "ugyehogyőkagonoszok!" píár-anyaghoz jutott Irán?"

nem nekem szólt a kérdés, és nem is pont arra válaszolok, de idekívánkozik, hogy amikor Dániában egy újságban megjelenik egy karikatúra, Damaszkuszban nyugati nagykövetségek gyulladnak fel. hogy amikor Hollandiában elkészül egy dokumentumfilm a muszlimokról, akkor a rendezőjét meggyilkolják. stb.

79

Ali, 2007. március 6. kedd, 14:43 (#)

#65-re: Csak ilyen töredékek jutnak eszembe, hogy ugyan kicsit lejárt szavatosságúnak tűnik, de hivatkoznak a keresztesekre és azok rémtetteire, amit persze fel lehet fújni, de anélkül sem volt semmi, meghát a világ más része is megtapasztalhatta a keresztényi-nyugati szeretet minden áldását, volt nép, aminek írmagja se nagyon maradt ezek után. Szóval bagoly mondja verébnek, hogy véres vallás. :) Legfeljebb az egyik már rájött, hogy nem buli és legfeljebb a lezárt levéltári anyagokról nem akar beszélni.

Más, szintén csak úgy szilánkszerűen: az EU területének egy kicsiny, de jól meghatározható darabja megszállás alatt áll. Ha már bakancsalapú kritikát akarnak az EU fejére borítani, az ott valóban téma: Ciprus.

80

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 6. kedd, 14:45 (#)

#76, néhány alapvetés, hátha valaki nem tudja:

1., Az elnök még a saját programját sem döntheti el önállóan
2., A fent említett két elemző minden szavát úgy lesik mind a demokraták mind a republikánusok, mind a harmadik országok vezetői, mint a messiást.
3., Én meg innen Ázsiából és Kína közeléből úgy látom, hogy Európára és konkrétan az Unióra mindenütt úgy tekintenek, mint a világ második legnagyobb hatalmára az USA után. Sőt, sokszor az EU a "bezzeg" állam.

81

sic, 2007. március 6. kedd, 14:47 (#)

#37, Katmandou, tobbnyire egyet értek veled, de 95-ben robbantottak Pàrizsban.
Bàr, ami nem ellenérv hanem melletted érv, és elég jol példàz olyan tényeket amit itt senki nem akar tudni, az Algériai kormàny még ma is vàrja hogy a robbantàsokért felelos GIA-t europa felvegye a terrorosta csoportok listàjàra.

#56 pblue, Szaud Aràbia csak annyit tett hogy a hàboru kirobbanàsakor garantàlta az iraki dinàr értékét. Egy pénzt megmenteni az oszeomlàstol pedig azon kivul hogy csillagàszati oszegekbe kerul politikailag le lehet forditani egyszeruen arra hogy az orszàg hona alà nyult és tartotta àllava.

#62 NagyGa1, euh, azt àllitod hogy a terepnek nincs koze a hadviseléshez?

#65 Ervin, hatàraink talàn ott van hogy gyakran azt tanuljuk amit màr tudunk.
Soheib Bencheik, Marseilles-i fomufti nyilvàn teljesen màshogy mondja el a korànt mint a dzsihadot tanulmànyozo Bernard Lewis, sajnos az extremitàsokat békésen ellenzo csendes tobbségrol nem beszélnek. Aki szerint nem egy jo dolog màsok istenét kifiguràzni, de hagyni kell.

82

Ali, 2007. március 6. kedd, 14:48 (#)

78-ra: Semmi gond, itt, határokon belül tudok neked olyan települést mutatni, ahol zsebben viszed haza a beleidet, a két füledet, meg a farkadat, ha gúnyolódni mersz rajtuk. Pedig jogod van rá, mint ahogy az elsőbbséged is megvan a védett úton. Talán kicsit túl van misztifikálva ez a "szabadságjog" dolog, mellette pedig elhanyagolva az, hogy másokra is oda kellene figyelni. Például azért, hogy jó példát mutassunk és aztán magától jöjjön rá az illető, hogy ez itt jobb. Sértegetéssel ez aligha megy. Tessék, itt a példa rá. Elég egyértelmű az eredmény, nem? Akkor meg?

83

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 6. kedd, 14:49 (#)

pblue #78: csak hogy kicsit bonyolultabb legyen: elvárni, hogy a karikatúrák megjelenése után ne gyulladjanak fel nagykövetségeink arrafelé pont ugyan úgy a mi kultúránk ráerőltetése az övékre, szintén pusztán logikai alapon. :)

(Lehet hogy lassan átmegyek buddhistába... :))

84

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 6. kedd, 14:52 (#)

#81, öcsém (húgom?), sic, olvasd már el amit írtam!

(Sőt, ha szigorúan vesszük a terep még az érvemet erősíti, miszerint a hegyek közt még könnyebb dolguk van a gerilláknak, de ezt már ne is bonyolítsuk...)

85

Ali, 2007. március 6. kedd, 14:54 (#)

Nyugati érték
mely szívünknek oly kedves
zárt szobánk fala.

(Nesztek haiku, ha már jönnek a keleti bölcsek. :D )

86

pblue, 2007. március 6. kedd, 14:55 (#)

#81 sic: "sajnos az extremitàsokat békésen ellenzo csendes tobbségrol nem beszélnek"

mutassa már meg valaki légyszi ezt az olyan sokszor emlegetett csendes _többséget_! oké, hogy csendes, de hogy ennyire láthatatlan is?!

#82 Ali: "Talán kicsit túl van misztifikálva ez a "szabadságjog" dolog"

na ez az az idézet tőled ami önmagáért beszél.

87

pblue, 2007. március 6. kedd, 14:56 (#)

#81 sic: "Szaud Aràbia csak annyit tett hogy a hàboru kirobbanàsakor garantàlta az iraki dinàr értékét."

te most melyik háborúról beszélsz?

88

Author Profile Page eszpee, 2007. március 6. kedd, 14:56 (#)

pblue (86):"mutassa már meg valaki légyszi ezt az olyan sokszor emlegetett csendes _többséget_!"

fordított bizonyítás: képzeljük el Marokkót mondjuk, ha nem léteznének.

89

sic, 2007. március 6. kedd, 14:57 (#)

#84 NagyGa1, maradjunk abban hogy semmilyen csalàdtagod nem vagyok, se fiatalabb sem oregebb.

Pontositàsért kérdeztem rà arra amit irtàl, esetleg azért hogy fejtsd ki;
"Annak hogy irak lapos, szerbia meg hegyes, semmi köze ahhoz a tényhez hogy az amiknak gerilla hadviseléssel szemben kellett volna évekig ott maradni"

ez a mondat valahogy nem jelzi egyértelmuen azt a gondolatot miszerint a terepnek volna jelentosége, sot zerepet jàtszhatott dontésekben.

90

Ali, 2007. március 6. kedd, 14:58 (#)

86-ra: Hát lehet, hogy önmagáért beszél, de akkor csak nálad. :) Esetleg megmagyaráznád, mit kellene elvárásaid szerint értenem ezalatt? Aztán majd eldöntöm, egyetértek-e. :)

91

katmandu, 2007. március 6. kedd, 14:59 (#)

Igen, én tudom, merre van Texas, és a szomszédjait is ismerem. Soroljam fel? És ha esetleg csak annyit tudnék, hogy Mexikó, Új-Mexikó és Louisiana közé szorult, akkor mi van? Mit bizonyítana ez? Semmit.

#74/ervin:
Szerintem magadtól is rájössz. Viszont megnéztem pár leírást a dzsihádról, egyetlen részt sem találtam, ami Európa (vagy a világ) meghódításáról szólna. Én arra gyanakszom, hogy a terrorhisztéria az amerikai agressziókra (az USA asszem sose kényszerült honvédő háborúra) adott (elítélendő) terrorcselekményeket egy eddig semmivel alá nem támasztott hódító törekvés előfutárainak állítja be.

Az ilyen Európa elleni hódításokat a török szorgalmaztak a középkorban, de még ők is csak eddig jutottak :) holott a dicsőséges amik ősei még meg se születtek. És még az akkori hódítók se törekedtek vallásuk terjesztésére, ha történelmi olvasmányaim nem csalnak.

Akkor miért pont most szottyanna kedvük felkerekedni a közel-keleti népeknek, és miért pont Európa ellen? Érdekes, hogy 9/11 előtt semmi bajuk nem volt Európával, utána meg jöttek a fenyegetések és a merényletek, amikből persze könnyű levezetni, hogy a következő lépés talán a megszállás, hódítás, rabszolgaság, Héttorony stb.

De akkor ezt tessék alátámasztani konkrétumokkal. Képzelegni bárki tud. Tessék rámutatni a titkos szervezetekre, amik már készülnek a forradalomra (mert anélkül nehéz hatalmat átvenni belülről), vagy a katonai agressziós tervekre és az ezeket támogató mélységi szabotázsokra.

Terrorral nem lehet hódítani, kivéve, ha az akciókkal együtt megfogalmazzák, hogy "adjátok át a hatalmat nekünk, különben folytatjuk". Ilyesmit tudtommal csak az eredeti európai terroristák követeltek, autonóm/szeparatista célokból, de az is már régen volt.

A mostani terrornak sokkal inkább terepe lenne egy megmaradó, tehát mindig ellenséges, mindig támadható Európa, ennek fényében meg a hódítási törekvések fikciók maradnak. QED.

92

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 6. kedd, 15:04 (#)

Jó, megpróbálom egyszerűen.

Számonkérjük az amerikaiakon, hogy bevonultak irakba, merthogy megszívták, belenyúltak a mocsárba.

A problémájuk az, hogy egy konvencionális hadviselésre tervezett haderejük van, ami nem tud mit kezdeni a gerilla hadviseléssel hatékonyan próbálkozó ellenféllel.

(((Illetve tudna, ha a közvélemény nem lenne: pl az angolok a gyarmatokon használt stratégiájának megfelelően hagyni lehetne hogy a siíták egymásnak essenek a szunnitákkal, meg ki is lehetne vonulni, és akkor ők szépen ellennének magukkal. Csak ezt nem bírná a sok pacifista gyomra.)))

A másik fele amit állítottam az az, hogy Szerbiában az irakinál sokkalta nagyobb káoszba nyúltak volna bele az amik, még ma is ott kellene hogy legyenek, mert ugyan úgy nem bírnának a gerillákkal (sőt, most hogy rámutattatok, még akár azt is hozzátehetném hogy akiknek a hegyek miatt sokkal könnyebb dolguk is lenne.)

93

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 6. kedd, 15:07 (#)

"Mit bizonyítana ez? Semmit."

Jó, akkor mit bizonyít az ha az egyszeri John Doe nem tudja teszemazt hogy merre van egyharmad Texasnyi hazánk? (Mert pont erre szerettem volna rámutatni amikor megkérdeztelek...)

94

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 6. kedd, 15:10 (#)

Megpróbálom egy ideig nem figyelni a társalgást és megnézni a Heroes 16-ot.

95

Ali, 2007. március 6. kedd, 15:12 (#)

Tényleg, mi is volt a baj Irakkal? Ha a vezetőjével volt gondjuk, akkor addig dobálnak le megfelelően idomított Rambókat, míg az egyik csak eltalálja és kész, abba nem halt volna bele ennyi ember. Hogy utána hatalmi káosz lett volna és polgárháború? Miért? Most mi van?

Lásd még a meg sem született iraki atomágazatot, amit mindenféle bevonulás nélkül, egyetlen jólirányzott csapással iktattak ki az izraeliek.

96

katmandu, 2007. március 6. kedd, 15:15 (#)

NagyGa1, én értem, mit akarsz kifejezni, nem is vitatkozom, egyetérünk.
Viszont nem azt kéri számon (a józanabb) Európa az amikon, hogy bevonult valahova, hanem azt, hogy magával vitte fél Európát, akiknek ez semmilyen szempontból nem volt érdeke (aki mégis azt mondja, hogy európai érdekekről is szó van a közel-keleti konfliktusokban, az jó esetben téved, rossz esetben hazudik).

És persze teljes joggal lehetne felelősségre vonni az ebből a szempontból valóban hibáztatható Európát, hogy _hagyta_ magát belerángatni, ahelyett, hogy a sarkára állva közölte volna Samu bácsival, hogy "Ez a ti dolgotok, ajtó arra, és legközelebb csak akkor gyertek, ha küldtünk meghívót".

Oké, ezt ma még Európa biztos nem teheti meg, mert az amik besértődnének, s legközelebb akkor se jönnének, ha kéne. Ezért kellene Európának okos semlegességi politikával bebiztosítania magát, meg esetleg a NATO-ból kicsukni az USA-t, majd rögtön utána szövetséget kötni vele, de kizárólag a területi integritást fenyegető veszélyek elhárítására. Ugyanezt a ruszkikkal is. És akkor végre nyugtunk lenne, az amik meg felőlünk a Marson is háborúzhatnak, akivel akarnak.
:)

97

katmandu, 2007. március 6. kedd, 15:21 (#)

#93/NagyGa1:
Kis hazánk területe ekkorát nőtt volna?
Te tudsz valamit :)

Egyébként nem erről beszéltem, hanem arról, hogy kölcsönösen mennyit tudhatunk egymás országairól. Szerintem mi (európaiak) többet, mint ők, de a volt vörös blokk korábban egybemosódó szatelit országai még sok nyugat-európai számára is a visszahúzódó köd alól kibukkanó újdonságként hatnak, nemhogy az amik számára.

98

Author Profile Page ervin, 2007. március 6. kedd, 15:21 (#)

eszpee (88), az irány nem rossz, de vajon hány marokkó kell ahhoz, hogy az többség legyen? :)

99

Dr. Minorka, 2007. március 6. kedd, 15:29 (#)

re (64):
Nem az volt a bajom, hogy beavatkoztak Koszovóban, hanem az, hogy egyoldalúan tették.

100

Dr. Minorka, 2007. március 6. kedd, 15:34 (#)

1-25. bejegyzés, március 2. - március 6. reggel
26-99. bejegyzés, március 6. dél - március 6., 15:29

101

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 6. kedd, 15:38 (#)

pblue írt egy sarkosabb bejegyzést... :)

102

Author Profile Page eszpee, 2007. március 6. kedd, 16:45 (#)

ervin (98) behelyettesítheted szinte bármelyik arab országot, állítom, hogy Irakban is nagyobb az "extremitàsokat békésen ellenzo csendes tobbség". Persze egzakt módon, száz százalékos biztonsággal bizonyítani nem tudom - mint ahogy ti se az ellenkezőjét. :)

103

Ali, 2007. március 6. kedd, 17:03 (#)

Eszpee,
talán demonstráljuk azzal, hogy szokás mondani, Magyarország kettészakadt és igen, azonosítható is két jó hangos társaság, amint verbálisan mészárolja egymást. A csendes többség meg, akik Orcsány Fetort és Gyurbán Vikrencet sem tekinti istennek, nem nagyon látszik, csak alaposabb felmérésekben, egy kicsit. Talán. A sokat szereplők (hívják politikusnak, vagy vallási vezetőnek, oly mindegy) itt is, ott is a deviancia, az eltérés a normális, nem szereplő tömeghez képest. :) Kár, hogy minket is az alapján ítélnek meg, ahogy ők szerepelnek. De legalább annyi belátásunk legyen, hogy éppúgy nem jellemző egy muzulmánra a terrorizmus, mint politikusainkra a valósághű, őszinte nyilatkozatok.

104

Author Profile Page ervin, 2007. március 6. kedd, 18:00 (#)

eszpee, Ali - asszem a csendes többség definíciós problémáiba fogunk beleütközni. Igyekszem valami frappáns megfogalmazást kiküzdeni magamból, de addig is néhány szösszenet:

- egy érdekes adalék ahhoz, hogy a csendes többség hol milyen szinten van: Spanyolországban egy év alatt több könyvet fordítanak le spanyolra, mint amennyit az egész arab világban együtt lefordítottak arabra az utóbbi ezer évben! még egyszer utánanézek a forrásnak, mert ez döbbenetesen hangzik.

- alapvetően nem gondolom, hogy egységnyi muzulmán önmagában agresszívebb vagy bármibb lenne, mint mondjuk egységnyi keresztény. viszont:

- én nem annyira az egyén szerepét látom fontosnak, mint inkább a rá ható ideológiák szerepét. a mai iszlámot jóval veszélyesebbnek látom e tekintetben, mint a mai kereszténységet - bár egyiknek se vagyok híve. egyúttal használhatatlannak látom Ali azon érvét, hogy ne legyen egy szavunk se, mert 800 éve a kereszteslovagok is barbárok voltak.

105

Author Profile Page eszpee, 2007. március 6. kedd, 18:14 (#)

ervin, kezdjük azzal, amiben egyetértünk:

- én sem gondolom, hogy egységnyi muzulmán önmagában agresszívebb lenne, mint mondjuk egységnyi keresztény

- én is irrelevánsnak tartom a ma és a holnap szempontjából, hogy konkrétan mi mit csináltunk 800 éve

deviszont:

- ugyanúgy irrelevánsnak tartom az arabra fordított könyvek számát, ne szórakozzunk már. ilyen alapon egyrészt az indiaiak is milyen hülyék, hát minden filmjük ugyanolyan és énekelnek a moziban, másrészt meg hogy jön ez ide?! egy csak saját irodalmát olvasó kultúra veszélyesebb? jövő héten vendégmunkázol a blikkben? :)

- az egyén vs. ideológia eltereli a figyelmet szerintem a lényegről, miszerint amit te "mai iszlám" alatt értesz, az simán lehet, hogy csak egy hangos kisebbség véleménye. azért nem állítom ezt érvként, mert nem tudom - de ugyanúgy te sem tudod az ellenkezőjét, goto 10.

a lényeg, hogy alig tudunk valamit arról, hogy mi történik ott lent, és azt is csak a két oldal érdekei szerint torzított csatornákon. hurrá.

106

sic, 2007. március 6. kedd, 18:21 (#)

#104 Az észak afrikai orszàgok jo része kétnyelvu, ha kivàncsiak valamire elolvashatjàk franciàul,(pàr évtizede nem muszàj nekik olyas iskolai dalokat énekelni mint "oseink a gallok..." ) de ez a kétnyelvuség elég àltalànos. Màsrészt én is nagyon orulnék ha nyelvi identitàsuk és gazdagsàguk eljutna arra a szintre hogy megérje annak a kis _csak_ arabul beszélo & konyvolvaso és vàsàrlo rétegnek forditgatni kulfoldi irodalmat.

107

Dr. Minorka, 2007. március 6. kedd, 18:25 (#)

Arabic translation 'remains chaotic' in Arab countries
By a staff reporter

19 August 2004


ABU DHABI - While developed and developing countries alike are moving fast to acquire the ever-increasing quantity of knowledge in their original language, the field of translation remains chaotic in most Arab countries, remarks a 2003 human development report.

Published by the United Nations Development Programme, the Arab Human Development Report says that the aggregate of translated books from the Al Ma'moon era to the present day numbers 10,000 books - equivalent to what Spain translates in a single year.

In terms of quantity, and notwithstanding the increase in the number of translated books from 175 per year during 1970-1975 to 330, the number of books translated in the Arab world is one-fifth of the number translated in Greece.

"The disparity was revealed in the first half of the 1980's when the average number of books translated per 1 million people in the Arab world during the five-year period was 4.4 (less than one book for every million Arabs), while in Hungary it was 519, and in Spain 920."
http://www.khaleejtimes.com/DisplayArticle.asp?xfile=data/theuae/2004/August/theuae_August426.xml§ion=theuae&col=

108

Ali, 2007. március 6. kedd, 20:15 (#)

104,105: Nem mondom, hogy szavunk se legyen, de ne várjuk el, hogy komolyan vegyék, mert milyen alapon várnánk el? :) Hogy valami 800 éve volt, hát az bizonyos kultúráknak régen volt, másoknak alig tegnap. :) Különben meg Eszpeével értek egyet. Nem sokat számít, csak gondoltam, leírom.

109

Author Profile Page ervin, 2007. március 6. kedd, 23:25 (#)

eszpee (105), amiben egyetértünk, azt akkor hagyjuk is, ott igazat adok neked. :)

kicsit bulvárosan kérdeztél rá, hogy miért gondolom relevánsnak a könyves adatot, de kiérzem mögüle az udvarias és érdeklődő vitapartnert, ezért máris mondom.

(de még előtte: a moziban éneklés helyett gondolj inkább a főtéren kézlevágásra, az adekvátabb hasonlat.)

"egy csak saját irodalmát olvasó kultúra veszélyesebb?"

szerintem ebben az esetben igen. egyrészt a saját alapirodalom (Korán) következetesen démonizálja a hitetleneket (= a nyugatot, azaz minket). másrészt az ismerethiány manipulálhatóbbá teszi a tömegeket. ezen ismerethiánynak érdekes és releváns illusztrációja szerintem a könyves adat.

"az egyén vs. ideológia eltereli a figyelmet szerintem a lényegről, miszerint amit te "mai iszlám" alatt értesz, az simán lehet, hogy csak egy hangos kisebbség véleménye. azért nem állítom ezt érvként, mert nem tudom - de ugyanúgy te sem tudod az ellenkezőjét, goto 10."

ahogy te mondanád, "ne szórakozzunk már". ha egy országban mondjuk a sharia a törvény, a nők fülig becsomagolva és elnyomva, a "halál amerikára" elvárt retorikai fordulat, és minden jel szerint a mullahok az urak, akkor szerinted tényleg az a lényeg, hogy a házak falai mögött elméletben hányan nem értenek ezzel egyet? szerintem az érvényre jutó gyakorlat, az a mai iszlám, nem pedig egy elméleti vita a számarányokról. amit úgy is fogalmazhatunk - igen, ahogy neked nem tetszik -, hogy az ideológiától kell félnünk, nem az egyéntől.

110

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 7. szerda, 01:32 (#)

Németországban is ott volt a csendes többség anno...

111

Author Profile Page eszpee, 2007. március 7. szerda, 08:05 (#)

Ervin, már az elejétől fogva azt állítottam, hogy nem tudom, hogy csak én érzem úgy, hogy a muszlim országok többségében nem terroristaképzés zajlik, vagy épp ellenkezőleg - te viszont láthatóan magabiztosabb vagy a véleményedben, ezért nincs más hátra, meghajlok előtte, legyen, nem létezik a csendes többség, a legtöbb muzulmántól félnünk kell.

112

Ali, 2007. március 7. szerda, 08:18 (#)

Ervin,
tényleg csak érdeklődés, hogy minden olyan népet, kultúrát veszélyesnek tartasz, amelyik nem érdeklődik túlzottan a Nyugat iránt? Hogy állunk mondjuk nem is az arab irodalom ismeretével, amiből a nyugatiak többsége max. a Qur'an nevét ismeri a maga kiejtése szerint, hanem pl. a kínai, vagy az indiai művekkel? Egyébként meg a többnyelvűség egy olyan lényeges körülmény, ami mellett nem kellene elmenned szó nélkül. Márpedig pl. az ún. frankofon országok közül sok található meg Afrikában, a francia irodalom meg azért talán eléggé nyugati, nem? :) És vajon lenézzük-e mi a Nyugatot, mert nem olvas elég magyar irodalmat? :D

Az pedig, hogy a házak falai közt mi dívik, mégiscsak fontos. Egy-két generáción belül. Szerintem. Persze megoldható úgy is, hogy elfogadjuk Brzezinski úr véleményét arról, hogy feleslegesek, majd alkalmazzuk TWA neutronbombás Endlösungját és a dicső Nyugati kultúra számára új Lebensraum nyílik meg. Végtére is idővel minden múltban elkövetett dolog felett napirendre lehet térni, max. kell hozzá 800 év. :)

113

Author Profile Page ervin, 2007. március 7. szerda, 08:56 (#)

eszpee (111),

"a legtöbb muzulmántól fénünk kell". bocs, szerintem ez hülyeség, úh az én véleményemként ne fogadd el. :) én azzal zártam, hogy az ideológiától kell tartanunk, nem a muzulmán embertől.

Ali (112),

"minden olyan népet, kultúrát veszélyesnek tartasz, amelyik nem érdeklődik túlzottan a Nyugat iránt?" Nem. Ha elolvasod a hozzászólásomat, abban azt írom: *ebben az esetben* igen. Az én ízlésemnek egy kicsit sokszor csúsztatsz, bár nem állítom, hogy szándékosan. Amit meg a végén írsz, azzal nem tudok mit kezdeni.

114

Author Profile Page eszpee, 2007. március 7. szerda, 08:59 (#)

ervin, egy ideológiától nincs mit félni, max olyan szinten, hogy téged is megfertőz, de szerintem erre azért nem kell számítani. az ideológiától fűtött ember robbantja fel a négyeshatost, nem az ideológia.

115

Author Profile Page ervin, 2007. március 7. szerda, 09:07 (#)

persze, a robbantó személyén nincs vitánk. lehet, hogy akkor úgy kéne fogalmaznom, hogy az ideológiát kéne kiiktatni a képletből, nem pedig az embert. (de lehet, hogy így se mondom jól.)

116

Ali, 2007. március 7. szerda, 09:29 (#)

Ervin,
megjegyzésedet (113) betudom annak a megpróbáltatásnak, amin túl kell most esned. Sok sikert egyébként hozzá.

117

Author Profile Page ervin, 2007. március 7. szerda, 09:32 (#)

Ali (116), segíts ki: miről beszélsz?

118

katmandu, 2007. március 7. szerda, 09:37 (#)

Lehet, hogy a fő probléma a más kultúrák megismerésén túl ott van, hogy az úgynevezett "nyugati kultúra" (amiről még mindig nem tudjuk, micsoda is pontosan) sajnálatos módon, történelmileg is hagyományosan hajlik rá, hogy maga ellen ingerelje a világ más köreit.

Hódításoktól a provokációkig változatos a kelléktár. Ami külön érdekes, hogy a történelmi korokban még beszélhettünk a Nyugatot szervezetten fenyegető, konkrét kockázatokról, addig az újkori történelemben ez inkább az ellenkezőjére fordult, az Európából portyázó, illetve később onnan kirajzott, hm hát társadalmilag vegyes, gátlásoktól erőteljesen mentesített csoportok, illetve a később általuk kreált államalakulatok áldatlan tevékenységének köszönhetően.

Mindez a sajnálatos kortárs események mellett azért is tragikus, mert egyszer talán _tényleg_ lesz olyan, hogy Európa kellemetlen megoldások felé fordul (ismét utalhatunk a manapság nem túl sok figyelmet kapó melillai és ceutai határvédelmi rendszerekre).

119

Author Profile Page eszpee, 2007. március 7. szerda, 10:15 (#)

ervin, "az ideológiát kéne kiiktatni a képletből, nem pedig az embert" - ne haragudj, de ez abszurd nekem, hogyan iktatod ki az ideológiát, ráadásul úgy, hogy ha lehet az ember még mosolyogjon is hozzá?

120

Author Profile Page ervin, 2007. március 7. szerda, 10:37 (#)

én, egyedül, valószínűleg sehogy. :)

ugyanakkor egyáltalán nem abszurd a feltevés; mi több, itt Európában jórészt már megtörtént a vallásos ideológia világi jelentőségének kiiktatása vagy legalább alapos csökkentése.

szerintem az már jelentős előrelépés lenne, ha az iszlámot is csak annyira vennék komolyan a hívei, mint a mi keresztényeink túlnyomó többsége a Bibliát.

121

Author Profile Page eszpee, 2007. március 7. szerda, 10:43 (#)

OK, értem. Felírtam a "legyen mindig szép idő" és a "világbékét" mellé. ;)

122

Ali, 2007. március 7. szerda, 10:48 (#)

^_^'

123

Author Profile Page ervin, 2007. március 7. szerda, 11:17 (#)

(121), nem baj, legalább lesz ott egy legalább hosszú távon esélyes óhaj is.

124

pblue, 2007. március 7. szerda, 11:18 (#)

ez már nagyon nagyon off, de többek között ezért is neveztem az eu-t kibucnak. (a mezőgazdaság támogatásáról most nemtaláltam cikket.)

125

pblue, 2007. március 7. szerda, 11:20 (#)

nem ment át a link:

http://index.hu/gazdasag/vilag/euino070306/

126

Author Profile Page eszpee, 2007. március 7. szerda, 11:22 (#)

(123), úgy érted mégegy? :)

127

Author Profile Page ervin, 2007. március 7. szerda, 11:24 (#)

whatever. :)

128

gargoyle, 2007. március 7. szerda, 11:34 (#)

vegigolvasva az osszes hozzaszolast szamomra az vilaglik ki (a sok jegyzetelni valoan fontos es normalis elemzes mellett amiert ezuton is gratula mindenkinek) hogy a "nyugati" kultura legfobb ismerve pont az ami itt zajlik. a konstans vita, es hibakereses onmagunkban.

ugy velem a "muzulman problemara" akar katmandu, akar pblue megoldasa mukodhetne, ha CSINALNANK, nem pedig hetrol hetre a 2 kozt ingadozunk. az is teljesen jo megoldas lehet, ha ugy veljuk, hogy az, hogy a kozel keleten sotet diktaturak emberek millioinak szenvedeset okozzak, egyeni szocproblema semmikozunkhozza, felhuzzuk a falat es beulunk moge. valoban ekkor valoszinu joval kevesebb terrorista tamadas erne minket (bar jelzem katmandunak: a 9/11 mint a nyugati agresszio kezdete kisse erdekes hatarvonal, eddig tokre azt hittem nem mi tamadtunk akkor.)
ennek a megoldasnak az a hatranya hogy csak bekere torekvo tarsadalmakkal szemben mukodik (mint az elsobbsegadas. akkor van elsobbseged, ha megadjak.) ha valaki nem veszi figyelembe hogy te semleges akarsz maradni, azzal nem tudsz mit kezdeni (mindig lesz indok "visszautni", lasd dan karikaturak, amik valoszinuleg NAGYON nagy gondot okozhattak pakisztanban mondjuk a valosagban.) kicsiben olyan ez mint amikor elmesz a kocsmaba. altalaban mukodik es jo megoldas ha bekes vagy, meghivsz 1-2 embert 1 sorre es jokedvuen eldumalgatsz. egeszen addig amig nem jon egy teljesen reszeg es teljesen pszichopata kedves vendeg bicskat lobogtatva, aki eppen _nagyon_ verekedni akar hogy megmutassa _ maganak_ hogy o a jani. egyetemi pszichiaterprofesszor se tudja ebben a helyzetben kidumalni magat, abban biztos vagyok.

a masik lehetseges megoldas a jelen oldalon pl pblue altal hangoztatott, de nagyban,foleg szoban a USA altal kepviselt kereszteslovag hozzaallas. mi tudjuk mi a jo es oda is visszuk ha beledogolnek/unk is. ekkor oda kell menni (es igen gyalogsaggal is, nem csak 8km magasrol hangsebesseg kozelebol bombazni) es konkretan sok sok orrot be kell torni, ellenseges katonakat halomra olni, jarulekos modon nok es gyerekek egnek meg lebombazott pincekben, otthon halomszamra kell lepakolni a geprol a zaszloval letakart koporsokat. velemenyem szerint a jelenlegi technikai es koltsegvetesi szinteket tekintve mondjuk USA vagy USA+EU kepes lenne viszonylag rovid ido alatt megvivni egy all-out haborut (irak 4 eve tart. kicsit sokallom...)

a fo problema, mint mar az elejen emlitettem hogy kozeptavon se tudunk donteni a 2 _kulon-kulon_ mukodo strategia kozott, nemhogy hosszabb tavlatokban. hetente valtozo utasitasokkal, minimalisra korlatozott feltetelekkel nincs hadsereg ami kepes lenne legyozni akar parezer kozepesen felfegyverzett gerillat, ha allandoan aggodnia kell mindenert. ha viszont bekesek akarunk lenni es kedvesek, es bizunk abban hogy valoban letezik csendes tobbseg, akkor egyaltalan minek mentunk oda? (es ebben tokeletesen igaza van katmandunak, a jelenlegi ottisvagyokmegnemis, hoztamfegyvertmegnemis hozzaallas nagysagrenddel tobb kart okoz europanak mint hasznot)

vegkovetkeztetes sajna nincsen, mert 1. en is europai vagyok es direkt erteknek tartom az onreflexiv viselkedest ha a hatekonysag rovasara megy is. 2. mindegyik felvazolt megoldasnak a vitathatatlan elonyei mellett vannak sotet teruletei, ahol erosen felrecsuszhatnak (lasd meg 2. vilaghaboru eleje egyik-masik fel szemszogebol) valamint nyilvanvalo, es nem csekely hatranyai is. a legnagyobb problemanak persze mint az feljebb is tobbszor felmerult az informaciohianyt tartom (szemet gyilkos muszlimot latok a teveben sokat, de 99%ban biztos vagyok benne, hogy az arab vilagban is folynak a kispadhoz hasonlo vitak, mondjuk egy kave mellett egyetemeken, amiket nem lenne haszontalan megismerni. persze itt megint beleutkozunk abba a gondba, hogy mit lehet tenni ha a kedves arab vitapartnereket masnap kivegzik/bebortonzik/szamuzik mert a mainstream ideologiahoz kepest meg mindig elhajlo nyugatosnak szamitanak, mar a kerdesek felvetese miatt is

129

gargoyle, 2007. március 7. szerda, 11:37 (#)

huh 8 reszletben irtam a postot en kerek elnezest a hosszaert (:

130

Ali, 2007. március 7. szerda, 13:28 (#)

Még egy érdekes mellékszál és akár még a postnak is megfelel, ha a külső és belső országimázsunkat (nem alap nélkül) blikkfangosnak tekintjük:

Nanotechnológia a pólusvárosokban
http://www.nol.hu/cikk/437991/
Uj Péter, 2007. március 7.

"... Ha kibírjuk még húsz évig, jó: akkorra talán már újra érdekes lehet, és Hegyeshalomnál ki lehet rakni egy nagy székely kaput, fölé írni, hogy SKANZEN.

A Semjén-féle egymillió ázsiaitól meg nem kell félni. Már öt év múlva sem lesz olyan ázsiai ország, nem lesz olyan reménytelen, sötét diktatúra, amelynek szerencsétlenjei Magyarországra kívánkoznának, viszont előfordulhat, hogy egymillió magyar áll majd sorban a vietnami vagy rosszabb esetben a burmai határon."

131

Boca, 2007. március 7. szerda, 18:47 (#)

Az elejétől már nem kapcsolódnék be, inkább elkapok egy témát a végéről:
Eszpee, nem értem, mire jó az ideológia és az egyén erőltetett szétválasztása. Egyének nélkül az ideológia nem létezik, az ideológiamentes egyén pedig az eddigi tapasztalatok szerint csak magára veszélyes :)
Szóval sztm az elválasztás filozófiai aspektusai mellett ne feledkezzünk meg arról, h azért mégiscsak kezdeni kéne vmit a veszélyes ideológiák által megbabonázott embertársainkkal, mint atomi egységekkel. Márcsak önérdekből is.
Abban is egyetértek Ervinnel, h az egyoldalú táplálkozás (limitált irodalom) káros az egészségre, hosszabb távon másokéra is, ezért igenis hordoz némi kockázatot.

132

gargoyle, 2007. március 7. szerda, 19:02 (#)

na jo, de a regi es nem tul esztetikus modszer mellett (legeppuskazzuk akiket megfertozott az ideologiai virus) milyen mas modszert ismersz? egye fene meg az is mukodhet ha megvarjuk amig kihalnak 2 generaciora visszamenoleg, de az erthetoen hosszutavon jo csak. europaban meg mindig jelentos szamu fanatikus kereszteny el pedig regen volt mar afelvilagosodas

133

sic, 2007. március 7. szerda, 19:43 (#)

#132 Gargoyle engem az a vérbo ateista is aggaszt aki megàllapitja a fertozottséget. Lojunk rà is ha lehet, koszi.

#131 - A 107 hozzàszolàsban Dr Minorka àltal beidézett cikk is azt àllitja amit pedzettem a 106-ban:
"countries... are moving fast to acquire the ever-increasing quantity of knowledge in their original language, the field of translation remains chaotic"

Tehàt a forditàs mennyisége nem relevàns a kulfoldi irodalom olvasàs mértékét tekintve.

134

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 7. szerda, 20:45 (#)

Például üveggé olvaszthatnánk a sivatagot teherántól mekkáig, de valamilyen oknál fogva nem tesszük.

Fordított esetben nem tűnik úgy hogy sokat habozna a mostani mérsékelt pl iráni vezetés, a kispad európai közönségének már megoldódnának a napi gondjai (Párizs felteszem ott lenne a top 5-ben), én meg lassan növeszthetném a szakállamat.

135

Author Profile Page ervin, 2007. március 7. szerda, 21:17 (#)

gargoyle (132),

néhányan azt mondják, hogy vagy gazdaságilag nyerünk, vagy katonailag (vagy persze sehogy). az utóbbit sajnos érzékletesen leírtad, remélem, soha nem válik valós problémává.

az előbbiről egy kicsit: a jelenlegi muzulmán államok többségének óriási gondja, hogy még belülről is látható szakadék feszül a hirdetett kulturális és vallási felsőbbrendűség és a gazdasági sikertelenség között. a nyugat ugyan a sátáni hitetlenek birodalma, de valamiért mégis nagyon jól megy nekik, sőt mi több, az igazhitűek közül igen sokan mennek át oda, míg fordítva nem jellemző a migráció. ezt azért nehéz eladni. ha ebbe a létező ellentmondásba bele tudnánk kapaszkodni, talán megingathatnánk valahogyan a mullahokat. persze nem tudom, hogy mikor és mennyir lehet ez reális. mindenesetre információt kell eljuttatni nekik, sok infomációt.

sic (133), a fordítások hiánya szerintem legalább két dolgot jelent, ezek közül te csak egyet nézel.

elismerem, hogy ha egy társadalom kétnyelvű, és abból az egyik világnyelv, akkor azon is lehet olvasni, és ebben az esetben nem kell annyi mindent lefordítani. (ugyanakkor az arab országok egy része azért nem kétnyelvű, és ott pedig semmi nem árnyalja a számok durvaságát.)

viszont, és ez a másik szempont, amelyre talán kevésbé gondoltál: mindehhez tudni kell olvasni és meg kell tudni venni a könyvet. a fordított könyvek hiánya szerintem részben arra utal, hogy elég jelentős az írástudatlanság, vagy legalábbis az olyan tömeg, amely képessége, neveltetése vagy szegénysége okán nem jelenik meg könyvvásárlóként.

136

gargoyle, 2007. március 7. szerda, 22:00 (#)

felreertes elkerulese vegett en meg a szemelyes eletemben is elegge fobias vagyok eroszak tekinteteben (fizikailag. vitaban eleg eroszakos tudok lenni mondjuk) szoval a katonai megoldast csak a hideg cinizmusom ecsetelte, egyaltalan nem tamogatom. persze el tudok kepzelni olyan szituaciot amikor egy vilagos celu katonai muvelet a leheto legjobb megoldas (lasd meg osiraki reaktor lebombazasa amit mar emlegetett itt valaki) akkor is ha ez diplomaciailag vagy erkolcsileg megkerdojelezheto, hiszen biztos volt ott is gyermeke az iraki atomtudosoknak. ebben az esetben viszont ugy velem csak mindket oldal szenvedeset nyujtja ha nem minden eroforras bevetesevel hajtjak vegre az adott muveletet (vietnami haboru amugy jo pelda erre, operation rolling thunder, illetve lefujasa politikai okokbol)


a gazdasagi haboruban nyilvanvalo hogy egy dolog akadalyozza a "nyugat" gyozelmet, ez pedig az olaj, ami egyfajta penzszivattyukent mukodik es sok tekintetben meg dragabban sem helyettesitheto semmivel sem (vegyipar foleg). a sikeres(nek tuno) arab orszagok is ismeretim szerint a GDP tulnyomo tobbseget ebbol szerzik, raadasul az olajpenz mindennapi tuleles feletti resze nem termelo infrastrukturalis vagy oktatasi beruhazasokra megy, hanem gigantikus statuszprojektekre (sipalya dubaiban? palma alaku sziget a perzsa obolben? szaud arabiaban a helyi ferfinepesseg jo resze alanyi jogon, munka nelkul el meg, mig a munkasok igen nagy resze kizarolag bevandorlo) forditjak. persze ez a "gazdasagi haboru" szempontjabol pozitiv is, hiszen ha az elkovetkezo 50-200 ev alatt a nyugat sikeresen megtanulja potolni az olajat mint energiaforrast illetve reszben mint nyersanyagot, akkor az arab gazdasagok gyakorlatilag osszeomlanak. mondjuk belegondolva ez csak egy ujabb afrikat hozna letre a bevandorlokkal es sivatagban ehezokkel megspekelve az elveszett aranykor emlekevel amit termeszetesen a szemet nyugat vegzett ki.

137

Author Profile Page eszpee, 2007. március 8. csütörtök, 09:50 (#)

Boca (131), "Eszpee, nem értem, mire jó az ideológia és az egyén erőltetett szétválasztása."

Én se, ezt ugyanis ervin javasolta, amikor azt jelezte, hogy az egyénnel semmi baja, csak az ideológiával - én meg véleményeztem, miszerint ez abszurd.

138

pblue, 2007. március 8. csütörtök, 14:38 (#)

dehát a nyugatnak azért megy jól mert agresszív, expanzív és kizsákmányolja a nem nyugatot!

139

Ali, 2007. március 8. csütörtök, 14:48 (#)

Aztán meg majd szar lesz az ostor rosszabbik oldalán állni.

140

gargoyle, 2007. március 8. csütörtök, 14:52 (#)

kovezzetek meg de en komolyan hiszem hogy mas oka is van a nyugat gazdasagi sikerenek nem csak a szemet gyarmatositas. lasd meg protestans etika, individualizmus pl. nem mondom hogy ezek egyertelmuen udvozito modszerek (kinaiak momentan jol elvannak enelkul is), de valahogy a nyugat is csak akkor lett kiemelkedo gazdasagilag amikor a fentiek kialakultak, pedig elotte is volt markologeppel gyarmathazahordas (amerika anyone?)

141

pblue, 2007. március 8. csütörtök, 15:31 (#)

lehethogy éncsak ironizáltam ám...

142

gargoyle, 2007. március 8. csütörtök, 15:41 (#)

volt egy ilyen sejtesem, de lathatoan masnak nem tunt trefanak ezert valaszoltam komolyan (:

143

Author Profile Page NagyGa1, 2007. március 8. csütörtök, 16:32 (#)

"(kinaiak momentan jol elvannak enelkul is)"

Ja persze, a maguk középkori szintjén.

Azóta megy kicsit jobban nekik amióta a nyugati cégek bevonultak a szűzpiac reményében.

144

gargoyle, 2007. március 8. csütörtök, 16:35 (#)

igy tegyen engedmenyeket nektek az ember a velemenyebol :D legkozelebb 2 fityiszt kaptok, ha belekottok (:


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork