bence, 2007. június 20. szerda, 10:40 (#)

Dawkins bácsiban az a leghumorosabb, hogy az ateizmus vallás szintjén űzni.
Nem furcsa dolog valaminek a tagadásából kiindulni? Miért kell a vallásokhoz való viszonyból (illetve a viszony NEM létéből) levezetni a világképed?

Az egyszerű, semleges, "beletojok" hozzáállás szvsz sokkal értelmesebb. Egy melldöngető ateista sokkal idegesítőbb, mint egy bigott katolikus.

Holland, 2007. június 20. szerda, 11:17 (#)

Egyszerű. Dawkins az Isten.

Dr. Minorka, 2007. június 20. szerda, 12:55 (#)

Dézsányi vü!:)))
"nem az ateista tagad, hanem a vallásos állít valamit." Aham!

bence, 2007. június 20. szerda, 13:45 (#)

"...hanem a vallásos állít valamit"
Azt hiszem ez jogos.

De miért fáj az ateistáknak az, hogy valaki hisz valamiben. Nekem nem fáj ha valaki hisz Buddhában, vagy valami szittya-hun turul ősanyában, a keresztény isten-képben, a szcientológus ufókban, Moróni angyalban vagy bármi másban egészen _addig_, amíg nem nyomja a képembe a hitét.
Dawkins szellemiségét tekintve nem sokkal jobb mint bármelyik hittérítő. ("The blind watchmaker"-hez volt eddig szerencsém)

Találkoztál mostanában _nem_ szektás hittérítővel? Egy protestáns lelkész állított már le az aluljáróban, hogy akkor most térj meg mert különben irgum-burgum? Ugyan. Már nincs térítés. Aki akar az betér, aki nem, azzal nem csinálnak semmit.

Ha igazán jót akarsz tenni a világgal akkor ajánlanám a Hit gyülekezeti tagokat vagy a szcientológusokat, mint embereket, akiknek el kellene magyaráznod, hogy HÜLYESÉG amit csinálnak, sőt kárt okoznak maguknak és a körülöttük levőknek is. Természetesen a többi vallásról/felekezetekről is gondolhatod ugyanezt, csak azok MÁR nem okoznak kárt a társadalomban - igaz sokszáz évig viszont elég rendesen, de szerencsére vége azoknak az időknek.

Szóval ezek az átlagos nyugodt hívők vasárnap/szombat délelőtt nyugodtan elmehetnek a templomba/imaházba, ezzel minket semmiben nem fognak megzavarni, míg a Hitgyülis arcok a szabadidejük felét azzal töltik, hogy rágyúrjanak a hitükre. na kösz nem. :-)

Ajánlanám Nagy Frigyes egy gondolatát (porosz király és Voltaire legnagyobb mecénása, szóval mondhatom, hogy egy felvilágosult uralkodó volt):
"Az én országomban mindenkinek a maga hite szerint kell üdvözülnie"

bence, 2007. június 20. szerda, 13:55 (#)

eszpee: jó a link, de szándékosan érted félre.
Természetesen itt azokra a felekezetekre gondoltam, amik kishazánkban körülvesznek. A nagyvilág egy mocsok hely, de nem hinném, hogy nálunk a vallási kérdések miatt lennének gondok.

wice, 2007. június 20. szerda, 14:23 (#)

bence: gecire nem ertetted meg a blind watchmakert, ha abbol neked az jott le, h dawkins "vallas szinten uzi az ateizmust". a blind watchmaker arrol szol, h dawkins megmutatja, h _szuksegtelen_ feltetelezni vmilyenfajta istent v barmilyen ertelmes beavatkozast az elet kialakulasa mogott. elsosorban azoknak szol, akik vmiert beszoptak az "ahol ora van, ott kell lennie egy orasmesternek" szoveget. a god delusion szinten nem hitterites, egyszeruen reakcio arra az egyre erosodo nyomasra, amit foleg az amerikai evangelistak es kreacionistak (bocsanat, intelligens tervezes-partiak) probalnak kifejteni a tudomanyos oktatasra, politikai kerdest csinalva a dologbol. ja, es ez a konyv elsosorban azokhoz az ateistakhoz es agnosztikusokhoz szol, akik eddig ugy veltek, h vmiert muszaj "tiszteletben tartani" (ertsd: nem vitatni) a masik velemenyet, ha az vallasi meggyozodesen alapul. dawkins ugy gondolja, h ez rossz hozzaallas, mert bizonyos vallasok magasrol leszarjak ezt a "tolerans" allaspontot, es mindent elkovetnek, h lehetetlenne tegyek az olyan tudomanyos eredmenyek szeleskoru megismerteteset, amik ellentmondanak az o elkepzeleseiknek.

minorka: latom, meg mindig nem fogtad fel.

bence, 2007. június 20. szerda, 15:13 (#)

wice:
tényleg csak az európai kereszténység vs. ateizmust kérdés létjogosultságát vitattam. drága iszlámista barátaink magasról tesznek a kölcsönös elfogadásra (valahol ott tarthatnak, ahol a katolikusok 5-600 éve: erőszakos térítés, az igazság a mi kezünkben etc.)
engem is meglepett egy müncheni látogatásom során, hogy a boltos a német szavaimra törökül válaszolt. ezt egyértelműen kultúrális-vallási okból tette ( a környéknek kicsit török-negyed jellege volt). persze ha nem hajlanadó elfogadni a nyugati kultúrát, akkor mi a francnak van itt?

eszpee:
Ezt az elvett ingatlanok/egyéb javak kárpótlásául kapják. A rendszerváltás után néhány évig talán még jogos volt, manapság valóban furcsa, hiszen saját lábra kellett volna már állniuk, tartsák el őket a hívők, ha ők nincsenek elegen, akkor meg sajnálom...
Ami meg engem zavar a legjobban: az államilag támogatott egyetem. (lásd feleslegesen kiképzett bölcsészek) esetleg a drága pénzen kiművelt orvosok, akiknek a 2/3 el sem kezdi az orvosi pályafutását (lesz belőlük pl: tv-bemondó, miniszter, autós újságíró) az ilyenekkel utólag kifizettetném a képzésük teljes költségét.

Mostmár biztos elolvasom a könyvet :-)

wice, 2007. június 20. szerda, 15:30 (#)

bence: telleg olvasd el a konyvet, dawkins nem az europai keresztenyseggel foglalkozik elsosorban (bar monnyuk ott is vannak vadhajtasok, lasd pl a lengyel helyzetet), de azert bemutat nehany erdekes tendenciat a vilagnezetileg egyebkent elegge elviselheto angliabol is (allamilag tamogatott kereszteny faith school-ok (tony blair nagy vivmanya), illetve a szaud arabiai wahabista iskolak szo nelkuli megturese, ahol a gyerekekkel olyan konyveket olvastatnak, amik szerint a zsidok mocskos disznok, es megerdemlik a halalt...).

btw, egyhazakat es elvett javaik: khmm, megis, hogyan is jutottak azok eredetileg a kesobb elvett javakhoz? miert is "erdemeltek meg", h visszakapjak? bingo.

eldzsi, 2007. június 20. szerda, 15:41 (#)

Sziasztok,

Én sem vagyok Isten hívő, de nem hiszem hogy vallás nélkül a Földünk egy nagyon békés sárgolyó lenne. A háborúkat nem lehet csak vallási oldalon megközelíteni. A fegyveres konfliktusok nagy része a hatalomért, pénzért folyt, folyik, a vallási köntös csak egy fajta "nemes" színezetet ad neki.
A linken megtalálható konfliktusok nagy részénél inkább a hatalom megszerzésről szól, és csak másodlagosan a vallási összacsapásról

A link azt érzékelteti hogy ha nem volnának vallások, akkor az össze ember ugyanolyan volna. Akkor nem akadnának különböző hatalmi, gazdasági, etnikai érdekek és ezek mentén kialakuló konfliktusok??
Akkor Amerika, a középkori Európai hatalmak nem akarnak, akartak volna vilgáuralmi szerepre lépni?
Akkor a különböző nemzetek nem küzdenének egymással ásványkincsekért, ivóvízért meg megannyi mindenért..?

Hát én elég szkeptikus vagyok ebben, szerintem ezek a háborók ugyanúgy megtörténtek volna, csak más köntösbe bújtatva.

Egyébként meg sztem az is hit, hogy abban hiszel hogy nem hiszel :D

UI: "Imagine no Taliban to blow up ancient statues" - azok az ősi szobrok Buddhát mintázták ha jól tudom, szóval akkor nem is lenne mit robbantani

Boca, 2007. június 20. szerda, 15:50 (#)

Bence, ha magyar példák kellenek a vallásosság káros hatásaira, akkor csak nézz végig a politikai palettán széltében és mélységében is.
Az egyetemek kérdésében lehet igazságod, de biztos fűződik némi állami érdek a támogatásukhoz. Odáig egyetértenék, h szigorúbb is lehetne az állam a pénzek odaítélésekor, de végülis a tandíj és tsai ebbe az irányba mutatnak. Hasonló tendenciát az egyházak támogatásánál sajnos nem látok, pedig ott alaposabban kéne érvelni amellett, h az államnak kimutatható érdeke fűződik a támogatásukhoz.

Dr. Minorka, 2007. június 20. szerda, 16:01 (#)

Wice!
Bravo! Mint minden elvakult dogmatikus, aki egy hosszú vita után is (amit azért volt hosszú, mert saját tévképzeteid rabjaként eleve fel sem fogtad, hogy mi azt amit olvasol) pont annyira nem értette, hogy miről van szó, most egy elegáns fordulattal jelzed, hogy nem vagy olyan, mint a jó bor. Bravo!:)

wice, 2007. június 20. szerda, 16:09 (#)

minorka: tudom, nehez lehetett szembesulni vele, h tok feleslegesen elbasztal egy csomo evet filozofiatanulasra, de ezert ne ram haragudj.

wice, 2007. június 20. szerda, 16:19 (#)

eldzsi: szerintem senki se (igy dawkins se) gondolja ugy, h ha eltunnenek a vallasok, megszunnenek a konfliktusok is. de az tobb, mint valoszinu, h kezelhetobbekke valnanak. pl az ongyilkos merenylok ellen egyszeruen semmilyen eszkoz nem letezik, maximum a totalis paranoia. vallas nelkul sokkal nehezebb lenne embereket ravenni ilyesmire.

Dr. Minorka, 2007. június 20. szerda, 16:29 (#)

Wice!
Egyrészt kicsit idegesítő téged olvasni, mert utoljára ezt a mennyei érzést a foxi-maxi betonfejű ateistáival sikerült átélnem. Ugyanakkor roppant szórakoztató is az exit stratégiád. Amit írsz, viszont nagyon hasznos, mint példaanyag az Uncritical Thinking c. tanfolyamhoz.:)

wice, 2007. június 20. szerda, 16:37 (#)

minorka: (sohaj)

Dr. Minorka, 2007. június 20. szerda, 16:41 (#)

Komolyra fordítva a szót:
Akkor mi a véleményed P.Z.Myers álláspontjáról a Dennett/Allen Orr vitában (Dawkins könyvén kaptak össze):
http://www.edge.org/discourse/dennett_orr.html#dd

wice, 2007. június 20. szerda, 16:46 (#)

eszpee: zsir, h teccett a konyv, monnyuk ket komolyabb problemam volt vele, es egyik sem az, "militans", "fundamentalista", esetleg "dogmatikus" lenne. egyreszt, h az isten letezesevel kapcsolatban az "inprobable" kifejezest hasznalja, mikozben ennek semmi koze a valoszinusegszamitashoz, masreszt az ontologikus istenerv cafolata meglehetosen gyerekesre sikeredett, mikozben viszonylag keves energiabefektetessel sokkal jobb cafolatot is irhatott volna, epp eleg lyukas az az erv.

gbella, 2007. június 20. szerda, 16:55 (#)

(OFF: ami az egyházakat illeti (mármint azokat, akik Mo.-on állami támogatást kapnak), azok nem csak a saját tanaik prédikálásával foglalkoznak. Oktatnak, gyógyítanak, mindenféle karitatív tevékenységet végeznek, amelyekből hívő és nem hívő egyaránt részesülhet (pl. hajléktalanok). Ezek a tevékenységek pénzbe kerülnek. További kontextus: 40 év aktív vallásüldözése és ennek kompenzációja, a kompenzáció valós vagy vélt szükségessége. Adjunk egy kis időt, hogy a kedélyek lenyugodjanak.)

Hogy visszakanyarodjak az eredeti témához, bár a legkevésbé sem vagyok hívő (bár nem tudom, ha az lennék, az miért ásná alá a priori a véleményem hitelét), azt már egy ideje sikerült megértenem, hogy az evolúció elméletének elfogadásához is kell bizonyos mértékű hit. A természetes szelekció műkődésére persze egy csomó bizonyíték van, ezt mindannyian tudjuk, ezzel senki sem vitatkozik. A legvégső, legalapvetőbb magyarázat azonban, amit az evolúció az élet megjelenésére és kifejlődésére nyújt, nem több, mint a puszta véletlen. Tudtommal senkinek nem sikerült még más (tudományos) magyarázatot adni arra, hogy hogyan lett annakidején pár szerves molekulából önreprodukáló lény, mint hogy "véletlenül". És hogy a legelső prokariótákból hogyan fejlődött ki a teljes élővilág? Véletlenek elképesztő láncolatából, a természetes kiválasztódással megspékelve. Tudtommal (javítsatok ki, ha nincs igazam) eddig senkinek nem sikerült meggyőzően számszerűsítenie -- és itt valószínűségszámításra, statisztikára gondolok --, hogy uszkve négymilliárd évnyi véletlen "elegendő-e" az általunk ismert földi biodiverzitás kialakulásához? Ha föltételezem, hogy igen (vagy nem): ez miért nem hit?

A vita nem komoly tudósok és naiv tudatlanok között folyik, akik azt hiszik, hogy a nő a férfi oldalbordájából származik, stb. A "másik" oldalon is vannak értelmes, gondolkodó emberek.

És arról még nem is beszéltünk, hogy egy felvilágosodott, nem hívő ember feltétlenül boldogabb és békésebb életet él-e? Na arra kíváncsi lennék, hogy ezt hogy bizonyítja Dawkins? (Csak az Önző gént olvastam tőle, azt is vagy 10 éve. Nem állítom, hogy nem meggyőző a pasas...)

wice, 2007. június 20. szerda, 17:03 (#)

gbella: az evolucio elmelete nem foglalkozik az elet megjelenesenek kerdesevel, csak a mar meglevo onreprodukalo rendszerek valtozasanak torvenyszerusegeit vizsgalja. amire te gondolsz, az az abiogenezis (ld: http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis).

methan, 2007. június 20. szerda, 17:11 (#)

wice, a inprobable-t a kreacionisták dobják be (többnyite) saját álláspontjuk kifejtésekor, dawkins csak erre válaszul használja. az ontológiai istenérvre meg nem kell új cáfolatot kitalálni, mert a legmegvilágító-erejűbbet (hehe) már kant megalkotta.

gbella, 2007. június 20. szerda, 17:11 (#)

Oké, elfogadom, de ebből is az következik, hogy az evolúcióra nem lehet úgy tekinteni, mintha a hit intelligensebb alternatívája lenne.

Dr. Minorka, 2007. június 20. szerda, 17:23 (#)

Ontológiai istenérv:
Mint rendesen a kérdés egy egészen kicsit bonyultabb_
http://plato.stanford.edu/entries/ontological-arguments/
Pro, és kontra bőségesen, beleértve az ontológiai istenérv kifordítását (hasonló gondolatmenttel bizonyítva, hogy Isten nem létezik).

methan, 2007. június 20. szerda, 17:33 (#)

bence és gbella, "ezt az elvett ingatlanok/egyéb javak kárpótlásául kapják." és "40 év aktív vallásüldözése és ennek kompenzációja" írjátok az egyházakhoz csatornázott közpénzekről. minthogy az elvett ingatlanokat visszakapták, soroljatok fel, kérlek, néhány olyan egyéb jószágot, aminek elvétele anno megalapozottá teszi azt a pár tízmilliárd forintot (közvetlen állami támogatás, egyházi iskolák és egészségügyi intézmények plusz (!) fejkvótája (egy ideje nincs, ha jól tudom), valamennyi egyházi gazdasági ügylet teljes adómentessége stb), amit az utóbbi 15 évben a közvagyonból leszopókáztak. a kedélyek (legalábbis az enyém) pontosan azért nem fognak lenyugodni, mert 2007-ben még mindig vannak olyanok, akik a 40 év vallásüldözésre (amihez szintén lenne egy-két szavam) való hivatkozást érvényes argumentációnak érzik akkor, amikor nemzetgazdasági léptékkel mérhető nagyságrendű pénzösszegekről van szó. c'mon.

gbella, 2007. június 20. szerda, 17:58 (#)

ervin, szalmabáb ellen könnyű okosnak lenni. Attól, hogy a 6000 éves teremtéstörténet hülyeség, az evolúció elmélete még nem lesz tökéletesen meggyőző. Mivel a #28 a #25-re adott válasz, szerinted hit = 6000 éves teremtéstörténet?

gbella, 2007. június 20. szerda, 18:12 (#)

methan: Nem érzem úgy, hogy a magyarországi egyházak fogadatlan/fogadott prókátora lennék. De ha már megkértél: milyen állapotban kapták vissza az ingatlanokat, és miből kellett volna őket rendbe hozniuk? Miből tartják fönn a meglévőket? (Nem minden templom műemlék.) Ami az adókat illeti: egy egyház elvileg nem profitorientált szervezet, legalábbis nem kapitalista értelemben, ami nem jelenti azt, hogy ne kapnának fizetést (sokat/keveset) az egyházi állományában lévők, stb. Ha az egyháznak sok a pénze, abból (megintcsak elvileg) nem a Bahamákra mennek nyaralni. Ha úgy gondolod, hogy a gyakorlatban ez nincs így, azzal nem vitatkozom, mert ez teljesen más kérdés. Egyáltalán, mint mondtam, nem érzem úgy, hogy meg kellene védenem az egyházakat; csak pár gondolatot akartam fölvetni, az egyensúly kedvéért...

(Egyébként szerintem a 15 év alatti pár tízmilliárdot kissé alábecsülted, pár száz közelebb áll az igazsághoz...)

wice, 2007. június 20. szerda, 18:22 (#)

methan: ha a kreacionistak hibas fogalmat hasznalnak, akkor nem aza megoldas, h atvesszuk, hanem az, h megmutatjuk, miert hibas. az oi kant-fele cafolata pedig szerintem meglehetosen zavaros, ha en irnek egy, a dawkinsehoz hasonlo konyvet, max emlites szintjen lenne benne. sokkal egyszerubb a helyzet. mi is az az oi:

1. isten definicio szerint az a leny, akinel tokeletesebbet nem lehet elkepzelni
2. egy letezo dolog nyilvanvaloan tokeletesebb egy nemletezonel
3. ha isten nem letezne, lehetseges volna nala tokeletesebbet elkepzelni (mar tudniilik egy olyan istent, ami letezik), tehat isten letezik.

kant arrafele kavar, h a letezes nem tulajdonsag, de tul absztrakt a gondolatmenete, h egy atlagember megertse, dawkins meg siman leforditja jatszoteri gyereknyelvre, es ugy gondolja, h ezzel el is intezett mindent. szerintem a kovetkezoket lett volna erdemes dawkinsnak leirni:

1. a tokeletesseg nem objektiv es sorrendbe rakhato fogalom, legfeljebb akkor, ha mar eleve feltetelezzuk, h letezik isten, es monnyuk a tokeletesseg fogalmat a "hozza valo kozelsegben" hatarozzuk meg, plusz feltetelezzuk azt is, h az istenhez valo kozelseg merheto dolog. ha nem feltetelezzuk eleve ezeket, akkor viszont pl egy kard v egy zsebszamologep a tokeletesebb? nyilvan az elobbi jo szolgalatot tesz, ha pl egy pitbull tamad rad, utobbi meg akkor, ha pl kivancsi vagy a 326 negyzetgyokere, de pl a szamologeppel semmire nem mesz egy pitbull ellen, es karddal felszerelkezve is viszonylag sokaig tart meghatarozni a 326 negyzetgyoket. mondhatnank persze, h hat akkor epitsuk bele a szamologepet a kardba, ami bizonyos fokig megoldana mindket problemankat, de oszinten szolva engem (es tartok tole, masokat is) elegge zavarna, ha mindenhova egy bazinagy karddal kene jarkalnom, csak mert hatha ki kell szamolnom vmit.

2. ha esetleg a tokeletesseg objektiv fogalom volna, akkor talan nem tulzas azt mondani, h a terfogat legalabb ennyire objektiv. szoval, definialjuk pl a szuperelefantot ugy, mint ami nagyobb, mint az elkepzelheto legnagyobb elefant. namost, en pl el tudok kepzelni egy olyan elefantot, ami akkora, mint az egesz vilagegyetem. nyilvan egy letezo dolog nagyobb, mint egy kepzeletbeli, hiszen attol, h elkepzeltem ezt a bazinagy elefantot, meg ugyanugy van hely a vilagegyetemben minden masnak is, mig egy tenylegesen letezo vilegegyetem-meretu elefant mellett nem volna hely semmi masnak. kovetkezik-e ebbol, h az altalam elkepzelt elefant tenyleg letezik? nem, nem kovetkezik. ilyenforman az oi-bol se kovetkezik isten letezese.

* mashol: nagyszerubbet, de maradjunk a tokeletesnel. a nagyszeru meg a tokeletesnel is homalyosabb fogalom

wice, 2007. június 20. szerda, 18:31 (#)

gbella: "Oké, elfogadom, de ebből is az következik, hogy az evolúcióra nem lehet úgy tekinteni, mintha a hit intelligensebb alternatívája lenne."

az evolucio nem a hit intelligensebb alternativaja, hanem egy jol mukodo magyarazat arra, h miert olyan az elovilag, amilyen. nyilvan nem zarja ki pl egy olyan isten letezeset, ami veletlenul v szandekosan eloidezte az osrobbanast, aztan a tovabbiakban magasrol szart erre az egesz univerzum-dologra. szoval egy ilyen hitnek pl nem "intelligensebb alternativaja" az evolucio, mert egyszeruen nem foglalkozik ezzel a kerdessel.

mindamellett amit ervin mondott, az teljesen jogos, pl a zsido-kereszteny hit alapjait azert eleg csunyan megrengette az evolucioelmelet. de azt senki se mondja (legalabbis minimalis intelligenciaszint folott nem), h "evolucio -> isten nem letezik". mar csak azert se, mert az "isten" fogalma tokeletesen homalyos es keplekeny.

bence, 2007. június 20. szerda, 18:40 (#)

egyébként tavaly az egyházak a hitéleti és egyéb kiadásaikra cakli-pakli 31 milliárdot kaptak. ha már nemzetgazdasági jelentőségről beszélünk, akkor érdemes mellé pakolni a 16ezer milliárd államadósságot :-) illetve :-(

még egy zárójeles megjegyzés: a plusz fejkvótát nem a pulyák képzésére kapták, hanem az intézmények fenntartására, hisz az állami iskolák az önkormányzatoktól kapták ezt, más jogcímen.

gbella, 2007. június 20. szerda, 18:41 (#)

32, ha az inkriminált mondatot a kontextusából kiragadva értelmezed, akkor tűnhet így. Ez arra volt válasz, hogy az evol. elmélete nem foglalkozik az élet megjelenésével, valamint annak volt a továbbgondolása, hogy az evol. elméletének elfogadásához is el kell *hinni* tudományosan nem bizonyított dolgokat (lásd #22). Vagyis pro primo, az evolúció elfogadása nem zárja ki az élet Isten (vagy isten, ha vkit zavarna a nagybetű, de írhattam volna Rózsaszín Egyszarvút is) által való teremtésének elfogadását, pro secundo, az evolúció elfogadásához is hinni kell egy bizonyos fokig. Persze nem annyira, mint mondjuk a Bibliához, remélem értjük egymást.

wice, 2007. június 20. szerda, 18:47 (#)

gbella: "az evol. elméletének elfogadásához is el kell *hinni* tudományosan nem bizonyított dolgokat (lásd #22)."

az evolucioelmelet elfogadasahoz egyaltalan nem kotelezo elhinni az abiogenezist. mondom, ket kulon tudomanyag.

gbella, 2007. június 20. szerda, 18:59 (#)

wice, 36, nem erre utaltam! hanem a valszámos érvre. olvasd végig a #22-t.

gbella, 2007. június 20. szerda, 19:09 (#)

33, a baj az, hogy megint egy csomó kérdés keveredik, és nem mindig világos, hogy ki mi mellett és ellen érvel.

- intelligent design kontra evolúció;
- isten léte/nemléte;
- a hagyományos vallások többezer éves tanai kontra modern(ebb) tapasztalatok;
- a hit mint az életet jobbá/rosszabbá tevő dolog;
- stb.

Bár nem olvastam a könyvet, a cikkből úgy tűnik, hogy Dawkins mind a négy kérdést érinti. Ez már önmagában veszélyes, szerintem. Tegyük még ehhez hozzá, hogy az amerikai ID-sek táborában valódi tudósoktól szélsőjobb fanatikusokig mindenki megtalálható, és innen távolról (de onnan közelről is) úgy tűnhet, mintha ezek mind ugyanazt gondolnák.

Én speciel nem hőbörögnék, ha a gyerekemnek azt tanítanák, hogy az evolúció egy elmélet, ami mellett nagyon sok tapasztalati tény szól, de nem cáfolhatatlan bizonyítékokra alapul. Azt viszont nem hagynám, hogy mondjuk a Bibliát mint lehetséges alternatívát tegyék mellé.

wice, 2007. június 20. szerda, 19:29 (#)

gbella: "A legvégső, legalapvetőbb magyarázat azonban, amit az evolúció az élet megjelenésére és kifejlődésére nyújt, nem több, mint a puszta véletlen. Tudtommal senkinek nem sikerült még más (tudományos) magyarázatot adni arra, hogy hogyan lett annakidején pár szerves molekulából önreprodukáló lény, mint hogy "véletlenül"."

errol beszelsz? kulon kiemelnem: "amit az evolúció az élet megjelenésére és kifejlődésére nyújt". az elet megjelenese es kifejlodese az abiogenezis temaja. az evolucioelmelet (pontosabban annak a foldi elovilag kialakulasaval foglalkozo resze) onnantol foglalkozik a dolgokkal, h mar van dns-alapu, szaporodokepes elolenyunk. arra, h ez hogy jott letre, csak hipotezisek vannak, elmelet nincs (h mi a kulonbseg, azzal kapcsolatban ld wikipedia). de ha esetleg a veletlent a mutaciokra erted, akkor figyelmen kivul hagyod, h bar a mutacio onmagaban veletlen, de a termeszetes szelekcio egyaltalan nem az.

btw, az onreprodukalo szervezetek letrejottevel kapcsolatos valoszinusegszamitassal csinjan kell banni, mar fred hoyle is belefutott abba a felreertesbe, h egyszeruen vette az ismert legegyszerubb bakteriumot, "kiszamolta", hany atombol all meg azt, h ezek az atomok hanyfelekeppen helyezkedhetnenek el, es levonta a kovetkeztetest, h az elet megjelenesenek az eselye annyi, mint annak, h egy roncstelepen hanyodo alkatreszekbol egy szelvihar spontan osszeallit egy boeing 747-est. csakhogy az egyaltalan nem nyilvanvalo, h az elet a ma ismert legegyszerubb bakteriumhoz hasonlo cuccal kezdodott, plane, h dns-alapu volt (ld "rns-vilag"), az "osleveselmelet" pedig (ahol az atomok ossze-vissza uszkalnak, es veletlenul osszeallnak onreprodukalo cuccokka) sosem volt elmelet, meg hipotezisnek is tulzas lenne nevezni, bar odaig pl elvezetett, h laboratoriumban szerves molekulak alltak ossze sima atomokbol, teljesen spontan, pusztan nemi elektromossag hatasara. jelenleg ugytom az elet eredetenek magyarazatat leginkabb a fold melyebb retegeiben keresik, a kozet repedeseiben elo extremofil elolenyeknel.

ja, egyebkent "bizonyitani" valszleg sosem lehet majd, h az elolenyek igy-es-igy jottek letre, egyszeruen azert, mert ha sikerulne is letrehozni elolenyeket a laborban, az meg egyaltalan nem garantalna, h tenylegesen igy is tortent annak idejen, a targyi bizonyitekok pedig jo esellyel megsemmisultek mar azota. ugyhogy mindig lesz min rugozni a teremteshivoknek, efelol ne aggodj.

wice, 2007. június 20. szerda, 19:33 (#)

gbella: "Bár nem olvastam a könyvet, a cikkből úgy tűnik, hogy Dawkins mind a négy kérdést érinti. Ez már önmagában veszélyes, szerintem."

ezt most tokre nem ertem. mi ebben a veszelyes?

gbella, 2007. június 20. szerda, 19:54 (#)

39, nem, nem erről beszélek. :-) Hogy az abiogenezist tárgyaljuk az evolúciótól függetlenül, már rég elfogadtam (#25), igazad van, szóval ne említsd meg még ötször. A természetes szelekció működését köszi, de elég jól értem, bár -- ha hiszed, ha nem -- még ezen a téren is vannak logikai csapdák, amibe egyesek (közöttük Dawkins, az Önző génben) beleesnek. Ha akarod, említek példát.

Lehet, hogy túl tömör volt a #22-es postom. Az élet megjelenését, kérlek, felejtsd most el. Az evolúció azt mondja (csak azért írom le, hogy elhidd, nem egy Jehova Tanújával vitatkozol éppen), hogy véletlen mutációk néha-néha rátermettebb egyedeket (géngépeket, stb.) hoztak létre, amelyek ezáltal hosszú távon nagyobb eséllyel maradtak életben illetve hoztak létre utódokat, satöbbi, satöbbi, hadd ne mondjam föl a leckét a végéig. A lényeg az, hogy NINCS arra vonatkozó hiteles számítás (se pró, se kontra, remélem elég világos voltam), hogy az adott idő alatt (kábé 4 milliárd év) statisztikailag kialakulhatott-e ily módon az életnek az a rengeteg megdöbbentő formája, amit ma ismerünk. Az evolúció elmélete ezzel a kérdéssel tudtommal nem foglalkozik. Az általános hozzáállás nagyjából az (javíts ki, ha tévedek), hogy nem tudjuk, de jobb híján fogadjuk el, hogy igen, kialakulhatott, mert ha nem fogadjuk el, akkor kútba esett az egész elmélet, és nincs helyette jobb. Na itt jön be a hit.

gbella, 2007. június 20. szerda, 20:18 (#)

wice (40): Én így gondolom, ha téged nem zavar, semmi gond. Azért veszélyes (szerintem), mert ha valaki egyszerre négy olyan kérdésben mondja meg a tutit, amelyeknek nem nagyon van közük egymáshoz, és amelyeket az adott területek valódi szakértői is csak külön-külön hajlandók tárgyalni (egyrészt a félreértések elkerülése végett, másrészt meg mert nem értenek feltétlenül midenhez ugyanolyan jól), ráadásul mindezt úgymond közérthető formában, akkor gyanús, hogy egy csomó mindent le fog egyszerűsíteni. Lásd a saját posztodat, #21. És ha hajlandó a saját érvelését a nagyobb eladási példányszám miatt gyengíteni, akkor a mű már nem tekinthető tudományosnak. Persze ez önmagában nem kell, hogy zavarjon.

Másrészt azért is veszélyes, mert ha egyetlen részletkérdésen elkezdek vitatkozni, úgy tűnhet (és a tapasztalat azt mutatja, úgy is tűnik), mintha az egész könyvet és annak minden gondolatát vitatnám.

methan, 2007. június 20. szerda, 20:23 (#)

gbella: "lényeg az, hogy NINCS arra vonatkozó hiteles számítás (se pró, se kontra, remélem elég világos voltam), hogy az adott idő alatt (kábé 4 milliárd év) statisztikailag kialakulhatott-e ily módon az életnek az a rengeteg megdöbbentő formája, amit ma ismerünk." eggyel több érv az isten léte ellen (copyright by dawkins): ha kétségeid vannak, hogy a bizonyítottan létező dolgok rengeteg megdöbbentő formája statisztikailag (?!) kialakulhatott-e 4 milliárd év alatt, akkor nyilván még erősebb kétségeid kell legyenek, hogy a létezőknek pontosan ugyanez a halmaza + egy ezeknél még sokkal differenciáltabb létező (isten) statiszitkailag (ezt még mindig nem vágom) kialakulhatott-e 4 milliárd év alatt. ha nincsenek kétségeid az első premisszát illetően, akkor viszont miről beszélsz? merthogy (ez már nem copyright dawkins) az általad számon kért statisztikai számítás értelemszerűen nonsense, bemenő adatok hiányoznak hozzá, amiket legfeljebb önkényesen lehetne felvenni, onnantól meg szabad a pálya.

gbella, 2007. június 20. szerda, 20:52 (#)

43: Nem kérek számon semmilyen számítást, csak annak a beismerését, hogy az evolúció elmélete egy nem éppen magától értetődő (de nem is feltétlenül hibás) axiómára épül.

A Dawkins érve pedig teljesen kretén (és épp ezért kétlem, hogy ezt írta volna), már bocsánat. Ki mondta, hogy Isten 4 milliárd év alatt alakult volna ki, illetve hogy egyáltalán "kialakult"? Mert hogy te ezt írtad, az biztos. Nem tudtam, hogy Isten is a Földön él, és hogy ő is tárgya az evolúciónak. :-) Ráadásul, ha tfh. hiszek abban a bizonyos Istenben/Egyszarvúban, aki az evolúció útját az Ő mindenhatóságában egyengeti (vagyis kiveszi belőle a véletlent), akkor engem az általad említett érv mennyiben győz meg?

methan, 2007. június 20. szerda, 22:55 (#)

valóban, dawkins a klasszikus intelligent design érvet fordítja az intelligent design ellen: a wice által is idézett fred hoyle-féle boeing747-est. én az érv szerkezetét vettem kölcsön, a tartalmát meg a te esetedre szabtam. nyilván magad is látod, hogy a 4 milliárd évnek számszakilag semmi jelentősége nincs ebben az érvben, tőlem lehet X milliárd év is, ugyanígy az, hogy kialakult-e vagy egyszer csak úgy lett, nekem édesmindegy (nem beszélve arról, hogy itt él-e a földön, vagy sem); tehát arra válaszolj, kérlek, hogy ha szerinted valószínűségi alapon igen kétséges, hogy a mai rengeteg megdöbbentő létforma létrejöhetett, akkor ez az álláspont milyen következtetések levonását teszi szükségessé egy valamennyi mai létformát differenciáltságban és megdöbbentő tulajdonságokban messze túlszárnyaló entitás létezésének valószínűségére vonatkozóan. és akkor ez így már echte copyright by dawkins.

nem vagyok nagy evolúció szakértő, de hogy éppen az evolúcióból nem veszi ki senki a véletlent, az biztos. ugyanígy: az evolúció elmélete kínál egy modellt, ami a rendelkezésre álló adatokat és jelenségeket koherensebben tárgyalja, mint ma bármilyen más elmélet. nem értem, milyen axiómát kéne beismerni (de ha csak ezen múlik, én látatlanban beismerem).

gbella, 2007. június 20. szerda, 23:30 (#)

A "beismerés" szó nem szerencsés, javítok: elfogadás.
Egyébként meg sztem elbeszél(t)ünk egymás mellett. Azt nem merem állítani, hogy "igen kétséges" valószínűségi alapon a rengeteg mai életforma kifejlődése (honnan is tudhatnám?), csupán azt, hogy ez a bizonytalanság egy kikerülhetetlen "lyuk" az evolúció elméletében, amit hittel töltünk be (elhisszük, hogy a mutációk sorozata + term. kiv. képes minderre az adott korlátokon belül: erre értem az axiómát). A kérdés pedig, amire tőlem választ kérsz, ha jól értem, arra utal, hogy ehhez képest nem kisebb-e a valószínűsége isten létezésének.

A kérdés számomra teljesen értelmetlen. Véletlen események (->mutáció), ill. azok sorozatának valószínűségéről lehet beszélni, ennek igenis van értelme, még ha konkrétan kiszámítani nem is tudjuk és soha nem fogjuk tudni, mert túl sok az ismeretlen. Isten léte vagy nemléte viszont nem a világegyetem eseménye, vagyis sajnos őróla a valszám semmit nem tud mondani.

De teológiáról, Isten bonyolultságáról meg hasonlókról aztán végképp nem szívesen írok, ezeken a kérdéseken nem is nagyon szoktam gondolkozni: vár a munka a kertben.

dolphin, 2007. június 20. szerda, 23:37 (#)

gbella,

egy ecceru kerdes: lattal mar gravitacios eroteret?

dolphin, 2007. június 20. szerda, 23:41 (#)

gbella,

egy ecceru kerdes: lattal mar gravitacios eroteret?

dolphin, 2007. június 20. szerda, 23:42 (#)

(bocs a duplazasert)

sic, 2007. június 21. csütörtök, 00:05 (#)

#47 Muveli. Régi ajànlàs.

nightw, 2007. június 21. csütörtök, 02:29 (#)

Nekem csak annyi gondom van, hogy az itt kommentelő egyház- és vallásellenes emberek és Dawkins is egyaránt ügyesen eltekint néhány terület felett. Tulajdonképpen könnyű azokkal a dolgokkal foglalkozni, amikról (tévesen vagy valóban) viszonylag könnyen be lehet látni, hogy hibásak a hitben, egyházban, vallásban. Mint például az öldöklő iszlám, az itthoni egyház(ak)nak adott pénzmennyiség, a kreacionizmus, Isten léte, stb. Ezek szerintem az egyszerű kérdések. A felvilágosult, modern, gondolkodó, tudománytisztelő ember ezeket könnyen hárítja. Pontosan ezért nem lényeges, hogy ezekben a kérdésekben mi az igazság, mert egy jól érvelő embert egyszerűen meg sem erőltet ha ezek kapcsán kell vélemény nyilvánítania vallásellenes oldalon. Tehát nem ezekben a kérdésekben kell megmondani a frankót, mert szerintem ezek a lényegtelen kérdések. Nem nehéz azt gondolni és indokolni sem, hogy mind hülyeség és ebből levezetve hülyek és/vagy károsak a(z) -ra a hívők/egyházak/vallás. Pont az a lényeg, hogy kihagytátok az érdekesebb kérdéseket. Azokat, amelyek kapcsán már sokkal összetettebbé válik annak meghatározása, hogy a vallás/egyház/hívők valójában milyen hatással voltak és vannak bizonyos dolgokra. Csak néhány ilyen dolog vallásoktól függetlenül: társadalmi összetartó hatás, szocializáció, erkölcsi tanítás, nevelés, karitatív tevékenységek, lelki egyensúly bizonyos embereknek pszihológia helyett/mellett, bizonyos vallások tanításainak jó oldala, "boldog tudatlanság" annak, aki erre vágyik, a hit ereje betegségben/egyéb helyzetben, és még hosszan lehetne sorolni. Az nem is lényeges, hogy ezek közül melyikek léteznek és melyikek nem. Még az sem lényeges, hogy aki ezeket veszi igénybe egy adott egyház/vallás útján az milyen ember általában vagy hozzánk képest. Én egyáltalán nem vagyok hívő. Alaposan nem. Szerintem jó eséllyel nincs Isten. De azt borzasztó leegszerűsítésnek tartom, hogy ha el is fogadjuk, hogy Isten nincs, akkor _minden_ vallás/hit rossz/káros mindenre, egyiknek sincs egyáltalán sehol és semmilyen formában jó hatása semmire és ráadásul minden hívő hülye/beteg/lelkileg gyenge. Szerintem egyszerűen vannak egyértelműen jó dolgok/részek/akár apróságok bizonyos vallásokban/hitekben és ha csak ez így van, akkor legalább azoknak (részben) van értelme és nem lehet egyszerűen elítélni minden vallással/hittel/egyházzal kapcsolatos dolgot helyből, abból kiidnulva hogy vannak olyanok köztük, akik sok hülyeséget mondanak.

nyelv-ész, 2007. június 21. csütörtök, 07:50 (#)

#7 eszpee: a linken szereplő idézet baromságtartalma erősen közelít a 100%-hoz.

A #13-ban taglalt ellenvéleményhez annyit tennék hozzá, hogy nyilván egy fegyveres konfliktus kirobbantását elegáns dolog vallásháborúnak álcázni (legalábbis régen mindenképp az volt), de ma már tudjuk, hogy ez csak azért történt így, mert még nem ismerték a klasszikus Hofi-viccet a "van rajta sapka, vagy nincs" esetével.

Bár ha jobban belegondolok, az egyházak ártó szerepe ma is megmutatkozik, íme egy mai példa:

http://index.hu/kultur/cinematrix/ccikkek/davinci0619/

wice, 2007. június 21. csütörtök, 08:14 (#)

nyelv-esz: reszletezned, h mitol baromsag az az idezet?

nyelv-ész, 2007. június 21. csütörtök, 08:26 (#)

Mit részletezzek rajta? Nem gondolhatod komolyan, hogy az izraeli-arab konfliktus, a délszláv válság vagy a 9/11 oka a vallás. Az maximum ürügy, mint a sapka.

wice, 2007. június 21. csütörtök, 08:45 (#)

nyelv-esz: az izraeli-palesztin konfliktus oka alapvetoen az, h nehany zsido tokre elhitte, h isten nekik igerte azt a foldet, es addig kilincseltek, amig megkaptak. mellesleg valoszinu, h izrael fennmaradasanak feltetel nelkuli amerikai tamogatasa mogott (az egyebkent eleg hatekony zsido lobbi mellett) az az evangelista szandek all, h beteljesitsek a vegitelet eljovetelenek a biblia altal megadott egyik megelozo jelet. 9/11 lehetetlen lett volna az iszlamista ongyilkos merenylok nelkul.

a delszlav valsagban a muszlimok lemeszarlasanak legalabbis reszben vallasi okai voltak, de jo, monnyuk, h ez anelkul is megtortent volna. ez egy.

ez volna a 100%?

nyelv-ész, 2007. június 21. csütörtök, 11:13 (#)

wice, látom, problémás a magyar nyelv. Két szót megpróbálok elmagyarázni: OK és ÜRÜGY.

Azok az események, amelyek a #7-ben linkelt irományban kerültek említésre, NEM azért történtek meg, mert léteznek különféle vallások, HANEM azért, mert valakiknek hatalomvágyból vagy anyagi OKból érdekükben állt valamilyen konfliktust szítani. Ne téveszd össze az ÜRÜGYet az OKkal.

A délszláv válság sem vallási okból zajlott, és Izrael sem vallási okból jött létre. Ha ez így lenne, a mormonok például miért nem kezdenek el háborúzni a Nagy Sóstó partján, hogy vallási alapon szerveződő saját államot hozzanak létre?

Boca, 2007. június 21. csütörtök, 11:46 (#)

gbella #46:
Az evolúció nem pusztán véletlenek sorozata. Ahogy már wice is említette, a mutáció véletlen eredménye is lehet, de az, h az adott mutáció életképes-e, nem a véletlen dönti el, hanem az adott környezeti feltételek.

nightw #53:
Azért beszélnek ezekről a kérdésekről a vallás- és egyházellenesek, mert ezek zavarják őket. Most magamat ezen halmaz elemeként definiálva: engem tökre nem zavar a vallás, ha olyan kontextusban merül fel, h XY a halálos ágyán istenhez fordul. Annál inkább zavar, amikor a vallás a politika, oktatás, költségvetés fogalmak közelébe kerül.
A több dolognál, amiket említesz, pl. társadalmi összetartozás, erkölcs, stb pedig inkább visszakérdeznék: feltétlenül kell-e a vallás vmilyen formája a létezésükhöz? Az egy dolog, h az emberiség történetének túlnyomó részén a vallások meghatározóak voltak és alapvetően vallási motivációk határozták meg a fenti folyamatokat, de még az is kiderülhet, h a társadalmi szerveződés, erkölcs is fejlődik vallás nélkül.

wice, 2007. június 21. csütörtök, 12:27 (#)

nyelv-esz: nem, kerlekszepen, nem problemas a magyar nyelv, egyszeruen nem ertek veled egyet. szerinted vallas alapok (igeret foldje) nelkul lett volna barmi oka a zsidoknak, h pont a vilag egyik legtermeketlenebb, legellensegesebb kornyezettel rendelkezo, legdogletesebb klimaju, legkevesebb asvanyi nyersanyaggal rendelkezo helyen telepedjenek le? a mormonokat meg nem ertem minek rangatod ide, oket senki se baszogatja, h terjenek at, v menjenek onnan, tok nyugisan elhetnek, minek robbantananak ki fuggetlensegi haborut. plane, h az egyesult allamokhoz tartozni eppenhogy elony.

btw, latom, 9/11-re nem tudtal mit mondani. a delszlav valsag meg, mint mondtam, szerintem se elsosorban vallasi jellegu volt. meg mindig ott tartunk, h az idezetben felsoroltakbol osszesen egy, ami nem feltetlenul a vallas miatt volt. 100%?

ja, es talan illene megerteni, h dawkins nem arrol beszel, h megszunne minden haboru, ha nem volna vallas. problemas az angol nyelv?

wice, 2007. június 21. csütörtök, 12:39 (#)

gbella: sajnos gozom sincs, h milyen jellegu szamitasok vannak arra, h negymilliard ev eleg-e a jelenlegi elovilag kialakulasahoz (v hogy egyaltalan hogy lehetne ezt kiszamolni), de gyanitom, ha nem lenne eleg, a kreacionistak mar reg kiszamoltak volna. csakhogy az a helyzet, h epp eleg fosszilis bizonyitek van az evora, tortenetesen pont a megfelelo sorrendben, raadasul az evo teljesen jo joslatokat is kepes tenni, amik rendre bejonnek. pl nemreg ugy talaltak meg egy bizonyos, a vizbol kijaro oshal maradvanyait, h kiszamoltak, hol kell lennie, elkezdtek asni, es egyszercsak ott volt.

csak ugy mellesleg, a kutyat kb tizezer eve haziasitottak, ez a negymilliardnak negyszazezred resze, es ennyi ido alatt (mikozben nem is kulonosebben erolkodtek, h a farkashoz kepest nagyon eltero fajt hozzanak letre, pl rendszeresen vissza is kereszteztek farkasokkal, h elkeruljek a beltenyeszetet) megis letrejott a palotapincsi meg a bernathegyi is. szerintem eleg valoszinu, h negyszazezerszer ennyi ido alatt kulonb dolgok is tortenhetnek.

egyebkent meg ahhoz is vmilyenfajta hit kell, h monnyuk elfogadjuk, h a vilag valoban letezik, es nem csak vmi szimulacio. de amig nem utal semmi az ellenkezojere, addig kenytelenek vagyunk ezt elfogadni.

MoT, 2007. június 21. csütörtök, 13:34 (#)

par dolog jut eszembe...

1, nem a vallasok miatt vannak haboruk es sinylodes, DE a vakhit es a vallas a legjobb eszkoz, hogy a hatalomvagyo emberek talaljanak maguknak kovetoket akiket megvezetve haboruzhatnak es sinylodtethetnek :)

2, valoszinuleg az evolucios stabilitashoz szukseg van az emberi irracionalis gondolkodasra is, egy szuperracionalista tarsadalombol eltunne a sokszinuseg, a kreativitas, az evolucios hibak altal elert "fejlodes" lehetosege...

3, az evoluciorol mindig az jut eszembe, amit az onzo gen elso fejezeteben ir Dawkins idezve valakit (sorry nem emlexem kit), aki aztat volt mondotta: az evoluciot nagyon sokan gondoljak hogy ertik, de nagyon kevesen ertik valojaban... es ez tenyleg igy van... az evolucionak nincs celja, nem fejlodik (ezert fentebb az idezojel), nem tart sehova, egy ecccceru matematikai, statisztikai modell... tobben fentebb is osszehasonlitottak a vallassal, holott a kettonek semmi koze egymashoz. A vallas az evolucioban meglevo irracionalitas katonaja, a tudomany pedig a racionalitas katonaja... ezek harca, balanca az evolucio memetikai reszehez tartozik szvsz.

4, a vallasok vs tudomany vitaban az szokik a legjobban aggasztani, hogy a teologusok tudomanyos logikai ervelessel szeretnek bizonyitani Isten letezeset. kicsit ez nekem visszas. ha nem fogadjak el a tudomanyos logikat (amibol egyaltalan nem kovetkezik Isten lete), akkor ne is hasznaljak fel altudomanyos ervelesre...

5, a tudomany es a vallas (racionalitas es irracionaltas) kozotti oriasi kulonbseg hogy a tudomany nem allit semmit, csak annyit hogy tud par modellt, amik ugy tunik a legjobban mukodo modellek (a kijelentes pillanataig) amit tudunk. es bar megrazo volt Godel, de a tudomanyos gondolkodas logikaja tovabb el, hisz elfogadja magarol hogy nem ismeri a valosagot, csak modelleket gyart. ezzel szemben a vallasok ALLITJAK hogy tudjak az igazsagot, es innentol csak az egyen hiten mulik.

5, nem olvastam meg a god delusiont, de mar itt van a polcomon egy ideje... :) kicsit zavart hogy tenyleg PC akar lenni az ember es ugy gondolkodik hogy ha valaki vallasos akkor hadd legyen az... szoval mit pattog itt ez az altalam egyebkent respektalt csoka? de kozben az is igaz, hogy szukseg van olyan nagypofaju csokakra mint dawkins, mert ha o is PC lenne akkor senki nem vedene meg a nem vallasosokat a vakbuzgo vallasos tanok hirdetoitol... amerikaban eleg nagy bajok vannak manapsag, es nem is az iszlammal, hanem cakumpakk az irracionalis alapu vakhitel, ami legtobb esetben vallasokban jelenik meg... vannak orszagreszek ahol ha nem vagy hajlando elfogadni hogy letezik valaki ott fent akkor a kozosseg kiutal, ellehetlenit... es ezert oriasi szukseg van a dawkins fele tudomany-promoterekre, hogy ne billenjen at a merleg a totalisan irracionalis alapokon nyugvo tarsadalom javara...

nem commenteznenk itt ezen a blogon, ha a tarsadalmunkat meg mindig a vallasok iranyitanak. marpedig ha PC alapon csondben maradnak a tudosok, a racionalis gondolkodas hivei, akkor konnyen kisebbsegbe kerulhetnek (mar most is abban vannak).

nyelv-ész, 2007. június 21. csütörtök, 15:01 (#)

#61: a 9/11-re is vonatkozik, amit írtam. Gondolod, hogy az Al-kaida mögött nem politikai érdekek vannak, hanem vallásiak?
Most szeretnéd, hogy tételesen fejtsem ki, melyiket miért tartom hülyeségnek az idézetben? Ne már...

#62: bocs, a kutyát legalább 200-300 ezer éve háziasítottuk, a tízezer év kb a macska, legalábbis 6000 évre visszamenve van nyoma a macska-ember szimbiózisnak.

A jelenlegi kutyák és farkasok közös őstől származnak, és tudtommal jelenleg is van esély a két faj összepároztatására. Ehhez képest a mi főemlős rokonainktól igencsak rég válhattunk el... legalábbis gondolom, mivel nem szeretném kipróbálni, lehet-e a gorillával közös utódom...
:)

Dr. Minorka, 2007. június 21. csütörtök, 15:50 (#)

Mármint itt voltak ezek a nyomorultak, akiket a vallás meghülyített? Ez lenne a magyarázat? Ez egyrészt ténybelileg nem igaz! Nem így történt, ezek labilis, a nyugati civilizációt ellenségnek tekintő emberek voltak. Ez volt az alap. 20-25 évvel ezelőtti "kollégáik" ugyanúgy gyilkoltak Münchenben, Mogadishuban, stb, csak kevésbé nagyszabásúan.
Másrészt van abban valami elképesztő, hogy egy olyan évszázad után, ahol ateista rendszerek (sztálisták és nácik) milliók és milliók tömegét gyilkolták le a legembertelenebb módon még mindig azon lovagoljunk, hogy a vallás műilyen szörnyű. A vallás szörnyű, ha azzá teszik, akárcsak az ateizmus, a szabadpiac, akármelyik ideológia (az is a gyilkolás kitüntetett esete, amikor egy szegény fejlődő országban felszabadítjuk az árakat, stb. és ennek következtében milliók nem tudnak táplálkozni, nem jutnak gyógyszerhez, stb.)
Lásd Dawkins pajti ostobasága: "What's wrong with religion? Why be so hostile? Dawkins turns to the question of why he feels so hostile towards religion in Chapter 8, arguing with examples that religion ... and influences society in other negative ways. Dawkins states preachers in the southern portions of the United States used the Bible to justify slavery by claiming Africans were descendants of Abraham's sinful son. "

wice, 2007. június 21. csütörtök, 15:56 (#)

nyelv-esz: "Most szeretnéd, hogy tételesen fejtsem ki, melyiket miért tartom hülyeségnek az idézetben? Ne már..."

tavol alljon tolem, h ilyesmit kerjek, harombol kettovel igy is beegtel, nem szeretnem, ha az onbizalmad jovatehetetlen csorbakat szenvedne.

"bocs, a kutyát legalább 200-300 ezer éve háziasítottuk"

http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_domestic_dog

errol eleg ellentmondasosak az adatok, de 200-300 ezer evet sehol se latok emliteni. "Archaeology has placed the earliest known domestication at potentially 12,000 BCE-10,000 BCE and with certainty at 7,000 BCE." ez persze csak annyit jelent, h legkorabban 14000 evvel ezelottrol vannak felismerhetoen kutyaszeru fossziliak. a molekularis ora szerint a jelenlegi farkasoktol kb 100 ezer eve valt el a kutya, de ez nem jelenti azt, h a tenyesztes mar akkor megkezdodott.

btw: (vigyazat, szupercukisag-veszely!) http://news.nationalgeographic.com/news/2005/02/0208_050208_foxes.html

ez kb 45 evet vett igenybe.

ja, a molekularis ora szerint az ember es a csimpanz kb 4 millio eve valt el egymastol, kb ket szazaleknyi a kulonbseg a genomjuk kozott. es mar ez is elegendo ahhoz, h alapveto es latvanyos kulonbsegek legyenek koztuk. ha nagyon naivan szamolunk (persze nyilvan nem lehet, de csak a vicc kedveert), akkor kb otvenszer ennyi ido (200 millio ev) eleg, h szaz szazalekos kulonbseg alakuljon ki ket, amugy kozos ossel rendelkezo faj kozott. es ez meg mindig csak 5 szazaleka a rendelkezesre allo 4 milliard evnek.

nyelv-ész, 2007. június 21. csütörtök, 16:18 (#)

Hát ha a wiki ezt írja, akkor biztos úgy is van...

Én meg régebben azt tanultam az oskolában, hogy többszázezer éves leletek alapján valószínűsíthető, hogy a kutya már akkor az ember közelében élt. De majd visszakérem az iskolapénzt.

wice, 2007. június 21. csütörtök, 16:29 (#)

minorka: komolyan, te lehetnel az "allatorvosi lo" illusztracio a god delusionhoz. gyakorlatilag szepen felsorolsz minden olyan teista "ervet", amit dawkins megcafol a konyveben. most eppen a jo oreg "hitler es sztalin ateista volt"* erv van soron.

na figyi. az ateistaknak nincs szent konyvuk, ami megmondja, h hogyan eljenek es mit csinaljanak azokkal, akik nem osztjak a velemenyuket. a zsidoknak, a keresztenyeknek es a muszlimoknak van. az, h az utobbiak nagyobbik resze _nem_ csinalja azt, amit a szent konyveik javasolnak, az csak azt mutatja, h azert az emberek tobbsegeben alapbol megvan a jozan esz es az erkolcsi erzek kepessege.

azt senki se vitatja, h az ateizmus is beepitheto egy totalitarius ideologiaba. a vallas (elsosorban a jelenlegi abrahamita vallasok) viszont mar eleve az. amikor az ateizmust felhasznaljak vmilyen elnyomo, esetleg gyilkos rendszer szolgalataban, az sosem kovetkezik az ateizmusbol magabol, raadasul az egyhazuldozes lenyegeben mindig csak az egyhazak vagyonanak megszerzesere es az istenitett vezerbe vetett feltetlen hittel rivalis vakhitek eltorleset celozza.

* h hitler mi volt, az meglehetosen nehez kerdes. leginkabb pszichopata, akinek a nezetei kihamozhatatlanul zavarosak. egyszer azt allitja magarol, h mindig katolikus volt es mindig az is marad, maskor szidja a kereszteny egyhazat. btw, azt sosem allitotta, h nem hinne vmilyen isten letezeseben, sot, tobbszor kijelentette, h isteni kuldetest teljesit be a zsidok uldozesevel. "gott mit uns", ha mond ez neked vmit. sztalin motivacioit meg lasd fenn, egyhazi vagyon, konkurrens ideologia, raadasul - kisse visszaszoritva - azert meghagyta a pravoszlav egyhazat, felteve, h az kooperal vele.

Dr. Minorka, 2007. június 21. csütörtök, 16:37 (#)

amit a wiki ír nem egyáltalán nem biztos, hogy úgy van, de történetesen a kutya háziasítása a középső kőkorszakban történt meg, pontosabban az első leletek (Európa, Közel-Kelet) ebből a korból származnak. (Bartosiewicz László: Régenvolt háziállataink)
Középső kőkorszak Palesztínában időszámításunk előtt kb. 10 ezer évvel kezdődött, Európában 8 ezer évvel.

Dr. Minorka, 2007. június 21. csütörtök, 16:49 (#)

wice!:))))))))
Ez még te mércéddel is meglehetősen szánalmas volt!
Tényekről (Hitler, Sztálin) nem vitáznék, irány a könyvtár, olvassál. (A "Gott mit uns" egyébként a katonák övcsattján volt. Én meg a nácikról beszéltem).

Dr. Minorka, 2007. június 21. csütörtök, 16:55 (#)

wice!
Popper is teista volt? Kapsz egy virtuális Túró Rudit, ha megmondod, hogy miért kérdeztem!:)

wice, 2007. június 21. csütörtök, 16:58 (#)

nyelv-ész: "Hát ha a wiki ezt írja, akkor biztos úgy is van..."

hu, annyira szeretem, amikor a wikis linkeket azzal soprik le, h megbizhatatlan. akkor talan probaljunk meg egy linket, ami a wikinek az adott oldalan van, mint hivatkozas:

http://www.idir.net/~wolf2dog/wayne2.htm

"The earliest remains of the domestic dog date from 10 to 15 thousand years ago; the diversity of these remains suggests multiple domestication events at different times and places."

a csavo homepage-e: http://www.eeb.ucla.edu/indivfaculty.php?FacultyKey=501

wice, 2007. június 21. csütörtök, 17:15 (#)

minorka: azt birom benned, h teszel egy megfellebezhetetlennek szant allitast, aztan ha tenyeket sorolnak fel ezzel szemben, akkor a valasz azonnal az, h "ez szanalmas", meg "irany a konyvtar". mar varom a "tudod mit? a kurva anyadat!", a la jozsi bacsi, a frappans visszavagasok mestere.

csak a kedvedert:
http://www.infidels.org/library/modern/mathew/arguments.html#hitler

persze ez nyilvan sokkal gyengebb forras, mint egy kozelebbrol meg nem hatarozott konyv a konyvtarban, de mit csinaljak, ennyi telik tolem.

azt sajnos nem tudom, miert rangatod ide poppert, de barmi is vele a szandekod (erzesem szerint leginkabb az, h fitogtasd a filozofiai muveltsegedet, ami ugyan nem segitette elo, h ossze tudj rakni egy ertelmes ervet barmivel kapcsolatban is, de biztos kellemes erzes reggelente belenezni a tukorbe, es azt mondani: "gecisokat tudok a filozofiarol, tok jo csavo vagyok"), es barmit is mondott popper, ez nem valtoztat azon a tenyen, h a "hitler es sztalin ateistak voltak" egy sztenderd teista erv.

Deansdale, 2007. június 21. csütörtök, 17:16 (#)

Alapvetően félreért valamit ez a faszi. Nem "a" vallással van a baj, és nem is a hittel, hanem az emberi hülyeséggel. Az ellen meg hiába ír könyvet.
Ha nem lennének vallások, nem lett volna 9/11? Óriási baromság. Azok a terroristák nem a vallásosságuk miatt pöccentek be az USA-ra. Allahnak semmi köze nincs ahhoz, hogy az USA által kiképzett terroristavezérek megunták a bújkálást olyan területeken, ahol még ivóvíz sincsen. A vagyonbeli különbségek és az USA katonai "kalandjai" a közelkeleten sokkal nagyobb szerepet játszottak 9/11 létrejöttében, mint a vallás. És éppen ezért sokkal nagyobb veszélyforrások is. A vallás ellen könyvet írni szerintem kissé idióta dolog.
Mondom ezt úgy, hogy nem vagyok, és sosem voltam vallásos.
Arra az "érvre" meg, hogy szükségtelen feltételezni valamiféle istent, csak annyit mondanék, hogy a valóságot k*rvára nem érdekli, hogy te vagy én, vagy Dawkins mit feltételez. Az van ami van, még akkor is, ha Dawkins szerint logikusabb lenne máshogy.
Ez nem hit vagy tudományosság kérdése, ez egyszerű, logikus megfigyelése és megértése a világnak. Szegény Dawkins úgy látszik ennek híján van. Tudományosan akar valamit cáfolni, ami egész egyszerűen nem érinti a tudományosság területét.
Egyébként az "istenkérdéssel" kapcsolatosan van egy rövidke szövegem Popper Pétertől a link túloldalán:
http://jogved.fw.hu/pp.htm

Deansdale, 2007. június 21. csütörtök, 17:24 (#)

Persze az egy teljesen másik kérdés, hogy a vallást távol kell tartani az államtól, oktatástól, politikától, stb.
De ennek nem az lenne a módja, hogy "beszüntetik", hanem hoznak 2-3 megfelelő törvényt, amit aztán be is tartanak.

Dr. Minorka, 2007. június 21. csütörtök, 17:26 (#)

wice!
Hálás vagyok, hogy az agitprop gyöngyszemekkel megismertetsz, de én történeszekre utaltam, akik munkájuk közben se nem hívők, se nem nem-hívők.
Popper, a falszifikáció miatt merült fel, gyengéd figyelmeztetésként, hogy valamivel szemben ellenérveket felhozni, az nem teaista, vagy kávéista, hanem a gondolkodó ember kedves kötelessége. Open mind?:)

wice, 2007. június 21. csütörtök, 17:48 (#)

minorka: attol tartok, veled sulyosabb a helyzet, mint gondoltam. ha belinkelek egy oldalt, ahol teljesen konkret hitler-idezetek vannak (maganbeszelgetesekbol is), az neked agitprop. ekozben hangoztatod, h torteneszekre utaltal, amit valojaban nem tettel. ez a valosag egeszen sajatos ertelmezesere utal, szerintem a kezdodo skizofrenia jelei is lehetnek, de egy szakember biztos talalna meg ott mas erdekessegeket is, ahonnan ezek jonnek.

a teista ervekrol:
"isten letere semmi se utal, tehat felesleges feltetelezni, h letezik" - ateista erv
"a vilag tul bonyolult, h magatol letrejohessen, tehat kell legyen vki, aki letrehozta" - teista erv

kozelebbrol: eddig az osszes altalam olvasott, meglehetosen sok, az ateizmusrol szolo vitaban elohozakodtak a hitlersztalin kartyaval a teistak. tehat ez egy sztenderd teista erv. ez nem jelenti, h egy ateista v egy agnosztikus ne mondhatna ugyanezt, ha eppen vitatni akarja pl dawkins velemenyet, de a teistak minden egyes alkalommal elojonnek vele.

ha ennyibol nem esik le, h mirol beszeltem, akkor... hat, vegulis, kit erdekel, vegulis csak a szokasos formadat hoznad.

Deansdale, 2007. június 21. csütörtök, 18:08 (#)

Ezt a topikot olvasgatva - akár a könyvvel, akár egy-két hozzászólóval kapcsolatban - valahogy mindig a 22-es csapdája jut az eszembe, annak is egy rövid kis részlete:
"Mindenki egyetértett abban, hogy Clevinger bizonyára óriási tudományos pályát fut majd be. Röviden, Clevinger azok kö­zé tartozott, akik rettentő okosak, csak egy csepp eszük sincs. És ezt mindenki rögtön tudta róla, kivéve azokat, akik csak kisvártat­va jöttek rá."
Fantasztikus könyv, olvassa el mindenki aki jót akar magának :)

dolphin, 2007. június 21. csütörtök, 18:11 (#)

Ha meg nem lett volna: Sam Harris es Andrew Sullivan pengevaltasa a temaban:
http://www.beliefnet.com/story/209/story_20904_1.html

wice, 2007. június 21. csütörtök, 18:59 (#)

á, eleg volt a vitabol, nezzunk inkabb rajzfilmet:
http://uk.youtube.com/watch?v=jHPg3kjKBRc

Dr. Minorka, 2007. június 21. csütörtök, 20:23 (#)

Akkor most figyelemmel Ervin figyelmeztetésére:
1. Azért hozzák elő folyton Sztálint és Hitlert, mert a vita, arról szól, hogy "The Root of All Evil?". Önmagában is abszurd a dolog, de a XX. század borzalmai fényében különösen. I. Világháború, sztálinizmus, nácik, Pol Pot, Ruanda, Bosznia, stb. Éhezők, árvák, gyilkolás és pusztítás mindenütt. Azért hozzák fel, mert teljesen kézenfekvő cáfolat.
2. Nem meggyőző egy kevéssé az objektív tényeknek szentelt helyről idézni 2, azaz 2 darab ottani idézetet. Miért? 1. Én a nácikról beszéltem, a rendszerről és nem Hitlerről. 2. Mert ezt lehet olvasni ott: "Hitler certainly appeared at times to be a theist, and claimed to be a Christian: The Führer made it known to those entrusted with the Final Solution that the killings should be done as humanely as possible..." Ennyit Hitler szavainak igazságtartalmáról!
3. A lista azonban a nácik nélkül is borzasztóan hosszú! Semmit nem változtat, ha nem veszem tekintetbe a nácikat. A nemzet, osztály, tőke nevében mérhetetlen pusztítást vittek végbe. Ezeknek semmi köze a valláshoz. (Bár adott esetben felhasználták a vallásokat)

wice, 2007. június 21. csütörtök, 21:02 (#)

minorka: dawkins tobbszor is egyertelmuve tette, h a "root of all evil?" nem az o otlete volt a dokumentumfilmje cimere, hanem a bbc-e, o nem ertett vele egyet, mert azt sugallja (annak ellenere, h gondosan kerdojelet tettek a vegere, bevett bulvarsajto-recept, eleg sajnalatos, h a bbc is el vele), h o azt allitana, h minden rossz okozoja a vallas. dawkins sose mondott ilyet. szerintem olvasd el a konyvet, mielott itelkezel. (ja, es mellesleg en se allitottam ilyet.)

hitler szavainak igazsagtartalma: khmm, szerintem o kurvara meg volt rola gyozodve, h az elgazositas a leheto leghumanusabb megoldas...

ja, es hogy akkor te nem hitlerrol beszeltel, hanem a nacikrol. oke. fel tudnal hozni barmifele bizonyitekot arra, h a nacizmus ateista rendszer volt? es lehetoleg ne azzal gyere, h ez-es-ez a naci vezeto ateista volt, mert az nem jelent semmit. egy percig se vitattam, h ateistak is kepesek csunya dolgokat csinalni. arra szeretnek vmi bizonyitekot, h a naci remtetteket az ateizmusra alapozva sikerult elfogadtatni nemetorszag nepevel, hasonlokeppen, ahogy pl a keresztes haborukat sikerult elfogadtatni europa nepevel, v ahogy a wtc elleni ongyilkos tamadast (meg az azota vegrehajtott hasonlo tamadasokat) sikerult elfogadtatni a tamadas vegrehajtoival.

(mellesleg erosen ketlem, h pl a sztalinista rendszer kepes lett volna mukodni ugy, ahogy, ha a hatalmat az ateizmusra alapozza, mert nem volt akkoriban tul sok ateista, foleg a ketkezi munkasok kozott. nem is arra alapozta, hanem a szegenyek vagyara egy jobb elet utan es az agymoso propagandaval folyamatosan fenntartott gyuloletukre az elnyomo tokesekkel szemben. az egyhazakat is nehezen tudta volna lenyomni, ha nincs meg a gyulolet szeles nepretegekben a gazdag es korrupt papsaggal szemben.)

methan, 2007. június 21. csütörtök, 22:07 (#)

minorka, a #84-beli 1. ponttal kapcsolatban érdemes áttekinteni a legnagyobb, mindmáig sikertelenül legyűrni próbált kihívás törénetét, amivel teista valaha szembesült a földön: összeegyeztetni a rossz létét isten létével. elég rosszul teszi a teista, ha hitlerrel és sztálinnal példálózik, mert a hite szerint mindkettejüket isten teremtette. (igen, tudom, hogy a teizmusnak jónéhány ága van, úgyhogy, kérlek, helyettesítsd be a "teremtette"-t "hagyta, hogy"-ra és társaira, szükség szerint. köszönöm.) az áttekintés gyors abszolválására kiválóan alkalmas mackie-nek a miracle of theism (vajon melyik könyvvel párban ajánlja az amazon? http://www.amazon.com/Miracle-Theism-Arguments-Against-Existence/dp/019824682X ) 9. fejezetében nyújtott világos és jól érvelő összegzése, és az evil and omnipotence című cikke is remek a mind64-ben.

hogy aztán a rossz problémáját menteni hivatott blöffről (na jó, ágostonnál még egész ártalmatlan elméleti konstrukciónak, sőt, szellemes gondolatkísérletnek indult), a szabad akaratról (és a kapcsolódó problémahalmazról), amit évszázadokon keresztül sikerült vissza-visszatérő vehemenciával tárgyalni, már ne is beszéljünk.

sic, 2007. június 21. csütörtök, 22:29 (#)

Ouch. Te jesszum pepi!
Es ha isten azt akarta volna hogy korlàtlanul szaporodjak, tesz arrol hogy ne létezzen anti-bébi... Ha pedig 9/11-t nem akarja akkor fel se talàlja a vasbetont. Ilyen rosszindulatu hulyét!

Dr. Minorka, 2007. június 21. csütörtök, 22:39 (#)

Methan!
Én nem vagyok teista, ezért a rossz és Isten problémája c. téma hidegen hagy. Érdeklődéssel figyelem egyébként, hogy a felek mit mondanak, de érdeklődésem a kívülállóé. Amit az első pontban leírtam azok arra vonatkoztak, hogy van-e értelme a "Vallás" (és persze kimondatlanul a "Vallástalanság") mellett vagy ellene érvelni az elkövetett történeti bűnökkel, mivel a rossz/gonosz mindenféle álarcban fel szokta ütni a fejét. Pont olyan lelkes szeretettel fogadom a tanítást, hogy vallás nélkül egy lépést sem, mint azt, hogy vallással egy lépést sem.

Dr. Minorka, 2007. június 21. csütörtök, 22:55 (#)

wice!
Nem változtat a lényegen, hogy a "root of all evil"-t felcseréljük másra. Erkölcsi szempontból mindegy, hogy létezik-e a vallás, vagy sem? Jobb lesz nekünk ha vallásosak vagyunk, vagy rosszabb? Ha azt mondod, hogy nem mindegy, mert a vallás nélkül jobb lesz az életünk, akkor számot kell adnod arról, hogy az Isten nélküli világgal ütköztetve az állításodat, hogyan adsz magyarázatot az ellentmondó tényekre.
A nácizmus=ultranacionalizmus+faji felsőbbrendűség+brutális erőszak. Nem fogadták el a németek egyébként, mint nép. Voltak akik elfogadták, aztán meg már nem volt mód választani.
A szovjet példában még a kifejezett, hangsúlyozott ateizmus is benne van, és az bizony komoly, alkotó része volt.
Engedelmeddel el fogom bliccelni Dawkinst. Mivel a közeljövőben nem szándékozom kreacionistákkal vitatkozni, azért nincs rá szükségem a könyv azon részére, ami érvényesnek tűnik. Ami a filozófiai/teológiai részét illeti ott meg jobb szerzőkhöz vagyok szokva (de ezt a részt is csak a szemem sarkából szoktam követni).

Lili, 2007. június 22. péntek, 02:43 (#)

figyelmetekbe ajánlom,
Christopher Hitchens itt volt a Politics and Prose könyvboltban - Washington, DC-ben, én is ott voltam,
God is Not Great: How Religion Poisons Everything c. könyvéről amit mondott
Fora tv adó felvétele
itt látható:
http://fora.tv/fora/showthread.php?t=1055

nyelv-ész, 2007. június 22. péntek, 08:09 (#)

#65 eszpee: az elburjánzott vita margójára csak annyit: a japán kamikaze sem "Allah Akbar" kiáltással repült neki az ellenséges hadihajónak. A "banzai!" végképp nem valami vallási hevület megnyilvánulása, nem shintoista csatakiáltás :)

Vagyis: nem kell a vallás ahhoz, hogy valaki ilyet tegyen. Ha nem lenne vallás, akkor az Al-kaida is találna más motivációs eszközt, amivel öngyilkos merényletre bírná a szerencsétleneket.

wice, 2007. június 22. péntek, 08:11 (#)

minorka: azert javasoltam, h olvasd el a konyvet, mert lathatolag sosem birod megallni, h ne utalgass dawkinsra ugy, mint aki hulyesegeket ir. azert ez eleg huzos, ahhoz kepest, h fogalmad sincs rola, mit is ir.

a masik kerdesben szerintem reges regen korbejarunk, ugyhogy ha nem haragszol, reszemrol berekesztem a vitat.

wice, 2007. június 22. péntek, 09:01 (#)

nyelv-esz: jo parhuzam, de nem eleg jo. a kamikazekat csak a kuszobon allo totalis vereseggel szembesulve vetettek be a japanok. ez kb olyan, mintha te tudatosan felaldoznad az eletedet, mert nem latsz ra mas modot, h megmentsd a csaladodat. 9/11 olyan volt, mintha a japanok mar pearl harbornal is kamikazekkal tamadtak volna.

nyelv-ész, 2007. június 22. péntek, 10:06 (#)

wice, nyilván minden hasonlat sántít, részemről a szócsatát befejeztem

wice, 2007. június 22. péntek, 12:31 (#)

ahhahha, ezt most talaltam:

A university dean was complaining to his physics staff that the equipment and hardware for their experiments was costing him a fortune. "Why can't you be more like the mathematics department? All they ask me for are pencils and a wastepaper basket. The Philosophy department are even cheaper. They only ask for pencils."

Dr. Minorka, 2007. június 22. péntek, 12:32 (#)

wice!
Gondosan vigyáztam arra, hogy, amit hülyeségnek tartok, az könyv olvasása nélkül is eldönthető legyen, hogy az-e, vagy sem. Pl. "What's wrong with religion? Why be so hostile? Dawkins turns to the question of why he feels so hostile towards religion in Chapter 8, arguing with examples that religion ... and influences society in other negative ways. Dawkins states preachers in the southern portions of the United States used the Bible to justify slavery by claiming Africans were descendants of Abraham's sinful son. " Ami, mint érv tökéletesen értelmetlen tekintettel arra, hogy sem Abe Lincoln, sem az északiak nem voltak ateisták, most John Brownról nem is beszélve: "This court acknowledges, as I suppose, the validity of the law of God. I see a book kissed here which I suppose to be the Bible, or at least the New Testament. That teaches me that all things whatsoever I would that men should do to me, I should do even so to them. It teaches me, further, to "remember them that are in bonds, as bound with them." I endeavored to act up to that instruction. I say, I am yet too young to understand that God is any respecter of persons. I believe that to have interfered as I have done as I have always freely admitted I have done in behalf of His despised poor, was not wrong, but right." (a bíróságon elmondott beszédéből). A XIX. században a rabszolgaság (általában) legelszántabb ellenfelei között első hely illeti meg a vallásos alapon abolicionistákat.
Az "irány a könyvtár" felszólítás (elfogadhatatlan stílusban, amiért is elnézést kérek) arra utalt, hogy a vallási fanaticizmus alapján a vallást fanaticizmusnak minősítő elképzelés feloldhatatlan ténybeli ellentmondásokba bonyolódik.

Dr. Minorka, 2007. június 22. péntek, 12:39 (#)

"Why can't you be more like the mathematics department? All they ask me for are pencils and a wastepaper basket. The Philosophy department are even cheaper. They only ask for pencils."
Ez is csak azt mutataja, hogy a filozófusok mennyivel realistább, praktikusabb, józanabb emberek. Szegény matematikusok összefirkálják a nemlétező papírt (mert azt nem kértek), a filozófusok meg, az alibi ceruzával a kezükben békésen gondolkoznak azon, hogy a sötét szobában, merre lehet a nemlétező macska (ez utóbbi egy félmondat egy ismert filozófus viccből van, van egy kiegészítése miszerint a marxisták meg is szokták találni azt a macskát.)

wice, 2007. június 22. péntek, 13:08 (#)

minorka (96): olyasmit cafolsz, amit dawkins nem allitott. o csak annyit mond abban az idezetben, h a bibliat nemelyek arra hasznaltak, h igazoljak a rabszolgasagot. tegyuk hozza, h nem volt nehez dolguk, mert nagyjabol barmilyen kretensegre, amit ember elkovethet a masik ellen, lehet talalni benne nem kimondottan elitelo hangnemben felhozott peldat. attol, h mas keresztenyek ezeket a reszeket nem veszik tul komolyan, attol meg benne vannak. dawkins nem allitja, h aki kereszteny, az szuksegszeruen rabszolgasagparti.

btw, nem mintha ez szamitana, de abe lincoln, ha nem is volt ateista (bar eppen lehetett), mindenesetre eros fenntartasokkal kezelte a bibliat: "The Bible is not my book nor Christianity my profession. I could never give assent to the long, complicated statements of Christian dogma."

(van meg tobb hasonlo idezet is tole, most megtartoztatom magam attol, h "agitprop" anyagokat linkeljek neked, ha kivancsi vagy rajuk, google a te baratod.)

Dr. Minorka, 2007. június 22. péntek, 13:13 (#)

Ervin!
A Biblia azt enged meg, vagy tilt, amit az olvasó/értelmező jónak lát. Az elmúlt 2000 év alatt a legkülönfélébb nézeteket hirdették a Biblia alapján.
"az, hogy a XIX. században a rabszolgaság ellenzői között is a vallásosak voltak többségben, nekem nem tűnik döbbenetesnek"
Vagyis teljesen értelmetlen felhozni ezt a dolgot, a la Dawkins. Ahogy az sem lenne érv az ateizmus ellen, ha most valaki előhúzná egy akkori ateista levelét, amelyben tisztán biológiai alapon a négerek alsóbbrendűsége mellett érvelne.

wice, 2007. június 22. péntek, 13:15 (#)

ervin (98): monnyuk tegyuk hozza azt is, h a rabszolgasag ellenzese elsosorban azert volt olyan konnyu az eszakiaknak, mert nekik ott volt az iparuk, a deliek viszont foleg foldmuvelessel foglalkoztak, ami sokkal tobb emberi munkat igenyelt, es attol feltek, ha fizetni kene a munkasoknak, akkor tonkremennek. ja, es a rabszolgafelszabaditasban volt egy jo adag kepmutatas is, amikor a "minden ember egyenlo"-re hivatkoztak, mert ez foleg arra kellett, h a delieket meggyengitsek azaltal, h a rabszolgaik elszokdosnek eszakra, raadasul azon nyomban be is allnak az eszaki hadseregbe. mindegy, ez mellekszal.

Dr. Minorka, 2007. június 22. péntek, 13:22 (#)

Ez így nem stimmel, észak ipara bár sokkal fejletteb volt, mint a délé, valójában mindkettő mezőgazdasági ország volt. A gazdasági szempontok fontosak, de az átlagember nem ezekből indul ki. Akik a négerek rabszolgasága mellett érveltek, mondjuk egy vándorprédikátor Bibliával a kezében - Délen, vagy akik ellene, mondjuk egy vándorprédikátor Bibliával a kezében - Északon, biztos, hogy nem a gazdasági motívumok miatt tették.

Dr. Minorka, 2007. június 22. péntek, 13:51 (#)

Ha a Bibliát némelyek arra használták fel, hogy embertelenséget igazoljanak vele, némelyek meg arra, hogy pont az ellenkezőjét - miközben mindketten mélységesen hívő emberek -, akkor tökéletesen értelmetlen felhozni, mert a hiba az értelmezőben van.
"btw, nem mintha ez szamitana, de abe lincoln, ha nem is volt ateista (bar eppen lehetett), mindenesetre eros fenntartasokkal kezelte a bibliat: " Nem mintha az számítana, hogy erős fenntartásokkal kezeli a Bibliát, és különösen kora szervezett vallásait! Vallásosnak lennie az csak a fanatikusok (pro/kontra) számára egyenlő a Biblia-veréssel. Nem kell gugliznom, hogy tudjam, hogy Lincoln mélyen vallásos ember volt:" With malice toward none; with charity for all; with firmness in the right, as God gives us to see the right, let us strive on to finish the work we are in;" Ez a nagyon híres beszédéből van, megkímélek attól, hogy a megelőző bekezdést idemásoljam, ez a híres második beiktatási beszéde (második elnöki időszaka).

wice, 2007. június 22. péntek, 13:59 (#)

minorka: khmm, azert azt hadd ne kelljen kulon elmagyaraznom neked, h amikor egy (foleg amerikai) politikus a beszedeben istent emliti, az kb annyira kotelezo formula, mint hogy ugy altalaban kihagyja belole a kovetkezo szavakat: "picsa", "fasz", "egyuttbasz".

wice, 2007. június 22. péntek, 14:08 (#)

minorka: ja, es nem tokeletesen ertelmetlen felhozni azt, h vki a bibliat embertelensegek igazolasara hasznalja. elsosorban azert nem, mert egy olyan kozossegben, ahol a biblianak megfellebbezhetetlen tekintelye van (mikozben az emberek tulnyomo tobbsege csak hiszi, h ismeri es erti, mi is all benne), ott olyan embertelensegeket is konnyu elfogadtatni a ra valo hivatkozassal, amiket szinte lehetetlen volna, ha az emberek a termeszetes igazsagerzetukre lennenek hagyatva. (btw, a zsidok uldozesenek elfogadasat a naci birodalomban jelentosen megkonnyitette a "krisztusgyilkosok" koncepciojanak szeleskoru elterjedtsege. most kepzeld el, ha hitler nem a zsidokat, hanem pl a biciklistakat probalta volna meg bunbaknak megtenni. szerintem eleg nehez dolga lett volna.)

wice, 2007. június 22. péntek, 14:11 (#)

minorka: meg nehany idezet lincolntol, csak erdekessegkeppen:

“My earlier views at the unsoundness of the Christian scheme of salvation and the human origin of the scriptures, have become clearer and stronger with advancing years and I see no reason for thinking I shall ever change them”

“When I do good, I feel good. When I do bad, I feel bad. That's my religion.”

Dr. Minorka, 2007. június 22. péntek, 14:15 (#)

"Fellow-Countrymen:
At this second appearing to take the oath of the Presidential office there is less occasion for an extended address than there was at the first. Then a statement somewhat in detail of a course to be pursued seemed fitting and proper. Now, at the expiration of four years, during which public declarations have been constantly called forth on every point and phase of the great contest which still absorbs the attention and engrosses the energies of the nation, little that is new could be presented. The progress of our arms, upon which all else chiefly depends, is as well known to the public as to myself, and it is, I trust, reasonably satisfactory and encouraging to all. With high hope for the future, no prediction in regard to it is ventured.

On the occasion corresponding to this four years ago all thoughts were anxiously directed to an impending civil war. All dreaded it, all sought to avert it. While the inaugural address was being delivered from this place, devoted altogether to saving the Union without war, insurgent agents were in the city seeking to destroy it without war--seeking to dissolve the Union and divide effects by negotiation. Both parties deprecated war, but one of them would make war rather than let the nation survive, and the other would accept war rather than let it perish, and the war came.

One-eighth of the whole population were colored slaves, not distributed generally over the Union, but localized in the southern part of it. These slaves constituted a peculiar and powerful interest. All knew that this interest was somehow the cause of the war. To strengthen, perpetuate, and extend this interest was the object for which the insurgents would rend the Union even by war, while the Government claimed no right to do more than to restrict the territorial enlargement of it. Neither party expected for the war the magnitude or the duration which it has already attained. Neither anticipated that the cause of the conflict might cease with or even before the conflict itself should cease. Each looked for an easier triumph, and a result less fundamental and astounding. Both read the same Bible and pray to the same God, and each invokes His aid against the other. It may seem strange that any men should dare to ask a just God's assistance in wringing their bread from the sweat of other men's faces, but let us judge not, that we be not judged. The prayers of both could not be answered. That of neither has been answered fully. The Almighty has His own purposes. "Woe unto the world because of offenses; for it must needs be that offenses come, but woe to that man by whom the offense cometh." If we shall suppose that American slavery is one of those offenses which, in the providence of God, must needs come, but which, having continued through His appointed time, He now wills to remove, and that He gives to both North and South this terrible war as the woe due to those by whom the offense came, shall we discern therein any departure from those divine attributes which the believers in a living God always ascribe to Him? Fondly do we hope, fervently do we pray, that this mighty scourge of war may speedily pass away. Yet, if God wills that it continue until all the wealth piled by the bondsman's two hundred and fifty years of unrequited toil shall be sunk, and until every drop of blood drawn with the lash shall be paid by another drawn with the sword, as was said three thousand years ago, so still it must be said "the judgments of the Lord are true and righteous altogether."

With malice toward none, with charity for all, with firmness in the right as God gives us to see the right, let us strive on to finish the work we are in, to bind up the nation's wounds, to care for him who shall have borne the battle and for his widow and his orphan, to do all which may achieve and cherish a just and lasting peace among ourselves and with all nations. "
Ennyi az egész, a legrövidebb beiktatási beszéd az amerikai történelemben, és közismerten mélyen vallásos szöveg.
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/presiden/inaug/lincoln2.htm

még Lincolnhoz:"A poor hand to quote Scripture": Lincoln and Genesis 3:19
http://www.historycooperative.org/journals/jala/23.2/schwartz_e.html

wice, 2007. június 22. péntek, 14:20 (#)

minorka: gondolom akkor szo szerint elhiszel mindent, amit gyurcsany vagy orban a nagy nyilvanossag elott mond. (asszem nem kell emlekeztetnem ra, h legalabb az egyik emlitett ur lenyegileg az ellenkezojet mondta egy szukebb kozonseg elott tartott, zartnak gondolt beszedeben. es akkor meg nem is tudjuk, h pl a felesegevel hogyan beszel ugyanerrol. nincs egyebkent ketsegem afelol, h a masik ur is pontosan ennyire kovetkezetes.)

wice, 2007. június 22. péntek, 14:25 (#)

hogy egeszen egyertelmu legyek: amit egy politikus a nagy nyilvanossag elott mond, annak en jo, ha az egytizedet elhiszem. amit szukebb korben, a parttarsai elott mond, annak monnyuk az otven szazalekat. amit a baratai es a csaladja elott, az kb kilencven szazalekban hiteles. amit magaban beszel, amikor egyedul van, meg annak is max 99 szazalekat gondolja ugy.

Dr. Minorka, 2007. június 22. péntek, 14:25 (#)

1. "ja, es nem tokeletesen ertelmetlen felhozni azt, h vki a bibliat embertelensegek igazolasara hasznalja. elsosorban azert nem, mert egy olyan kozossegben, ahol a biblianak megfellebbezhetetlen tekintelye van (mikozben az emberek tulnyomo tobbsege csak hiszi, h ismeri es erti, mi is all benne), ott olyan embertelensegeket is konnyu elfogadtatni a ra valo hivatkozassal, amiket szinte lehetetlen volna, ha az emberek a termeszetes igazsagerzetukre lennenek hagyatva."
Ez a minősített, elfogult csacsiság díszpéldája! Nem azért mert mást mondasz, mint én, hanem azért mert észre sem veszed, hogy pontosan ugyan így igaz, akkor is, ha az embertelenségek helyett emberséget írsz!
2. Ami a biciklistákat illeti: Ennél "mosolyra fakasztóbbat" nem igen írhattál volna, tekintve, hogy van egy ugandai szekta, amelyik a bicikliseket gyilkolja.

wice, 2007. június 22. péntek, 14:33 (#)

"Ami a biciklistákat illeti: Ennél "mosolyra fakasztóbbat" nem igen írhattál volna, tekintve, hogy van egy ugandai szekta, amelyik a bicikliseket gyilkolja."

gondolom szigoruan ateista alapon.

wice, 2007. június 22. péntek, 14:36 (#)

"pontosan ugyan így igaz, akkor is, ha az embertelenségek helyett emberséget írsz!"

ha jol ertem, arra celzol, h a tortenelem hemzseg az olyan esetektol, amikor nagy tomegeket emberseges viselkedesre sikerult birni a bibliara hivatkozva, mikor egyebkent a termeszetes igazsagerzetuk embertelen tettekre ragadtatta volna oket.

Dr. Minorka, 2007. június 22. péntek, 14:49 (#)

wice!
Akkor most, ismét, de most már minden sértő szándék nélkül!!!, ajánlom a könyvtárak látogatását! Az ember nem onnan tudja, hogy Lincoln milyen volt, hogy guglizik egy picit és talál valamit, hanem onnan, hogy ismeri a 19. századi amerikai társdalomtörténetet, művelődéstörténetet, politikatörténetet. Pont.
Ervin!
1. Áruld már el, hogy miért kellene a vallásos embernek szó szerint igaznak tartania a Biblia minden mondatát????????
2. Most vagy nem érdekes a Biblia és társadalom viszonya, vagy sem. Ha igen, akkor pro/kontra, vagy már kezünkben az ítélet.

Dr. Minorka, 2007. június 22. péntek, 14:56 (#)

wice!
Nincs olyan, hogy természetes igazságérzet! A természet nem igazságos, és nem igazságtalan, ez egy vallásos elképezelés, amit írsz.

methan, 2007. június 22. péntek, 15:15 (#)

tényleg csak suttogva, de kérdezem sic-et (#87), hogy ez nekem (#86) szólt-e. merthogy pont alattam szólsz, de nem értelek. vagy nem jól. annyi átjött, hoy valami fájdalom ért. ha nem nekem szólt, sztornó.

Dr. Minorka, 2007. június 22. péntek, 15:15 (#)

Ervin!
Utoljára sok évvel ezelőtt szagoltam bele a valláskritika bizniszbe, akkor határozottan a Biblia szimbólikus értelmezése tünt elfogadottnak. Lehet, hogy azóta változott a helyzet, de ha te itt valamit is találsz, ami a rabszolgaság igazolására szolgálhat, akkor megeszem a kalapom:
http://lexikon.katolikus.hu/ROVIDITESEK/ZSINAT.HTML
(Ezek azok a dokumentumok, amelyek megfelelnek az alkotmánynak).

wice, 2007. június 22. péntek, 15:18 (#)

"Nincs olyan, hogy természetes igazságérzet! A természet nem igazságos, és nem igazságtalan, ez egy vallásos elképezelés, amit írsz."

a termeszet nem igazsagos, de az embernek van termeszetes igazsagerzete. evolucios orokseg, a tarsadalomba valo beilleszkedest szolgalja. vegeztek kiserleteket, ahol kulonbozo szcenariokban kellett megmondani, h milyen cselekvest tartananak helyesnek az alanyok, es elsopro tobbsegben hasonlo valaszokat adtak, fuggetlenul vallasi meggyozodestol, nemzeti hovatartozastol es tarsadalmi hattertol. a hasonlo valaszok termeszetesen csak azoknal a kerdeseknel voltak elsoproen egysegesek, amik nem utkoztek az illeto vallasanak vmilyen tanitasaba. az utobbi kerdesekben az alanyok egy reszenel a vallasi meggyozodes felulirta az osztonos reakciot. (h mi az osztonos reakcio, azt leginkabb abbol lehetett megallapitani, h azok, akiknek a vallasa az adott kerdest nem erinti, hogyan valaszoltak nagyobb szamban.)

Dr. Minorka, 2007. június 22. péntek, 15:26 (#)

Na erre kérdeztem rá, hogy ezt hol lehet tudni: "az irányadó vatikáni álláspont, amely szerint a Biblia egy az egyben korrekt, és definíció szerint nem is lehet más". (nem kekeckedésből!, hanem utoljára, ami már régen volt, ezt megnéztem, akkor a szimbolikus értelmezés volt a divat)
A szimbólikus értelmezés egyébként nem a tetszés szerinti érételemzést jelenti.
2. Nem kérdeztem, hanem állítottam. Ha hívőt a Bibliával szembesíted, akkor nevében elkövetett bűnöket és "erényeket" egyaránt sorold fel. Így teljes a kép.

Dr. Minorka, 2007. június 22. péntek, 15:31 (#)

wice (118)!
Huh, nagyjából ennyi erővel a csodák érvényessége mellett is lehetne érvelni...

wice, 2007. június 22. péntek, 15:33 (#)

minorka: koszi, h ismet konyveket ajanlasz, hadd idezzek most akkor egy klasszikust: "Gondosan vigyáztam arra, hogy, amit hülyeségnek tartok, az könyv olvasása nélkül is eldönthető legyen, hogy az-e, vagy sem."

maskepp fogalmazva: az az allitas, h lincoln melyen hivo kereszteny volt, az idezetek fenyeben nem allja meg a helyet. de ha szerinted az a kijelentese, h hiteltelennek tartja a megvaltas kereszteny ertelmezeset es meg van rola gyozodve, h a biblia emberi alkotas, egy _melyen_hivo_keresztenyre_ utal, akkor valszleg eltero az ertelmezesunk a kereszteny hitet illetoen. nekem sokkal inkabb vmifajta deista hozzaallasnak tunik.

wice, 2007. június 22. péntek, 15:35 (#)

minorka (121): he?

Dr. Minorka, 2007. június 22. péntek, 15:41 (#)

wice!
Köszönöm, hogy egy nagy klassszikust idézel!:) De tekintve, hogy Lincoln magát hívő kereszténynek tartotta, mindenki más, kortársai, az utókor is annak tartja, ezért kénytelen vagyok én is annak tartani. Amit te tőle idézel az a kora vallási gyakorlatára vonatkozott egyébként, pontosabban az attól való elhatárolódásra. De mivel az eredeti érv arról szólt, hogy a rabszolgatartók a Bibliával igazolták magukat, ez teljesen érdektelen a vita szempontjából, hiszen bizonyíthatóan Lincoln, és még millióan, mélyen hívő emberek, szintén a Bibliával kezükben érveltek.

Dr. Minorka, 2007. június 22. péntek, 15:42 (#)

A tárgyi megalapozottságra utaltam.

wice, 2007. június 22. péntek, 15:44 (#)

minorka: monnyuk az is vicces, h nem vagy hajlando elolvasni a dawkins-konyvet, mert "szuksegtelen", ellenben vigan vitatkozol egy olyan, az egyik fejezetet illeto parmondatos osszefoglaloval, amit valszleg nem is dawkins irt. amennyire emlekszem, dawkins egyaltalan nem szoritkozik a biblia negativ oldalanak kiemelesere, hanem keszseggel elismeri, h pozitiv dolgokat is tartalmaz, sot azokat is idezi. ezek utan megindokolja, h szerinte miert megis inkabb negativ a kersztenyseg hozadeka. ennyi. amivel te vitatkozol, az dawkins gondolatainak egy nem kulonosebben teljes es pontos kivonata, amibe raadasul meg bele is kepzelsz dolgokat, h megkonnyitsd magadnak az elutasitasat.

wice, 2007. június 22. péntek, 15:48 (#)

ervin: te tulajdonkeppen deista vagy, csak megszokasbol katolikusnak mondod magad?

wice, 2007. június 22. péntek, 15:58 (#)

nekem monnyuk meglehetosen gyanus, amikor vki a biblia szimbolikus ertelmezesevel jon. semmi se utal ra, h szimbolikusnak lett volna szanva, de ha esetleg megis, konkretan ki donti el, es milyen alapon, h melyik resze szimbolikus es melyik nem, es, h hogy kell ertelmezni azt a szimbolumot? meg egy kortars kolto muveinek szimbolikaja is megfejthetetlen joszerivel, v akar az olyan tehetseges popdal-szovegiroke is, mint lovasi andras, szoval eleg valoszinutlen, h majd pont a 2-5000 evvel ezelott elt emberek irasainak szimbolumait fogjuk megerteni.

de mondom, szerintem abban semmi szimbolikus nincs pl, h "isten megparancsolta, h meszaroljanak le mindenkit a szomszedos torzsekbol, az oregeket, a noket es a gyerekeket is, de a szuzlanyokat tartsak meg maguknak".

Dr. Minorka, 2007. június 22. péntek, 16:06 (#)

1. Az általad írottakból egyáltalán nem következik a Biblia szó szerinti elfogadása, már csak azért sem, mert akkor nem lenne szükség az egyházra! Az egyik feladat tudniillik az értelmezés. Az már egy nagyon régi felfogás, hogy amikor az Istenség az üzenetét el akarta juttatni az emberekhez, akkor azt olyan módon tette, hogy megértsék, képes beszéd formájában. Az egyház pedig a benne benne rejlő üzenetet (a kinyilatkoztatás) értelmezi, elmondja a hívőknek, satöbbi.
2. Dézsa vü!:)
"a mindenféle gonoszságok megideologizálásánál ezek a könyvek továbbra is remekül használhatók és használják is őket, ami megint csak nem mellettük szóló érv." Mert világi könyveket nem lehet remekül használni a gonoszságok megideologizálásra?:)

wice!
1. "raadasul meg bele is kepzelsz dolgokat, " tételesen?
2. Én csak olyannal vitatkoztam Dawkinsnál, ami nem tünt vitatottnak, hogy tényleg ő ezt írta és nem mellékszál az érvelésében! ezt pedig azért ellenőriztem sok helyen.

wice, 2007. június 22. péntek, 16:09 (#)

ervin: nem, pusztan kivancsiskodtam.

Dr. Minorka, 2007. június 22. péntek, 16:11 (#)

wice!
Nem ami problémánk azt eldönteni, hogy a vallásos ember hogyan oldja meg az értelmező autoritás problémáját. E jelen vita szempontjából teljesen elég az, hogy megoldják valahogyan, eszük ágában sincs szó szerint értelmezni, leszámítva a kreacionistákat.

wice, 2007. június 22. péntek, 16:12 (#)

minorka: az ervelesed lenyege az volt, h dawkins netto hulyesegeket ir, mert csak a vallas negativ oldalaval foglalkozik. ez tenyszeruen nem igaz.

wice, 2007. június 22. péntek, 16:15 (#)

minorka (133): "Nem ami problémánk azt eldönteni, hogy a vallásos ember hogyan oldja meg az értelmező autoritás problémáját. E jelen vita szempontjából teljesen elég az, hogy megoldják valahogyan, eszük ágában sincs szó szerint értelmezni, leszámítva a kreacionistákat."

muhhahha.
http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=43957

Dr. Minorka, 2007. június 22. péntek, 16:29 (#)

Wice!
1. Majd kacarászás közben keríts rá némi időt, hogy elmagyarázod, hogy egy amerikai közvéleménykutatásnak mi relevanciája van, ha arról beszélnük, a vallásosság egyenlő-e valamivel, vagy sem...
2. "minorka: az ervelesed lenyege az volt, h dawkins netto hulyesegeket ir, mert csak a vallas negativ oldalaval foglalkozik. ez tenyszeruen nem igaz." Ennek történetesen semmi köze ahhoz, amit írtam. Én tudniillik azt írtam, hogy, amit a saját szakmájában ír az érvényesnek tűnik, amit teológia, filozófia területén művel az színvonal alatti. Remélem Dennett elég megbízható Dawkins szándékait illetőleg!:
"Daniel Dennett, a prominent American philosopher and author, wrote a review for Free Inquiry, where he states that he and Dawkins agree about most matters, "but on one central issue we are not (yet) of one mind: Dawkins is quite sure that the world would be a better place if religion were hastened to extinction and I am still agnostic about that." ez utóbbi a problémás.

wice, 2007. június 22. péntek, 16:39 (#)

minorka: nezd, azert nincs kedvem veled vitatkozni, mert allandoan a sajat kapud ide-oda huzkodasaval vagy elfoglalva, ahelyett, h a focira koncentralnal. te mondtad, h a vallasos emberek nem veszik szo szerint a bibliat. amikor beidezek egy kozvelemenykutatast, h pl az amerikaiak 63%-a szo szerint veszi, akkor meg azzal jossz, h ez lenyegtelen. tovabba: azt mondtad, h dawkins ervelese (amit amugy nem is olvastal) azert hibas, mert csak a vallas negativ oldalat emeli ki. mikor ramutattam, h ez nem igaz, mert a pozitiv oldalat is kiemeli, csak epp amellett ervel, h ezzel egyutt is jobb lenne vallas nelkul, akkor meg hirtelen azzal jossz, h valojaban az a baj, h szerinte jobb lenne vallas nelkul. nem tudlak kovetni, ugyhogy ha nem problema, inkabb hagyjuk ezt.

Dr. Minorka, 2007. június 22. péntek, 16:56 (#)

wice!
ez is egy exit stratégia a részedről, ámbár eléggé dawkinsi!:)
1. Nem látom be, hogy nekem miért az amerikai adatokra kell figyelnem, és miért nem a saját világomra? Majd tanulmányozom D. mestert, hogy megvilágosodjak.
További nyájas kacarászásra:
May 25, 2007, One-Third of Americans Believe the Bible is Literally True
http://www.galluppoll.com/content/default.aspx?ci=27682
2. "h ez nem igaz, mert a pozitiv oldalat is kiemeli, " Csak az igazhívőkön kívül senki sem értette meg szegényt?

wice, 2007. június 22. péntek, 17:04 (#)

minorka: ha ugy tetszik, exit strategia, igen.

Lili, 2007. június 22. péntek, 20:04 (#)

#126-ról jut eszembe...

Christopher Hitchens:
Who said the following -- just to give you a random quotation -- “A nuclear war would involve nothing more than the transition of many millions of people into the love of God, only a few years before they were going to find it anyway.” Who said this? Want to guess? You would if you were asked to. If you were given it as a blank text, it would be Rafsanjani on a bad day. Right? Or Rabbi Kahane, perhaps, yearning for Armageddon.

It’s the Archbishop of Canterbury, in about 1965, the leader of the mildest and most mediocre and sheep-like Christian group of all, the Episcopalian. Rightly do they call themselves a flock; people who actually want to be called sheep. Well, they look like it, too.

But that’s what he said about nuclear war. Why not? What is the point of being religious if you have no eschatology? What is the point if you don’t want this world to pass away? What if you can’t wait?

Dr. Minorka, 2007. június 22. péntek, 20:46 (#)

Milyen szánalmas...
"In short, I don’t believe that there is a case for the moral acceptability of nuclear weapons that I could, with integrity, accept. "
Archbishop of Canterbury, 2007
"In July, a group of bishops warned Mr Blair that the possession of Trident weapons was "evil" and "profoundly anti-God".
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/6208642.stm

wice, 2007. június 22. péntek, 22:14 (#)

lili: christopher hitchens rettento viccesen tud mindenkit elkuldeni a picsaba, akit nem szeret, de nem igazan a gondosan felepitett ervek mestere.

methan, 2007. június 22. péntek, 22:21 (#)

lassan eldönthetnék ezek a canterburyek, hogy mi is voltaképp az álláspontjuk a nukleáris fegyverekről.

wice, 2007. június 22. péntek, 22:27 (#)

monnyuk ez azert szellemes, akarhogy is nezem:

"Hitchens was asked a hypothetical by the religious broadcaster Dennis Prager. Imagine you are in a strange town, and a large group of young men are approaching you. Would you feel more or less safe if you knew they had just come from a prayer meeting? Hitchens replied that, just to stick to the letter 'B', he had enjoyed that very experience in Blefast, Beirut, Bombay, Belgrade, Bethlehem, and Baghdad - and every time, he would have felt safer being approached by atheists."

es ezt csak igy serobol.

Lili, 2007. június 22. péntek, 23:59 (#)

#142, wise: én nem mindig osztozom a véleményével, mint az iraki háború például, de mint
Hitchens Mother Teresa jelenségről alkotott véleménye, és ez az új könyve a vallásokról,
hogy a fanatizmus, a terrorizmus terjedése és számos más társadalmi problémák gyökere a vallás ... szerintem gondosan felépített érvek keretében született meg.
Olvastam Sam Harris könyvét is, nem tartom jobban felépítettnek.
Dawkins könyvét nem olvastam még, de elég sok anyag fent van a youtube-n vele a témáról.
Már lefoglaltam a könyvtáramban, el akarom olvasni.

Lili, 2007. június 23. szombat, 00:09 (#)

1965-ben Arthur Michael Ramsey volt a canterbury-i érsek,
most Rowan Douglas Williams az anglikán egyház feje teológiai kérdésekben.

Dr. Minorka, 2007. június 23. szombat, 00:27 (#)

és?

Lili, 2007. június 23. szombat, 02:47 (#)

nem értem, hogy mi "és"

de van egy érdekes beszélgetés a Guardian Talk-on is
"Religion has retarded the development of civilization"
http://talk.guardian.co.uk/WebX/.775e8f76?50@179.2t4pc9hLMp3@

nightw, 2007. június 23. szombat, 03:49 (#)

Én most erőteljesen lemaradtam kb. 80 kommenttel. Csak Boca-nak reagálnék a 60-ra, mert kérdezett.

#60, Boca:

Nyilvanvalóan működne a társadalom, a világ és az erkölcs vallás nélkül is. Hogy jobban vagy rosszabbul az nem is számít. De azért ettől még továbbra is határozottan fenntartom, hogy az emberek egy részének sokkal könnyebb ezt a fejlődést a vallás útján megélni és követni, de akkor már csak ettől is megéri, hogy vannak vallások. Amúgy pedig én is kifejezetten az itt többségben lévő csoportba tartozom, szerintem sincs Isten és nekem nincs szükségem vallásra, de ettől még nem gondolom, hogy nem kellene léteznie. Csokis tejre sincs szükségem, mégsem zavar, hogy létezik és van aki igényli.

Deansdale, 2007. június 23. szombat, 08:42 (#)

Szét kéne választani, és nem szabadna egy lapon említeni a két kérdést, miszerint mit csinálnak a vallási szervezetek ill. mi a spirituális tényállás.
Dawkins is ott rontja el, hogy mindkettővel foglalkozik.
Amíg csak felhívja a figyelmet a szervezetek által elkövetett dolgokra, addig oké, de amikor beszáll a misztikus ringbe, azzal gyakorlatilag maga is küzdő féllé változik a porondon és így elveszti a jogát, hogy "kívülállóként" kritizálhassa a vallások világi ténykedését. Ugyanúgy térít, mint a Krisnások, mi a frászt akar ezek után?!
Csak persze az intelligens ateisták szeretik azt hinni, hogy mivel nekik van igazuk, ez nem térítés, hanem felvilágosítás. A vallásosak pont ugyanígy gondolkodnak, de ezért őket az ateisták lenézik :)

wice, 2007. június 23. szombat, 09:54 (#)

densdale: a vallas (barmilyen vallas) is csak egy velemeny. nem ertem, miert ne lehetne kritizalni, plane, ha ugy gondoljuk, h megalapozatlan. nem ertem, miert lenne ez terites. dawknis celja nem elsosorban az volt a konyvevel, h megvaltoztassa a hivok allaspontjat (mivel eleg valoszinutlen, h ilyen cimu konyvet barmelyik hivo is szivesen olvasna), hanem, h az agnosztikusokat es a "tolerans", tulzottan tapintatos ateistakat ravegye, h nyiltan vallaljak a velemenyuket. ez elsosorban az usaban fontos, mert ott a legtobb helyen az "ateista" szitokszonak szamit, es altalanosan elterjedt velemeny, h ez vmi marginalis kisebbseg, akik raadasul satanistak is. de europaban se lenyegtelen, ahol a vallasi tolerancia fogalmanak felreertelmezese oda vezetett, h ha egy naci all ki az utcara, es egy hangosbemondoba uvoltozi, h a zsidokat el kell pusztitani, akkor azonnal letartoztatjak, de ha egy muszlim mondja ugyanezt, akkor minden oke.

Deansdale, 2007. június 23. szombat, 10:19 (#)

Oké, Wice, tudom, hogy az USA-ban szar helyzetben vannak az ateisták és hogy Dawkins tenni akar valamit.
De ennek semmi köze ahhoz, hogy létezik-e Isten vagy nem.
Amíg Dawkins arról beszél, hogy engedjenek több teret az ateistáknak, addig nevezhetjük a vallásszabadság szószólójának, de amint kiejti a száján, hogy "és különben is, Isten nem létezik", azzal ő maga is térítővé válik, és olyan dolgokról kezd beszélni, amiről semmi fogalma nem lehet.

Deansdale, 2007. június 23. szombat, 10:33 (#)

Teljesen mellékesen szólva általában a normális vallásos emberek hívták föl először a figyelmet arra, hogy ha elvetik az általuk képviselt értékeket, akkor annak ez lehet a következménye.
Mármint ha lecserélik pl. az erkölcsöt, a jólneveltséget a toleranciára, az minőségi visszalépés, és ilyenekre vezet, hogy írott-íratlan törvényekkel magyaráznak ki olyan dolgokat, amik egyértelműen "erkölcstlenek" - utalok itt a náci/muzulmán példádra, Wice.
Czakó Gábortól olvastam ilyen gondolatokat hosszú évekkel ezelőtt, s bár azóta ő is kissé mintha radikalizálódott volna (vallási értelemben), akkor, abban tökéletesen igaza volt.

Dr. Minorka, 2007. június 23. szombat, 10:58 (#)

Lili!
-bőlVan egy dementált érsekünk , van egy másik normális érsekünk 2007-ből. És, akkor most mi van?
Feltéve, hogy az 1965-ös érsek tényleg mondta azt, amit Hitchens szerint mondott. Bár az biztos, hogy volt egy kollégája 1961-ben, aki szerint inkább az atonybomba, mint a veresek. Bár ezt világiak is mondták...

wice, 2007. június 23. szombat, 10:59 (#)

densdale: neked is csak azt tudom javasolni, h olvasd el dawkins konyvet, v ha megtetted, akkor megegyszer, figyelmesebben. egyreszt nem azt mondja, h "marpedig nincs isten", hanem nagyon (szerintem tulsagosan is) udvariasan azt, h isten letezese nagyon-nagyon valoszinutlen. masreszt a "van-e isten?", pontosabban a "van-e barmi okunk azt gondolni, h letezik isten, leszamitva azt, h altalunk tisztelt emberek ezt mondtak nekunk, meg hogy kulonben is, olyan kellemes biztonsagerzetet ad?" kerdes meglehetosen fontos, mert nem teljesen mindegy, h alappal, v alap nelkul probalnak egyesek beleszolni masok maganeletebe. raadasul ha dawkins azt akarja, h az atesitak vallaljak onmagukat (a helyzetuket amerikaban eleg talaloan a melegek husz evvel ezelotti helyzetehez hasonlitotta), akkor muszaj felszerelnie oket ervekkel, h ne ugy nezzenek ki, mint egy rakas antiszocialis punk, akik egyszeruen nem hajlandok magukba fogadni a szentlelket.

a "normalis vallasos emberek altal kepviselt ertekeket" meg egyaltalan nem csak a vallasos emberek kepviselik, es senki se akarja elvetni oket. a tolerancia meg pont olyan, mint a "szeresd felebaratodat, mint tenmagadat", nyilvan nem lehet a vegtelensegig betartani, mert pl szerethetem en azt, aki eppen szarra akar verni, de az nem segit rajtam, ugyhogy nem art, ha neha nemet is tud mondani az ember. a szolasszabadsag es a mas kulturak tisztelete még nem olyan regi koncepcio, h teljesen egyertelmuek legyenek a buktatoi, ugyanez a helyzet a plitikai korrektseggel is, eloszor persze tulzasba viszik az emeberek, aztan rajonnek, h na, ennyire megse kene, es majd szepen kialakul. mar ha tuleljuk a xxi szazadot, h ezzel a kotelezo korrel fejezzem be ezt a szep kis szonoklatot.

wice, 2007. június 23. szombat, 11:10 (#)

densdale: ja, a "teriteshez" meg annyit: van most ez a posztmodern ezoterikus termeszetgyogyasz orulet, a tesom felesege pl allandoan homeopatias szerekkel tomi a gyerekeit, mert meg van rola gyozodve, h ez hat. tudod mi van a homeopatias szerekben? sima viz. tudod mennyibe kerul egy ilyen homeopatias lofasz? legyen eleg annyi, h kurvasokba. mikozben az egesz egy teljesen megalapozatlan allitasra epul, miszerint a viz "atveszi" a hatoanyag "rezgeseit", amit allitasuk szerint ugy kell elerni, h fogjak a kozelebbrol meg nem hatarozott "hatoanyagot", belerakjak egy liter vizbe, osszerazzak (tizszer fuggolegesen, tizszer vizszintesen), kiontik a felet, felontik vizzel, megint osszerazzak, megint kontik a felet, es igy tovabb, annyiszor, h gyakorlatilag nulla esely van ra, h a vegtermekben marad vmi a kozelebbrol meg nem hatarozott "hatoanyagbol". es szerintuk ez hat. hat, a vizsgalatok szerint valoban: pontosan olyan mertekben, mint a placebo.

namost, a te logikad szerint jogos lenne tiltakozni, ha a homeopatak mindenkinek kotelezove tennek a szereik fogyasztasat, de bizonyitekot kerni, h megis, mire alapozzak, h ez hat, v egyszeruen azt mondani, h nem, ez nem hat, es kesz, az mar "terites" lenne, ami fuj, csunya rossz dolog.

Dr. Minorka, 2007. június 23. szombat, 11:10 (#)

"de amint kiejti a száján, hogy "és különben is, Isten nem létezik", azzal ő maga is térítővé válik,"
Amivel önmagában semmi baj nem lenne. Az egyik ember szerint van, a másik ember szerint nincs. Vannak jó és rossz érvek mindkét oldalon. Akkor van probléma, ha bármelyik oldal azzal érvel, hogy hívőnek/nem-hívőnek lenni önmagában jó/rossz. Például nem csak Dawkins és a fényes elméjűek, hanem Czakó Gábor is a másik oldalról. Mindkét fél lelkesen tudja sorolni a másik oldal bűneit, kecsesen elfeledkezve a saját oldalának problémáiról.

wice, 2007. június 23. szombat, 11:18 (#)

a teritessel meg kb semmi gond sincs, amig az ember nem varja el, h a velemenyet pl a "vallasi erzekenysegere tekintettel" senki se vitathassa. dawkins ezt nem varja el. azt se varja el, h mindenki egyetertsen vele abban, h a vallas karos. szoval nem latom, mi lenne ezzel a baj.

Deansdale, 2007. június 24. vasárnap, 18:54 (#)

Ervin, azzal azt akartam mondani, hogy az említett gondolatmenettel értékes, vallásos emberek tollából találkoztam. Nem gondolom, hogy érték=vallás. Sőt. Mellesleg azt a pósztot elég sz*rul fogalmaztam meg, szükséges némi jóindulat a helyes interpretáláshoz :)

Wice, továbbra is azt mondom, hogy szét kéne választani a világi és a hitbéli kérdéseket. Továbbá szerintem bizonyos mértékben behatárolt intelligenciát jelent valakinél, ha egy olyan dolog létéről vitatkozik, amiről nem lehetséges objektív bizonyítékot prezentálni. Vagyis Dawkins nem elég okos ahhoz, hogy rájöjjön, tökhülyeség Isten ellen (vagy mellett) logikus, "tudományos" érveket felhozni, mert abszolút semmi értelme, és abszolút semmi befolyása nincs arra, hogy tulajdonképpen létezik-e Isten vagy sem.
Isten - per definitionem - az a létező, aki magasabbrendűsége okán az ember számára nem megismerhető. Tehát ha létezne se tudná senki bizonyítani.
Istenről lehet neked számtalan szubjektív "bizonyítékod", de nem mész vele semmire mások előtt. Ahogy a banya regélte a Mátrix-ban: csak te tudhatod, hogy szerelmes vagy-e. Ahogy az érzelmeid is legfeljebb áttételesen kerülhetnek a tudomány boncasztalára, Isten még annyira sem. Beszélhetsz te álmodban Istennel négyszemközt úgy, hogy ébredés után is meg vagy győződve arról, hogy "tényleg ő volt", ezzel egy racionális világban nyilvánvalóan semmit nem tudsz bizonyítani. És akkor utána gondolsz amit akarsz: vagy félresöpröd a saját tapasztalataid, vagy pedig azokra kezdesz építeni.

Szóval Dawkins nagyon helyes, hogy könyvet ír a vallások és vallásosak túlkapásairól, hülyeségeiről, de abban a pillanatban elsüllyed, amint Isten létét próbálja vizsgálni.

Ha még mindig nem érted, olvass Anthony De Mello könyveket. Az ő tréfás, több vallásból összeszemezgetett történeteiben több igazság van mint a Bibliában és Dawkins könyveiben együtt. (Már ha az igazság "érdekel", nem pedig az önmagáért való látványos vita.)

gargoyle, 2007. június 24. vasárnap, 22:32 (#)

felek nagyon keves vagyok ahhoz hogy itt erdemben hozzaszoljak de max besoportok a talajba es telesirom a kisparnam :D illuziom sincs olvasottsagilag persze, de igyekszem minden javasolt forrast megtekinteni ha kevesebb 1000 oldalnal (:

amennyiben tanacsotokat megfogadva eltekintunk a spiritualis, vallasertelmezo valamint a tudeistennagyobbkovetteremtenimintamitfeltudemelni tipusu ervektol (ami jotanacs mondjuk meglepoen hasonlit a "ne vitazz hulyekkel, hamar lehuznak a sajat szintjukre es ott mar elonyben vannak a gyakorlatuk leven" szolasmondasra), akkor maradjunk a gyakorlati kerdesnel

Mit tesz hozza a vallas egy ember eletminosegehez, ami olyan kulonleges es kiemeli a tobbi hobbi kozul, amivel el tudjuk foglalni magunkat eletunk soran(a csoporthoz tartozas es specialisvagyok/felsobbrendusegi erzest ki lehet elegiteni mar egy belyeggyujto-szakkorben is, bar teny hogy alapvetoen a vallas eleg keves olcso kezdokeszlettel elkezdheto, csak utana jonnek a gyujtendo katedralisok, mint a CCGk tisztara :). Erre altalaban a legelso es talan legkevesbe konnyeden cafolhato erv az az ekolcsi, vilagnezeti, eletmodbeli elony ami a vallasos embereket az ateistaktol megkulonbozteti. Most eltekintve attol a gyakori hibatol, hogy valahogy az esetek 99%aban sikerul egy amugy is peldas es hibatlan, boldog es bekes eletet elo vallasost osszehasonlitani egy pocegodor aljaban hevereszo kemenydrogos gettobeli stricivel szemleltetendo a latvanyos kulonbseget, marad az, hogy az evezredek soran leszurtek a vallasok a tutit, es ezt konnyebb atvenni az embereknek mint ujra es ujra feltalalni. Ezzel en ket okbol nem ertek egyet. A. Az evezredek soran leszurt tuti latvanyosan marhasagnak bizonyul sok szempontbol (lasd mondjuk fogamzasgatlas), valamint ha jobban megnezzuk a valodi,lenyeges, mindennapokban alkalmazando, es nem rettentoen specialis szabalyok (mint pl az Aranyszabaly) azert nem igenyelnek kavantummechanikai szintu elvontsagot. Ezert minimalis belegondolassal rogton nem hogy nem sokkal nehezebbnek, de akar egyszerubbnek is tunik felallitani az eletedben alapszabalyokat, mint kuszkodni a vallasos eloirasok fogalmazasbeli, ertelmezesbeli, idotallosagi es egyeb kohogeseivel. B. ha veszunk egy 100as iq/eqval rendelkezo embert, abbol elvben siman kinezheto hogy a maganak felallitott szabalyok pont olyan mertekben segitik a szocialis egyuttelest es a mentalis egyensulyt, mint ha keszen venne oket. Valojaban en meg sikeresebbnek is itelem meg az illetot, mint azt akinek a sarki templom zsolozsmaibol kell ezeket leszurnie mert maga alkalmatlan a feladatra, akar kepessegbol akar lustasagbol. Buta/pszichopata/lusta emberek neveleset pedig nem vagyok benne egyaltalan biztos hogy pont az egyhazra/vallasra kellene bizni, tekintve mondjuk az atlagos, a vilagbol az egyhazba menekulo vallasi specialista vilagtapasztalatat, felelossegvallalasat, ellenorizhetoseget.

amugy vicces, de ha jol lattam minorka elvesztette a vitat a 66. hozzaszolasban godwin torvenye miatt ;))))

Dr. Minorka, 2007. június 25. hétfő, 00:36 (#)

Gargoyle!
Nem néznéd meg mégegyszer az a Goodwin-törvényt? Csak azért mert te hoztad fel:)
"Godwin's Law does not apply to discussions directly addressing genocide, propaganda, or other mainstays of the Nazi regime."

gargoyle, 2007. június 25. hétfő, 01:02 (#)

http://xkcd.com/c261.html

dehat itt lattam hogy ez univerzalis szabaly (:

Dr. Minorka, 2007. június 25. hétfő, 01:28 (#)

Csak találgatni tudom, hogy mire gondolhattál eredetileg. Nem az véleményem, hogy az ateisták nácik (nem hasonlítottam a nácikhoz őket), hanem, hogy a nácik ateisták.

gargoyle, 2007. június 25. hétfő, 10:58 (#)

jo, ertettem elsore is (: affele viccnek szantam oldando a konstans intellektualis feszultseget (: elnezest

mf, 2007. június 27. szerda, 15:12 (#)

#11 bence: ..."akiknek a 2/3 el sem kezdi az orvosi pályafutását (lesz belőlük pl: tv-bemondó, miniszter, autós újságíró)"...

azt jól látom, h beszóltál Orosz Petinek? :)

Dr. Minorka, 2007. június 28. csütörtök, 13:37 (#)

Hah! Ki meri azt állítani, hogy nem lehet természettudományosan megmagyarázni Istent?:))))
http://www.marginalrevolution.com/marginalrevolution/2007/06/the-most-absurd.html
"After a cogent description of modern physics, Tipler embarks on a crusade to prove that God exists, that miracles are physically possible and the virgin birth and the bodily resurrection of Jesus do not defy scientific laws."

noe, 2007. július 8. vasárnap, 15:50 (#)

http://video.google.com/videoplay?docid=5547481422995115331
Zeitgeist. Alapos és megrázó kísérleti dokumentumfilm a témában. Ha van két nyugis órátok... meg lelkierő se árt hozzá. Huh.

Dr. Minorka, 2007. július 9. hétfő, 00:10 (#)

Beyond Demonic Memes
Why Richard Dawkins is Wrong About Religion
by David Sloan Wilson
Richard Dawkins and I share much in common. We are both biologists by training who have written widely about evolutionary theory. We share an interest in culture as an evolutionary process in its own right. We are both atheists in our personal convictions who have written books on religion. In Darwin’s Cathedral I attempted to contribute to the relatively new field of evolutionary religious studies. When Dawkins’ The God Delusion was published I naturally assumed that he was basing his critique of religion on the scientific study of religion from an evolutionary perspective. I regret to report otherwise. He has not done any original work on the subject and he has not fairly represented the work of his colleagues. Hence this critique of The God Delusion and the larger issues at stake.
https://www.skeptic.com/eskeptic/index.html#feature

Bagira, 2008. július 31. csütörtök, 22:55 (#)

Nepszabadsag:

"Mikor kezdődött ateizmusa? Családi örökségnek tekinthető?

- Nem, szüleim anglikán hitben neveltek, és legalább egy évben egyszer, karácsonykor elmentünk a templomba. Körülbelül kilencéves lehettem, amikor kétségeim támadtak, mert rájöttem, többféle vallás létezik, így nyilvánvalóan nem lehet mindegyiknek igaza, és véletlennek tekinthető, hogy én éppen protestánsnak születtem. Ettől függetlenül tizenhárom éves koromban még konfirmáltam, de két évvel később már véglegesen szakítottam az egyházzal és a vallással. Ez nem jelenti azt, hogy családommal együtt ne mennék el karácsonyi énekeket hallgatni, ám ezt a közösségért, a hangulatért teszem.

- Mi az alapvető problémája a vallással?

- A dolog rendkívül egyszerű. Nem hiszek benne, miközben szenvedélyesen a szívemen viselem az igazságot. Különösen az általában veszélytelennek tartott, mérsékelt hívőkkel van bajom. Értelmetlennek és elfogadhatatlannak tartom, hogy a vallásos hit bizonyítékok nélkül vesz tudomásul dolgokat. Azt, aki egy keresztkérdés elől azzal tér ki, hogy ez a hite, nem kell megmagyaráznia, már csak egy lépés választja el a szélsőséges kisebbségtől, amely azt állítja, vallásos hite gyilkosságra szólítja fel, vagy öngyilkos merénylővé válik. Nehéz jobb belátásra bírni valakit, aki érvek helyett a vallásos hitére hivatkozik.

- Jobban járnánk a vallás nélkül?

- Annyiban feltétlenül, hogy arra az egyetlen világra tudnánk koncentrálni, amelyben élünk. Más kérdés, hogy csillagászati mennyiségű ember nem születne meg, így aki volt olyan szerencsés, hogy világra jött, jobban értékelné az életet, és nem ácsingózna a túlvilág után.

- Könnyebb lenne a helyzet, ha alternatívát tudna kínálni azoknak az embereknek, akik támaszt, vigaszt találnak a vallásban. Itt van például a McCann család, akiknek négyéves gyermekét, Madeleine-t május elején rabolták el egy portugáliai üdülőhelyről, és azóta számos alkalommal hallottuk, hogy kizárólag vallásos hitük segíti őket a túlélésben.

- Pontosan erről van szó! Miért, visszahozta nekik a vallás a gyereküket? Nem tudom felfogni, miért vigasztalódnak emberek valamiben, ami szemmel láthatólag nem működik. Különben is, nekem semmiféle kötelezettségem nincs, hogy enyhítsem bárkinek a fájdalmát, kompenzációt nyújtsak. Az én dolgom az igazság feltárása. Ha a világ sötét, borús, barátságtalan, boldogtalan hely, mit lehet ellene tenni? Ez van, ezzel kell élni. Véleményem szerint ez nem így van, de attól, hogy valami vigasztaló, még nem feltétlenül igaz. Persze mi, ateisták is tudunk valamit kínálni. Gondoljon csak a művészetre, a természetre, a tudományra, az irodalomra és más értékekre, melyek miatt érdemes élni! Engem a természettudomány mindenképpen boldoggá tesz, segít megértetni a világot, a környezetet, megmagyarázza, miért létezünk.

- Bizonyítékokról szólva: első számú szakterülete terén, az evolúció érvényességével kapcsolatban ma már nincsenek kétségei?

- Nagyon, nagyon, nagyon meg lennék lepve, ha olyan tények kerülnének elő, melyek megkérdőjelezik az evolúciót. Tény, hogy a csimpánzok, macskák, denevérek és más emlősök az unokatestvéreink. Meglehetősen meg lennék lepve, ha megdőlne, hogy a darwini természetes kiválasztódás elve az evolúció egyik legfontosabb hajtóereje. A folyamat egyszerű alapokból épül fel, és a kezdeteket könnyű megmagyarázni. Gyakran szokták mondani, hogy miután az evolúció a múltban történt, nincsenek rá közvetlen bizonyítékok. Utalásokat azonban milliószámra találunk, például az állat- és növényvilágban szétszóródott DNS-kódokban. Rengeteg tény mutat ebbe az irányba, ugyanakkor egyetlen konkrétum sem támasztja alá ennek ellenkezőjét. Kövületeket eddig csak a megfelelő helyeken találtak, és igaz, hogy ezek a fosszíliák hiányosak, de nem kerültek elő ősleletek, melyek érdemben cáfolták volna az evolúciót. Keresztény, muzulmán, zsidó és más vallásos elméletek vitatják, olyan emberek utasítják el, akik szó szerint értelmezik szentírásukat. Európában, Nagy-Britanniában szerencsére kevés ilyen primitív vélemény fogalmazódik meg, de az amerikaiak, azok, akik George W. Bushra szavaztak, éppen járványos betegségen esnek át.

- Hogyan egyeztethető össze a génterápia, géntechnológia, az ún. dizájner bébik koncepciója a darwini evolúció elméletével?

- Természetesen eltorzítják, hiszen arról van szó, hogy emberek ellenőrzésük alá próbálják vonni a természetes kiválasztódás folyamatát. Míg korábban az evolúció véletlenszerű mutáció, majd irányítás nélküli, nem szándékos szelekció keretében történt, most a mutációt és a szelekciót is befolyásolni lehet. Utóbbira ugyan már több száz éve van példa, fajkutyák tenyésztésével vagy rózsák termesztésével. Különös tény, hogy ugyanezt már régen meg lehetett volna tenni humán élőlényekkel is, kreálni lehetett volna külön magasugró, szénbányász, futó, matematikus stb. fajokat, de ettől mindig visszariadtunk. Nagyon komolyan el kell gondolkozni azon, milyen következményekkel jár az élet természetes rendjének a felfordítása.

- Milyen negatív mellékjelentésekre gondolt, amikor a The God Delusion címet adta a kötetének?

- Azt hiszem, Sam Harris filozófus - A hit vége című mű szerzője (R. H. V.) - fogalmazott úgy, hogy ha egy ember hisz egy abszurd dologban, akkor őrültnek tartjuk, ha sokan, akkor vallásról beszélünk. Meg kell azonban különböztetni a "naiv" vallásosságot, amely egy természet fölötti apafigurában hisz és a szofisztikált einsteini vallásosságot. Einstein nem egy személyes Istenben hitt, hanem egyszerűen gyakran használta az isten szót mint annak metaforáját, ami rejtélyes és csodálatos az univerzumban. Einstein szívesen írta le így a nem személyhez fűződő nagyrabecsülést. Ez nem illúzió. A baj az, hogy az egymással összeegyeztethetetlen hitek közötti vitákat nem lehet józan érvek alapján megoldani, ezért szélsőséges esetekben elkerülhetetlen az erőszak kialakulása. A tudósokat és a vallási fanatikusokat többek között az különbözteti meg, hogy az előbbiek vitatkoznak egymással, újabb és újabb érvekkel próbálják meggyőzni egymást, de nem mennek ölre.

- Érez bizonyos növekvő ellenszenvet a vallással szemben a fanatikusok által elkövetett atrocitások, 9/11, 7/7 és egyéb brutális támadások miatt?

- Feltétlenül, és ezért is gondoltam, hogy érdemes megírni a könyvet. Különösen Amerikában tapasztaltam, hogy sok ember először meri kimondani, hogy nem hisz Istenben. Különben egy percig sem gondolom, hogy csak a vallás teheti gonosszá az embert, sokan különben is azok. Ahogy Stephen Weinberg, a Nobel-díjas fizikus vélte, "jó emberek jó dolgokat csinálnak, rossz emberek rossz dolgokat csinálnak, de ahhoz, hogy jó emberek rosszat tegyenek, a vallásra van szükség". Ez azt jelenti, hogy jó embereket rá lehet beszélni gonoszságok elkövetésére, mert komolyan, őszintén hiszik, hogy ez a helyes dolog. A 9/11-es repülőgéprobbantók biztosak voltak abban, hogy Allah nevében a legnemesebben járnak el, azaz, azt hiszem, az elvakult hit késztette őket az ördögi cselekedetre.

- Oxfordi professzor kollégája, Timothy Garton Ash a The Guardian hasábjain bírálta önt, amiért figyelmen kívül hagyja mindazt a pozitívumot, amit a kereszténység, a judaizmus és az iszlám nyújtott az európai civilizációnak. Mit tud mentségére felhozni?

- Soha nem vitattam e vallások óriási hozzájárulását a kultúrához, a művészetekhez. Könnyű megérteni, miért született annyi jelentős műalkotás a vallás befolyása alatt. A művészeknek szükségük van mecénásokra, oda vonzódnak, ahol megfizetik őket. A történelem során, különösen a római katolikus egyház óriási vagyonnal rendelkezett és adott munkát a képzőművészeknek, építészeknek, zenészeknek. Sokszor próbálom elképzelni, milyen mennyezetet festett volna Michelangelo, ha nem a Sixtus-kápolnára, hanem egy nagy természettudományi múzeum díszítésére kapott volna megbízást. Néhány kiemelkedő vallási témát méltónak tartanak arra, hogy jelentős zenei és képzőművészeti alkotásokat ihlessenek meg. Krisztus keresztre feszítése, ez a borzalmas történet olyan fenséges muzsikában jelenik meg, mint Bach Máté-passiója.

- Az ön vesszőparipái közé tartozik, hogy az emberi jogok képviseletében felemeli szavát a felekezeti iskolák és a "muzulmán gyerek", "keresztény gyerek", "zsidó gyerek" stb. megbélyegzőnek nevezett kifejezés ellen. Mi az elvi kifogása az egyházi felügyelet alatt oktatás ellen?

- Úgy érzem, a gyerekek ártatlan áldozataivá válhatnak a doktrínáknak. Befolyásolhatók, és befolyásolni is kell őket, de azt szeretném, ha önálló gondolkodásra tanítanák őket, független véleményt alkotnának, kérdéseket tennének fel, ragaszkodnának a tényekhez, bizonyítékokhoz. Ezt az ideális helyzetet nem lehet mindig megvalósítani, de a felekezeti iskolák eleve olyan hitet sulykolnak bele a növendékekbe, melyek élesen különböznek a más egyházi intézményekben oktatott felfogásoktól. Ez szektariánus viszályokhoz vezet, mint a rettenetes konfliktusok Irakban, korábban a volt Jugoszláviában, Indiában, Pakisztánban, Észak-Írországban, ahol az embereknek nincs más okuk az egymás elleni fegyveres harcra, mint a vallási különbségek. A szegregált iskolák sok-sok nemzedékre bebetonozzák ezt a mesterséges, teljesen felesleges és értelmetlen megosztottságot. Arról nem is beszélve, mennyi valótlanságot tanítanak, és milyen általános, hogy a hittan "eltéríti" a természettudományi órákat, és elfeledkeznek az evolúció oktatásáról. Ezt elvetemült gonoszságnak tartom, ugyanúgy, mint a gyerekek vallásos címkézését. Ahogy nem mondják egy négyévesre, hogy "marxista gyerek", "humanista gyerek", "konzervatív gyerek", vagy akár "keynesi gyerek", ugyanúgy nem lenne szabad "keresztény", "muzulmán" stb. gyerekként emlegetni.

- A The God Delusion kapcsán rengeteget szerepelt a nyilvánosság előtt, több tévésorozatot is vezetett. Nem inflálja ezzel természettudományi munkásságát, sőt kockáztatja tekintélyét?

- Valójában ez az első munkám, amely nem szigorúan természettudományi jellegű. Lehet, hogy várhattam volna még egy-két évet a megjelenésével, amikor nyugdíjba vonulok. Meggyőződésem azonban, hogy rá kellett mutatnom arra, mennyire összeegyeztethetlen a természettudomány és a vallás.

- Van önnek egy magyar vonatkozása, melyről feltétlenül beszélnünk kell. Professzori tevékenységét 1995 óta Charles Simonyi, azaz Simonyi Károly, a Microsoft egykori szoftverfejlesztője szponzorálja.

- Simonyival nagyon jó személyes barátságba kerültem az évek során. Akkor ismerkedtünk meg, amikor az Oxford Egyetem felkérte, támogassa egy jelentős adománynyal a természettudomány népszerűsítésére létrehozandó státust. Charlesnak köszönhető, hogy lényegében kivonhattam magam az oktatásból, és kizárólag a nemzetközi tudományos ismeretterjesztésnek szentelhetem az időmet, egyben egy nálam fiatalabb oktató vehette át a tanszéki munkámat. A meghatározatlan időre szóló ösztöndíj visszavonulásom után egy pályázat útján kiválasztott utódra száll. Hálám jeléül egyébként magam is létrehoztam egy alapítványt, melyből egy Simonyi nevét viselő és részvételével tartott rangos természettudományos előadást tudunk finanszírozni.

- Nem állom meg, hogy végezetül egy morbid kérdést tegyek fel önnek. Nyilván korai erről beszélni, de mit fog szólni, ha eljön a nap, és mégis a Teremtő elé kerül. Nem fogja restellni magát mindazért, amivel a vallást támadta?

- Szó nincs róla. Ezt a kérdést Bertrand Russell filozófusnak is feltették, és ő azt akarta ott mondani: "Isten, nincs elég bizonyíték, nincs elég bizonyíték!" Nem jönnék zavarba, ha rám szánná az időt, kérdéseket tennék fel az univerzumról és más dolgokról. A vallásos emberek különös feltételezése, hogy Isten elsősorban a belé vetett hitet várja el tőlük. Az az érzésem, hogy ha egyáltalán létezik, képes lenne akár jobban is megbecsülni egy őszinte kétkedőt, aki kiváncsi, értékeli a tényeket, még ha rossz következtetést is vont le belőlük vele kapcsolatban, mint az alázatos, vakon hívőket.

Oxford-London, 2007. szeptember

Richard Dawkins

1946. március 21-én született Kenyában. Nyolcéves korában szüleivel Angliába költözött.

Egyetemi tanulmányait az Oxford Egyetemen végezte, legbefolyásosabb tanára Niko Tinbergen Nobel-díjas zoológus volt. Rövid amerikai "kirándulás" - University of California, Berkeley - után a hetvenes évektől kezdve folyamatosan Oxfordhoz kötődött, előbb a zoológia, majd 1995 óta a természettudomány profeszszora.

Kilenc könyv szerzője, a legismertebbek közül magyarul is megjelent Az önző gén, A vak órásmester, Az ördög káplánja. A The God Delusion több mint egymillió példányban kelt el eddig, fele-fele arányban Nagy-Britanniában és az Egyesült Államokban.

Richard Dawkins a Királyi Társaságnak és a Királyi Irodalmi Társaságnak egyaránt a tagja. Több nemzetközi tiszteletbeli doktori cím és számos kitüntetés (Zoológiai Társaság Ezüst Érme, Michael Faraday-díj, Kistler-díj, Shakespeare-díj stb.) tulajdonosa.

A brit közvélemény érdeklődését megragadta, hogy Dawkins professzor immár harmadik feleségével él, Lalla Warddal. A népszerű Doctor Who sci-fi tévésorozat szereplőjével közös barátjuk, Douglas Adams, a Galaxis útikalauz stopposoknak szerzője hozta össze. 1992-es házasságuk óta Ward illusztrálta Dawkins könyveinek többségét. "

Géza, 2008. szeptember 7. vasárnap, 19:24 (#)

Én személyesen tapasztaltam, hogy Isten él, Jézus él.
Innentől nekem nem meggyőző, hogyha valaki, aki nem érezte még Isten közelségét, érvel, hogy miért nincs Isten.

Egyébként ha csak egy olyan ember lenne a világon, aki be tudja bizonyítani, hogy olyan dolog történt vele, aminek a tudósok szerint nem szabadott volna megtörténnie - mert természetes folyamatokkal nem magyarázható - akkor Dawkins-nak nagyon el kellene bizonytalanodnia.

És a világon napról-napra ma is sokan ezt - pl. orvosi leletekkel tudják igazolni, hogy hirtelen, az orvosok által megdöbbenéssel fogadott gyógyulásban részesültek.

Dawkins (vagy a többi tisztelt olvasó) szintén utánanézhetne ilyeneknek.

pl. http://hetilap.hetek.hu/index.php?cikk=4404&print=1

nyelv-ész, 2008. szeptember 7. vasárnap, 23:29 (#)

Nem túl könnyű valamire azt mondani, hogy természetfeletti erők munkája, aminek nem ismerjük a magyarázatát? Szerintem igen.

Volt idő, amikor a villámlásról is azt hitték, hogy istenek műve.

Egyébként a csodálatos felgyógyulásokat különösen nem sorolnám az isteni bizonyítékok közé, hiszen az ember mindenkori pszichikai állapota jelentősen befolyásolja a fiziológiai állapotát. Csak az ez irányú ismeretek hiányában ma még nem írják le egyenletek vagy biokémiai modellek mindezt. De ha azt nézzük, hogy eleink alig száz éve még petróleumlámpával világítottak, nem is tűnik ez akkora hiányosságnak.

katmandu, 2008. szeptember 8. hétfő, 08:35 (#)

Legyen mindenkinek a hite szerint.
Egyébként, mint azt Douglas Adams révén tudjuk, (semmilyen) isten létezését nem lehet és nem szabad bizonyítani, mert a bizonyíték kizárja a hitet, hit nélkül pedig az isten fogalma értelmetlenné válik és megszűnik.

NagyGa1, 2008. szeptember 8. hétfő, 10:50 (#)

Nagy mókamester volt az öreg! :)

katmandu, 2008. szeptember 8. hétfő, 11:00 (#)

#178/NagyGa1:

Tagadhatatlan, bár ez a gondolatmenete speciel teljesen komolyan is vehető, mert tényleg :)

NagyGa1, 2008. szeptember 8. hétfő, 12:15 (#)

Igen, úgy értem én is, mindig is vevő voltam, ha valaki a nálánál kevésbé szerencséseket burkoltan alázza. :)

katmandu, 2008. szeptember 8. hétfő, 14:26 (#)

#180/NagyGa1:

Na, ezt fejtsd ki, mert majdnem értem, de menj biztosra :)

dtamas, 2008. október 19. vasárnap, 16:56 (#)

Most olvasom a könyvet, agnosztikusként kezdtem, de ahogy eszpee, én is hajlok az azteizmusra. Következő könyv a Szivárványbontás lesz...