Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53884 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Múzeumlátogatás

ervin cikke a Művház rovatból, 2008. március 24. hétfő, 23:25 | 71 hozzászólás

Kritikus gondolkodás fordított irányban - kreacionista osztálykirándulás a természettudományi múzeumba:

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (71)

1

Asszem, 2008. március 25. kedd, 00:03 (#)

Hát igen. Még több Dawkins-t az iskolákba.
Egyébként akiben meglesz a kritikus gondolkodásra való hajlam, az úgyis átlát a szitán, akiben meg nem, annak úgyis mindegy.

Mondjuk érdekes lenne, ha a gyógyszergyárak azt mondanák, hogy kérem, a mi gyógyszereink a biológián alapulnak, annak pedig sarokköve az evolúció, ezért aki a kreacionizmusban hisz, az kreacionista orvosságokat szedjen, pl. imádkozzon, vagy olvassa a Bibliát.

Mindjárt hihetőbbé válna az evolúció sokak számára :D

2

kiri-, 2008. március 25. kedd, 00:26 (#)

talán ez az egész megrendelésre készült és az egerek kísérleteznek rajtunk?!

3

Author Profile Page ervin, 2008. március 25. kedd, 07:14 (#)

Asszem, a homeopátia sikeréből kiindulva egyáltalán nem biztos, hogy működne a módszered.

4

methan, 2008. március 25. kedd, 08:32 (#)

pedig 6:40-nél ott van a kritikus gondolkodásra nevelés alapkérdése, igaz egy kicsit gyomorforgatóan a beégetés módszerével sulykolva. az összes tudomány ettől a kérdéstől indul és ez a kérdés viszi tovább.

5

Author Profile Page CsasZ, 2008. március 25. kedd, 09:41 (#)

Én is azt szoktam mondani, hogy aki olyan fene nagy teremtéshívő, marhaságnak tartja a természettudományt az legyen szíves dobja ki számítógépét, autóját, mikrohullámú sütőjét, stb.
Amikor bekapcsolja a mikrót, akkor pont elfogadja amit a tudomány elért a kvantummechanikával (aminek a legtöbb kényelmi eszközt köszönhetjük a XX. századból).
A tudomány pedig pont azon elvek, gondolkodás és működés révén érte ezt el, amivel az evolúció, a genetika, az etológia, stb. elméleteit kidolgozta. Ha TV nézéshez elfogadjuk a tudományos eredményeket, akkor elég kétszínű álláspont ugyanazt a eszmét tagadni a biológia területén...

6

Author Profile Page eszpee, 2008. március 25. kedd, 09:42 (#)

methan, ezen csodálkoztam én is, hogy mit szól majd a sok gyerek, ha kicsit felnő, ha okos emberek elkezdenek a "how do you know?"-ra válaszolni.

gyógyszerszinten meg miért ne szedhetnének a hívők "a másik oldalról jött" gyógyszereket? hisz azokat is isten teremtette, nyilván ha nem szabadna szedni, mondta volna a pap vasárnap.

7

Boca, 2008. március 25. kedd, 10:27 (#)

A sötétség is egy önreprodukciós folyamat.
Az meglep, hogy arra még nincs válaszuk, hogy miért nincs egy helyen dínó és emberi maradvány. Hogyhogy ez még nincs megmagyarázva a Biblia alapján? Többre számítottam.

8

Author Profile Page eszpee, 2008. március 25. kedd, 10:29 (#)

Boca, pedig tök egyszerű, kapásból:

a) van, csak még nem találták meg
b) a gonosz műve, hogy összezavarja az embereket (nézd meg, hányat sikerült!)
c) isten műve, akinek meg kifürkészhetetlenek az útjai

Érted, hit ellen racionalitással eleve reménytelen.

9

katmandu, 2008. március 25. kedd, 11:15 (#)

ISBN 0-553-26595-4
:(

10

Author Profile Page kepler, 2008. március 25. kedd, 12:47 (#)

hálisten a kreacionizmus nem csak abból áll, hogy a világot 6 nap alatt teremtették, bár vannak akik ezt szentül hiszik. nézzétek el nekik, hülyék mindenütt vannak (lásd sötét zöldek a környezetvédőknél, stb). fogadni mernék, hogy a kreacionisták döntő többsége ennél jóval értelmesebb és csak bizonyos körök nagyítják fel a kisebbséget.

a bibliát alapvetően nem szó szerint, hanem szimbólumok szintjén kell értelmezni, így az értelmes tervezés és az evolúció könnyen összeegyeztethető, ezáltal egy vallásos ember is el tudja fogadni a tudomány jelenlegi álláspontját, miszerint az evolúció és isten egyaránt létezik.

vannak kérdések, amiket a tudomány sem tud megválaszolni. miért baj, ha ezekre a vallásban keresünk válaszokat?

ne felejtsétek el, hogy a katolikus egyház nincs az evolúció ellen, pusztán annyivel egészítik ki az elméletet, hogy nem feltétlenül van mindig véletlen kiválasztódás, bizonyos esetekben gyanítható egy felsőbb erő által irányított fejlődés. ergo, az ember nem a természet véletlen, céltalan terméke.

11

Author Profile Page eszpee, 2008. március 25. kedd, 13:07 (#)

kepler, fontos különbség, a többibe most nem is mennék bele: NINCS véletlen kiválasztódás, véletlen mutáció és "survival of the fittest" van. senki nem állította (ok, a tudományellenes keresztényeken kívül), hogy az ember a természet véletlen terméke lenne.

12

Author Profile Page CsasZ, 2008. március 25. kedd, 13:47 (#)

kepler, egyrészt az ID (aka kreacionizmus) és az evolúció nem igazán összeegyeztethető. Az egyik tudományos elmélet, a másik hiedelem, amit semmilyen bizonyíték sem támaszt alá, nem nevezehető tudományos elméletnek. A tudományt nem lehet kreacionizmussal megpatkolni. Ha egyszer feladod a tudományos kereteket, akkor tökmind1, hogy melyik ponton adod fel. Hihetsz nyugodtan az instant teremtésben is, a világegyetem 6000 éves és kész. Mindent csak azért teremtett az Úr, hogy megtévessze az embert. Slussz.

"vannak kérdések, amiket a tudomány sem tud megválaszolni. miért baj, ha ezekre a vallásban keresünk válaszokat?"
Nem baj. Feltéve, ha nem kezdünk a "megtalált" válaszok birtokában a hitből kiindulva vitatkozni a tudománnyal. További probléma, hogy a nem fejlődő kreacionizmus nem is törekszik arra, hogy válaszokat találjon. A tudománynak jól definiált keretei vannak, amikre építkezik. Egyre több kérdésre ad választ. Nonszensz azt gondolni, hogy azért, mert valamire nincs válasz, ezért a tudomány "csődbe" jutott. Ennyi erővel még tarthatnánk a lapos föld hiedelménél is vagy a newtoni fizikánál. Ki tudja, mi lesz 500 év múlva?

Az időperspektívára hívnám még fel a figyelmet. Mondtad volna nyilvánosan 700 évvel ezelőtt, hogy a bibliát nem kell szó szerint venni. Igen hamar meleged lett volna valami barátságos póznához kötözve.
Érdemes végiggondolni, hogy miben és miért változott az egyház mondókája az elmúlt 2000 évben ugyanazokról a dolgokról. Azé az egyházé, amely a kizárólagos igazság birtokosának tartja magát...

13

katmandu, 2008. március 25. kedd, 14:15 (#)

Ennek a vitának úgyis az agnoszticizmus/deizmus tengely mentén kialakuló konszenzus lesz a vége. Már ha.
:)

Viszont szerintem inkább cölöp, mint pózna. A cölöp olyan zömökebb, stake-szerűbb, a pózna túl nyurga, hát nem?
:)

14

gargoyle, 2008. március 25. kedd, 16:15 (#)

kepler: a tudomany minden kerdest meg tud valaszolni altalanosan valamikor a jovoben, az hogy _momentan_ nem tud megvalaszlni valamit nem jelenti hogy akkor innentol a begombazott saman fele kell fordulni ha valaszt keresunk, hanem tovabbi kutatasra es informaciora van szukseg. a kreacionizmus legfobb erve ez a nemtudas, de ilyen alapon a villanykortet is vallasos alapon magyarazhatna az emberiseg jo resze, mert ok azt sem tudjak hogy mukodik es miert. csak az azonnali vidamsagot okozna es ezert kisebb lenne a tamogatottsaga.

15

Author Profile Page ervin, 2008. március 25. kedd, 16:16 (#)

kepler, csak azokra kérdezek rá, amikre a többiek még nem:

"a bibliát alapvetően nem szó szerint, hanem szimbólumok szintjén kell értelmezni"

- ez a te véleményed, csak nem írtad hozzá, hogy szvsz, vagy általános kijelentés? utóbbi esetben honnan vetted?

"el tudja fogadni a tudomány jelenlegi álláspontját, miszerint az evolúció és isten egyaránt létezik."

- melyik tudomány az, aminek szerinted ez az álláspontja?

köszi előre is.

16

Dr. Minorka, 2008. március 25. kedd, 16:25 (#)

http://en.wikipedia.org/wiki/Bible#Christian_theology
"While individual books within the Christian Bible present narratives set in certain historical periods, most Christian denominations teach that the Bible itself has an overarching message.
There are among Christians wide differences of opinion as to how particular incidents as described in the Bible are to be interpreted and as to what meaning should be attached to various prophecies. However, Christians in general are in agreement as to the Bible's basic message. A general outline, as described by C. S. Lewis, is as follows:[16]
1. At some point in the past, humanity chose to depart from God's will and began to sin.
2. Because no one is free from sin, people cannot deal with God directly, so God revealed Himself in ways people could understand.
3. God called Abraham and his progeny to be the means for saving all of humanity.
4. To this end, He gave the Law to Moses.
5. The resulting nation of Israel went through cycles of sin and repentance, yet the prophets show an increasing understanding of the Law as a moral, not just a ceremonial, force.
6. Jesus brought a perfect understanding of the Mosaic Law, that of love and salvation.
7. By His death and resurrection, all who believe are saved and reconciled to God.
Many Christians, Muslims, and Jews regard the Bible as inspired by God yet written by a variety of imperfect men over thousands of years. Many others, who identify themselves as Bible-believing Christians, regard both the New and Old Testament as the undiluted Word of God, spoken by God and written down in its perfect form by humans. Still others hold the Biblical infallibility perspective, that the Bible is free from error in spiritual but not scientific matters."

17

gargoyle, 2008. március 25. kedd, 16:42 (#)

katmandu: a pozna is alkalmas csak ahhoz nem kotelekkel szoktak rogziteni a delikvenst hanem khm belsoleg alkalmazzak :P (:

18

Author Profile Page ervin, 2008. március 25. kedd, 18:46 (#)

Dr. Minorka, köszi. Ez a "Biblical infallibility perspective" külön poén. Ezt én vulgárisan úgy definiálnám, hogy "ha a Bibliában valamiről bebizonyítják (vagy ma már nyilvánvaló), hogy teljes hülyeség, azt kénytelenek vagyunk elismerni, de azt mondjuk, hogy viszont a többi igaz, főleg a nem bizonyítható részek". Ez elég defenzív stratégia, ráadásul a konzervatívokkal értek egyet: lazul tőle a csapatfegyelem.

19

Dr. Minorka, 2008. március 25. kedd, 20:11 (#)

Ervin!
Fussál neki mégeccer. Ez esetben talán nem az fontos, hogy te hogyan definiálod, hanem az, hogy akik ezt így látják, miért így látják. Hogyan gondolkoznak, mit miért gondolnak úgy a vallásos emberek, ahogy azt gondolják.

20

Dr. Minorka, 2008. március 25. kedd, 20:38 (#)

Kiegészítés:
"a bibliát alapvetően nem szó szerint, hanem szimbólumok szintjén kell értelmezni"
- ez a te véleményed, csak nem írtad hozzá, hogy szvsz, vagy általános kijelentés? utóbbi esetben honnan vetted?"
Akkor azért erre a továbbiakat illetően tisztáztuk a lehetséges válaszokat (amelyek csírái vagy 300 éve fogalmazódtak meg először). Csak az indítékokkal van probléma.

21

Author Profile Page ervin, 2008. március 26. szerda, 07:30 (#)

Dr. Minorka (19), nem futok. :) Számomra meglehetősen fontos, hogy én magam hogyan látom a dolgokat, főleg akkor, amikor a saját véleményemet igyekszem megfogalmazni. Érdekes persze az is, hogy miként gondolja ugyanezt az infallibility-dolgot olyasvalaki, aki több pozitívumot lát benne, mint én, de ezt valószínűleg majd ő megfogalmazza. Sőt, ne lepődj meg, engem még az is érdekel, hogy te mit gondolsz erről, de ez persze csak akkor fog kiderülni, ha nem csak idézeteket másolsz be vagy kérdezel, hanem véleményt mondasz.

22

katmandu, 2008. március 26. szerda, 09:01 (#)

Bár nem ingem az egész, de nem lehet megállni, hogy a nemrégiben sajnos szomorú hírré avanzsált Arthur C. Clarke megfogalmazását ne idézzük a vallásról mint olyanról.

Nem akarok idézgetni, akit érdekel, csapja fel a 3001-et, abban megtalálja.

23

Author Profile Page kepler, 2008. március 26. szerda, 12:30 (#)

"a tudomany minden kerdest meg tud valaszolni altalanosan valamikor a jovoben, az hogy _momentan_ nem tud megvalaszlni valamit nem jelenti hogy akkor innentol a begombazott saman fele kell fordulni ha valaszt keresunk, hanem tovabbi kutatasra es informaciora van szukseg."
oké, kutassatok (egyébként mondtam én olyat hogy akkor most egy begombázott sámán felé kell fordulni?), de amíg nincs racionális magyarázat az ősrobbanás eredetére, addig én úgy hiszem hogy ezt Isten csinálta. ha tudtok rá racionális választ adni, akkor hajrá, meggyőzhető vagyok. de amíg ilyen nincs, addig marad a vallás.

"a bibliát alapvetően nem szó szerint, hanem szimbólumok szintjén kell értelmezni"
nem tudom, hogy ez hivatalos vélemény-e, de én úgy gondolom, hogy ezt így kell értelmezni és így lehetek jó katolikus 2008ban, így tudok a keresztényi értékrend alapján élni.

"el tudja fogadni a tudomány jelenlegi álláspontját, miszerint az evolúció és isten egyaránt létezik."
ezt a mondatot szimplán elb.sztam, szorri. itt konkrétan arra gondoltam, hogy a tudomány álláspontja és a biblia szó szerinti értelmezéséből fakadó ellentéteket nagyon könnyen fel lehet oldani azzal, hogy a szentírást szimbolikusan értelmezzük.

24

katmandu, 2008. március 26. szerda, 13:34 (#)

Off, de megkérdhetem, mit jelent az a "keresztényi értékrend", amire életstílus bazírozható? Olyan sokszor elhangzanak ezek a különféle értékrendek, közben meg nem tudni, mit takarnak pontosan.

(Az, hogy másik embert kibelezni nem ér, az ma talán már nem keresztényi, hanem egyetemleges elvárható, civilizációs, emberi norma, tehát nem ilyesmit várnék.)

25

Author Profile Page ervin, 2008. március 26. szerda, 14:49 (#)

kepler, köszönöm szépen a válaszokat.

egyszer szívesen meghallgatnám a véleményedet részletesebben is - nem azért, hogy aztán megpróbáljalak meggyőzni valami másról, hanem, mert érdekelne, hogy miként gondolkozol.

ilyesmikre gondolok: miért pont az ősrobbanásnál kell megállni, és pont ott istennek átadni a stafétabotot? azért, mert történetesen odáig lát ma a tudomány? vagy más okból?

aztán miért célszerű egyfelől feltételezni, hogy az ősrobbanást "csinálta valaki" (tehát nem magától volt), másfelől viszont istenre miért nem szükséges ugyanezt feltételezni? ha egy ponton úgyis azt mondod, rendben, innentől nem keresek tovább, ráadásul onnan egy mindenható megoldással magyarázod a dolgokat, akkor nem szabadon választható, hogy hova teszed a kezdőpontot?

ad absurdum, mennyivel védhetőbb (logikailag) a te isteni ősrobbanásos hited, mint az, hogy 6000 évvel ezelőtt mindent szépen berendezett az Úr, beleértve a mi észbeli képességeinket is, és aztán jól átvert mindenkit a geológiával meg a kövületekkel. egyik feltevés se cáfolható.

26

dna, 2008. március 26. szerda, 14:52 (#)

szerintem a vallás nem magánügy, és ha sarkosan akarok fogalmazni senkinek nincs joga csak úgy hinni valamiben. Volt nem is olyan rég egy csóka aki azt hitte,hogy neki nem kell enni és elég a fény, ha jól emlékszem ebbe belehalt a felesége és majdnem a gyerek is. Persze ő másokat is bele vont ebbe, de ha mondjuk csak ő egyedül követi a hite által diktált iránymutatást elvetve a racionális világot, akkor is lehetett volna olyan helyzet, hogy a kiéhezés miatt a volán mögött ájul el és tarol le pár embert. Van egy világ amit aki benne él az elfogad, különben nyugodtan kinyírhatná magát, mert ez nem egy valódi világ, ezt a világot és a benne zajló eseményeket a tudomány jól magyarázza nem teljesen de eddig a legjobb amit bármi is elért.

27

Author Profile Page NagyGa1, 2008. március 26. szerda, 15:49 (#)

A sok vallásos azt sem tudná tudomány nélkül, hogy volt egy ilyen ősrobbanás cucc, sőt, még mindig a Föld körül keringene a világegyetem, és megégetnék aki másképpen gondolja.

(Kicsit radikálisabb vagyok mint szoktam, mivel 2x voltam templomban az elmúlt három hétben, és igen felháborított az eszetlenség, amivel ott találkoztam.

Azt hozzá kell tenni, hogy nem a mi nyugis, békés (már-már unalmas) katolikus, református, stb templomainkban voltam, hanem valami Bethesda keresztény leágazásnál, ami igen masszívan térít ázsiában, és eléggé a mai generációkat próbálja újszerűen megszólítani. Kicsit úgy, mint nálunk a hitgyüli a vasárnapi bulijával, csak itt nem estek transzba a kliensek, és sokkal konszolidáltabb volt.
)

28

Boca, 2008. március 26. szerda, 20:26 (#)

Akkor kacsacsőrök nélkül...

Kepler:
"a bibliát alapvetően nem szó szerint, hanem szimbólumok szintjén kell értelmezni"
Viszont ha ezt kimondtuk, akkor nincs határ a teizmus és ateizmus közt, hiszen tetszőleges mértékben megválaszthatjuk, mennyire alapozunk a Bibliára 0 és 1 közti arányban. Megaztán ha ateistaként a társadalom szemében erkölcsös életet élek (jelentsen ez akármit), akkor még nálam is lehet, hogy X nagyobb 0, hiszen történetesen a Biblia sok tanácsa egyezhet a nézetemmel.

"vannak kérdések, amiket a tudomány sem tud megválaszolni. miért baj, ha ezekre a vallásban keresünk válaszokat?"
Mert minek? Türelmetlen vagy? :)
Eldöntheted, hogy amit nem tudunk a világról, azt valamilyen vallással magyarázod, vagy csak simán elfogadod, hogy még nem tudjuk.

"ne felejtsétek el, hogy a katolikus egyház nincs az evolúció ellen"
A katolikus egyház mindig épp annyira nincs az evolúció és a tudomány ellen, amennyire azt a külső és belső PR valamint hatalmi pozíciói lehetővé teszik.

Ervin ismét jó nyomon, az a helyzet, hogy lehet, hogy ezt a világot valaki teremtette, de ezt ugyanúgy bizonyítani kéne, mint minden más komolyan veendő állítást. A teremtő bevezetésével valójában pont nem oldottunk meg egyetlen kérdést sem, csak még komolyabbakat kreáltunk.

29

Dr. Minorka, 2008. március 27. csütörtök, 10:07 (#)

1. Az a mondat, hogy a Bibliát a szimbólumok szintjén kell értelmezni nyelvileg értelmetlen. A szimbólikus értelmezésről van szó. Amiből sehogyan sem következik ez: "Viszont ha ezt kimondtuk, akkor nincs határ a teizmus és ateizmus közt, hiszen tetszőleges mértékben megválaszthatjuk, mennyire alapozunk a Bibliára 0 és 1 közti arányban." Egyrészt lásd wikipédia, teizmus szócikk, másrészt lásd C.S. Lewis.
2. Az biztos használna, hogy ha kevésbé dogmatikusan szemlélnéd a világot, bár igaz, hogy így sokkal kényelmesebb: "Ervin ismét jó nyomon, az a helyzet, hogy lehet, hogy ezt a világot valaki teremtette, de ezt ugyanúgy bizonyítani kéne, mint minden más komolyan veendő állítást. A teremtő bevezetésével valójában pont nem oldottunk meg egyetlen kérdést sem, csak még komolyabbakat kreáltunk." Ezek szerint a világ nem-teremtett volta bizonyítható?:)

30

Dr. Minorka, 2008. március 27. csütörtök, 10:26 (#)

re: Ervin
Én erről nem gondolok semmit. Tekintve, hogy nem vagyok vallásos, ez nem az én problémám. Az, hogy a vallásos emberek mit, hogyan gondoltak az viszont tény, amit illik megismerni, hacsak nem akarjuk a kreacionisták módján szemlélni a világot. Az előbbi tények értelmezése már nem annyira egyértelmű, erről van véleményem. Szerintem abszolút nem az a problémájuk, amit te annak vélsz, hanem, amit CS Lewis leírt (nyilván a mi vidékünkön más volt a megfogalmazó). Ráadásul ez nem egy új fejlemény, generáció hosszú sora számára ez evidencia. Én soha az életben nem találkoztam olyan vallásos emberrel, akit az ilyesmi érdekelt volna. Nyilván voltak, és vannak is. Csak a bibliaverés az egy amerikai népszokás.

31

Dr. Minorka, 2008. március 27. csütörtök, 10:33 (#)

"A sok vallásos azt sem tudná tudomány nélkül, hogy volt egy ilyen ősrobbanás cucc,"
Történetesen az ősrobbanás egyik kidolgozója (aki történetesen pap volt) így írta le a dolgot:"the Cosmic Egg exploding at the moment of the creation":) Persze ez nem cáfolja valójában, amit mondasz.

32

Boca, 2008. március 27. csütörtök, 10:57 (#)

Minorka, ezúttal nem néznék utána, mit ír a wikipedia a teizmus szócikkben, inkább megmagyarázom mire gondolok. Az, hogy a Bibliát nem szó szerint kell értelmezni és intelmeit betartani, számomra annyit jelent, hogy tök szubjektív az értelmezése, a tanácsai szabadon választhatók mint a menüről a kaják. Eldönthetem, hogy végigeszem az étlapot, vagy illedelmesen elköszönve távozom és főzök magamnak valamit.

33

Dr. Minorka, 2008. március 27. csütörtök, 11:11 (#)

Két baj van ezzel.
1. "Theism is the belief in the existence of one or more divinities or deities. az istenhit". Arra céloztam, hogy soha a bödös életben nem lehet eljutni a sem teizmusból az ateizmusba, sem vissza. Definíció szerint ki van zárva.
Egyebek mellet ezért van az, hogy:
2. Amit mondasz az merő spekuláció. A szimbólikus értelmezést soha nem úgy fogták fel, soha nem úgy gyakorolták, mint egy bevásárlást.

34

katmandu, 2008. március 27. csütörtök, 11:50 (#)

Mondtam előre, hogy #13 és hogy 3001.
Vicces.
:)

35

Tgr, 2008. március 27. csütörtök, 14:11 (#)

"A szimbólikus értelmezést soha nem úgy fogták fel, soha nem úgy gyakorolták, mint egy bevásárlást." (szimbolikus. grrr.)

Nem is, a vásárlásnál tudatosan válogat az ember, a Bibliából meg tudat alatt. De azért nehéz nem észrevenni, hogy valahogy mindig azokat a részeket kell szimbolikusan értelmezni, aminek a szó szerinti értelmezése átlép egy bizonyos kínossági határt (pl. a hatnapos teremtés még elmegy, a Föld mint az univerzum középpontja már nem, pedig Galileit még bebörtönözték, amiért tagadta); de sosem bevallottan azért, mert a dologról egyéb, nem vallási forrásokból kiderült, hogy hülyeség, hanem úgymond ez a szövegből magából következik. És persze amikor arról ír a Biblia, mennyit kell fizetni az egyháznak, azt mindig szó szerint kell venni :-)

36

pblue, 2008. március 27. csütörtök, 17:08 (#)

"de amíg nincs racionális magyarázat az ősrobbanás eredetére, addig én úgy hiszem hogy ezt Isten csinálta. ha tudtok rá racionális választ adni, akkor hajrá, meggyőzhető vagyok."

akarmit is jelent azhogy az "osrobbanas eredete", van ra racionalis magyarazat, olvass utana.

37

Dr. Minorka, 2008. március 27. csütörtök, 23:01 (#)

Trg!
Szerintem nem érted, hogy mi az szimbólikus/szimbolikus (bocs, tudom, hogy mi a helyes, csak nekem így szebb). Pontosabban nem akarod megérteni. "És persze amikor arról ír a Biblia, mennyit kell fizetni az egyháznak, azt mindig szó szerint kell venni". Lehetne ennek valami bizonyítékát lehetne kapni? Melyik egyháznak? Az Újszövetség mintha Jézus története lenne, az egyház, egyházi adó későbbi fejlemények tűnik, de nem ismerem tüzetesen a Bibliát, ezért csak kérdem.

pblue!
"After Edwin Hubble discovered that galactic distances were generally proportional to their redshifts in 1929, this observation was taken to indicate that the universe is expanding. If the universe is seen to be expanding today, then it must have been smaller, denser, and hotter in the past. This idea has been considered in detail all the way back to extreme densities and temperatures, and the resulting conclusions have been found to conform very closely to what is observed." Wikipédia
Kérdéseim: Mit jelent az a terminus, hogy "universe"? Mi volt a helyzet egy órával az ősrobbanás előtt? Ha az univerzum végtelen, akkor hogyan tud tágulni, ha nem végtelen, akkor mi van rajta "túl"? Egyáltalán nem hiszem, hogy ez azt jelentené, hogy van egy teremtő, de hogy a te erre adott magyarázatod racionális lesz az kötve hiszem.

38

Dr. Minorka, 2008. március 27. csütörtök, 23:08 (#)

Megnéztem a dézsmát. Azt írja a Néprajzi Lexikon, hogy ótestamentumi eredetű, Európában a 6. sz. óta szedik, Magyarországon I. István óta. Koronként egyes csoportokat felmentettek. Először a nemeseket, aztán másokat. 1848-ban törölték el. Nyilván az ateisták.

39

Author Profile Page NagyGa1, 2008. március 28. péntek, 02:33 (#)

Minor, a szingularitás előtti időből nem tudhatunk semmit, mert az összes információ elveszett amikor beállt, de ez csak amit pongyolán emlékszem, a pontos megfogalmazásáért utána kell nézned.

A végtelen fogalmáról meg a középiskolás matekkönyvekből tájékozódhatsz.

(De mondok egy példát: Xn=n, n eleme N egy végtelen sorozat, a világegyetem tágulása kb Xn'=rn, (r eleme R) > 1 -hez hasonló)

40

Dr. Minorka, 2008. március 28. péntek, 03:21 (#)

NagyGa1
1. Kösz a középiskolás utalást. Már egy kicsit túl vagyok rajta. Az végtelen egyik fajtája amire utalsz, a potenciális végtelen. A másik az aktuális, tényleges végtelen.
2. Az gondolom világos, hogy ezek a kérdések a problémák egész más osztályára vonatkoznak, mint pl. azok, hogy hogyan fejlődött ki az ember. A válaszokban ki-be jár a filozófia, a metafizika, a költészet, legfeljebb reflektálatlanul. (a kérdéseim is inkább költőiek voltak). Mi az ami van, hogyan van, honnan jövünk, hová megyünk, stb.?

41

pblue, 2008. március 28. péntek, 11:30 (#)

minorka, mar nem 1929et irunk, azota meg hozzatettek eztazt a vilagegyetem keletkezesehez...

(deamugy valaszolva a kerdesedre, nincs olyan hogy elotte, mert az osrobbanas az ido kezdete per definicio, masreszt egy onmagaba zarodo de vegtelen teret gondolom teis konnyen el tudsz kepzelni.

42

Dr. Minorka, 2008. március 28. péntek, 12:25 (#)

pblue!
1. Az 1929 az csak kiindulási pont volt.
2. Amúgy tudom a választ, de pontosan az a problémám, hogy felfoghatatlan. Pl. ez. "az ősrobbanás az idő kezdete". A logikai-nyelvi apparátusunk egy időben és térben véges világ leírására alkalmas. Nem, nem tudom elképzelni (legjobb esetben egy homályos szemléletes képem van róla) az "onmagaba zarodo de vegtelen teret". A potenciális végtelent el tudom képzelni, a végtelent, mint végtelent nem.


43

katmandu, 2008. március 28. péntek, 15:56 (#)

In their head:
http://index.hu/politika/bulvar/bigott7166/
:(

44

Dr. Minorka, 2008. március 28. péntek, 16:16 (#)

Hm, ebben mosolyogni valót nehezen tudnék találni.

45

wice, 2008. március 28. péntek, 16:32 (#)

minorka: "Nem, nem tudom elképzelni (legjobb esetben egy homályos szemléletes képem van róla) az "onmagaba zarodo de vegtelen teret"."

egy onmagaba zarodo vegtelen ketdimenzios teret el tudsz kepzelni? segitek: pl a gömbfelület. haromdimenziossal hasonloan nezne ki, persze vizualizalni nehez, de a tulajdonsagai leirhatok. pl: beulsz egy urhajoba, elindulsz egy iranyba egyenesen, mesz-mesz jo sokaig, aztan egyszercsak kilyukadsz ugyanoda, ahonnan indultal (eltekintve attol, h a vilagegyetem meretei miatt addigra mar reg halott leszel). persze semmi sem garantalja, h a vilagegyetem pont ilyen, ez csak egy lehetoseg.

azt meg, h az ido az osrobbanaskor keletkezett, nem kell annyira komolyan venni, ezt inkabb csak a kotelezo occam borotvaja elv miatt mondjak. mivel nincs semmi bizonyitek ra, h az altalunk erzekelt vilagegyetemen kivul letezne masik is, emiatt ugy tekintik, mintha csak ez letezne, es ez is csak az osrobbanaskor jott volna letre, elotte csak a semmi volt, amin nem ertelmezheto az ido fogalma. ezzel egyutt siman lehetseges, h vannak mas vilagegyetemek is, ahogy pl a haromdimenzios terben elfer tobb gömb is. ha lesz ezeknek a letere bizonyitek, onnantol az osrobbanaskor keletkezett ido fogalma ervenyet veszti.

az osrobbanas kb ugy nezne ki egy ketdimenzios univerzum eseten, h egyetlen 0 dimenzios pontbol elkezd kifele tagulni egy gömbfelület. ez persze egy eleg absztrakt kep, nem is igazan ertheto, h miert tortenne ilyesmi, de megintcsak occam borotvaja miatt igy kezelik, amig tovabbi informaciok nem allnak rendelkezesre. de elkepzelheted ugy is, ahogy pl egy szappanbuborek elkezd noni egy szivoszal vegen, v ugy, ahogy egy szendioxid-buborek kepzodik a szodavizben. ha pl a vilagegyetem ilyesfele modon jott letre, az azt jelentene, h a haromdimenzios terunket alkoto anyag mar az univerzumunk letrejotte elott is letezett, csak aztan mas strukturaba szervezodott.

46

Fishi, 2008. március 28. péntek, 21:15 (#)

Légyszi ne tegyünk egyenlőségjelet az intelligens tervezés elmélete, a biblia ihletett volta és a katolikus hit közé! Felróttatok egy csomó olyan dologban való hitet általánosságban az i.t.-t támogatóknak, amit csak egy kisebb részhalmazuk tart elfogadottnak.

(15) "utóbbi esetben honnan vetted?"

Viszonylag általánosan elfogadott tény, hogy a bibliának - részben a -ben feltett kérdésre is válszolva - nagyon bonyolult szimbólumrendszere van. A probléma a ott kezdődik - és ebben nagyon nincs konszenzus -, hogy ebből mit kell szó szerint érteni, és mit szimbolikusan. (Pl. a hat napot is lehet - ill. a tudományos bizonyítékok alapján szvsz botorság nem - szimbolikusan értelmezni, mert például azt is írja a biblia, hogy Istennek "ezer év olyan, mint a tegnapi nap".)

(11) "senki nem állította (ok, a tudományellenes keresztényeken kívül), hogy az ember a természet véletlen terméke lenne"

Ezt magyarázd meg légyszíves. Ellentmondásnak tűnik számomra a véletlen mutációval szemben.

(27) "A sok vallásos azt sem tudná tudomány nélkül, hogy volt egy ilyen ősrobbanás cucc, sőt, még mindig a Föld körül keringene a világegyetem..."

Gonold végig, hogy mondjuk egy kaukázusi pásztornak hogyan magyaráznád el, hogy hogyan alakult ki a világegyetem. Vagy mondjuk hogy hogyan működik a nap. Egyszerűen felesleges volt komolyabb magyarázatba bocsátkozni annál, mint amit fel tud fogni egy tudományban járatlan ember.

(5) "Én is azt szoktam mondani, hogy aki olyan fene nagy teremtéshívő, marhaságnak tartja a természettudományt az legyen szíves dobja ki számítógépét, autóját, mikrohullámú sütőjét, stb."

Ez már megint egy bibliai ismeret nélküli vagdalkozás. Nagyon sok dologban meglepően pontos a tudomány mai állása szerint, és szó sincs róla, hogy aki a bibliát óhajtja elfogadni irányadó mértéknek, annak fittyet kellene hánynia a tudományos eredményekre. Pl. kíváncsi lennék, hogy szerinted a baktériumok felfedezése előtt néhány évezreddel mi alapján volt törvény a zsidóknál, hogy üríteni a táboron kívül kell, és el kell ásni?

(12) "Az egyik tudományos elmélet, a másik hiedelem, amit semmilyen bizonyíték sem támaszt alá"

Közvetlen bizonyíték valóban nincs, ezért van szükség hitre. Néhány közvetett bizonyítékról, amik engem pl. meggyőztek, már szó esett a múltkor az evolúciós kvíznél.

47

Dr. Minorka, 2008. március 29. szombat, 01:19 (#)

Ha valakit érdekel, jó emberek feltették a "Mariano Artigas, Thomas F. Glick & Rafael A. Martínez, "Negotiating Darwin: The Vatican Confronts Evolution, 1877-1902" c. könyvet. 1998 után megnyílt titkos levéltári anyag alapján. "how the Vatican reacted when six Catholics - five clerics and one layman - tried to integrate evolution and Christianity in the decades following the publication of Darwin's The Origin of Species.""The authors reveal the ideological and operational stance of the Vatican and describe its secret deliberations. In the process, they provide insight into current debates on evolution and religious belief."

48

Author Profile Page NagyGa1, 2008. március 29. szombat, 02:00 (#)

Fishi #49, re (11): ez azt jelenti, hogy az evolúciót érdemes megérteni: az nem a tökvéletlen mutációkat jelenti elsődlegesen, mert úgy általában nehezen mutálódik pl a szemes ostorosból egy ember máról holnapra (mint ahogy szeretik a teremtéshívők félreértelmezni), hanem inkább a szűrőfeltételt az egészen, amit természetes szelekciónak hívunk.

A mutáció csak azért kell, hogy legyen valami változás, amit lehet szűrni.

Tehát pl az egysejtűpopuláció mutálódik ezerrel, aztán a kiválasztódás megtartja a hasznosabbakat, pl amelyiknek kicsit hosszabb a farka (khmm. :)), és emiatt gyorsabban tud úszni. Aztán kismillió ilyen pici fejlődés után ott az ember.

Erre szokás felhozni a felbonthatatlansági problémát, de arra meg nehéz olyan példát hozni, ami tényleg felbonthatatlan lenne. Eredetileg felhozták pl a szemet, de ez botorság, mert pl gilisztának nincs szeme, aztán egyszer csak odamutálódik öt selyt a végére, ami érzékeli, hogy fény van-e körülötte, vagy nem. Aztán kicsit több, majd mittudomén, a biológusok le tudják írni.
Vagy a szárnyat is felhozták, ami megint csak elég botorság, és igen hamar megdőlt.

Most ott járunk, hogy talán az első szervetlen => szerves váltást nem vagy nem világosan írja le a tudomány, és már csak ebbe tudnak minimálisan is hatékonyan belekötni.

Ahogy fejlődik a tudomány, egyre inkább szorul vissza a középkor, egészen az ősrobbanásig.

49

Dr. Minorka, 2008. március 29. szombat, 02:03 (#)

Akkor már csak az egyre több bibliaverőt kell megmagyaráznod...

50

Author Profile Page NagyGa1, 2008. március 29. szombat, 02:09 (#)

Fishi, re (12): ha azok a közvetlen bizonyítékok a CsasZ által már emlegetett tudományos eszközrendszer által elfogadott bizonyítékok lennének, akkor nem beszélgetnénk semmiről, mindannyian elfogadnánk Isten létét.

De mivel nem azok, ezért nem bizonyítékok, maximum a vallási kereteken belül, de ott meg a spagettiszörny léte is bizonyított.

Persze a jolly-joker jöhet: hinni azért szabad bennük.

51

Author Profile Page NagyGa1, 2008. március 29. szombat, 02:16 (#)

Bocs, közvetettet akartam írni (ugyanis mindegy, hogy közvetlen vagy közvetett, bizonyíték az bizonyíték)

52

Fishi, 2008. március 29. szombat, 13:33 (#)

"akkor nem beszélgetnénk semmiről, mindannyian elfogadnánk Isten létét"

Persze hogy nem. Én inkább arra próbáltam felhívni a figyelmet, hogy az evolúció mellett sincs tudományosan megdönthetetlen bizonyíték (ha belegondolsz nem is lehet, hiszen mindigy csak egy pillanatfelvételt láthatunk a múltról, az evolúció pedig egy folyamat). A kritikus gondolkodásnak tehát abszulút érvényesnek kellene lennie visszafelé is, és ha nem vizsgálja meg valaki mindkét elméletet tüzetesen, akkor ugyanúgy elvakult döntést hoz, bármely oldalra is álljon.

53

Author Profile Page NagyGa1, 2008. március 29. szombat, 15:49 (#)

Ha így van (sajna ezt most nem tudom és lusta vagyok utánanézni), akkor nem kezeljük az evolúciót bizonyítottként, mivel a keretrendszer így működik.

Ha valami formálisan nem bizonyított, csak majdnem biztosak vagyunk benne, akkor szokás azt pl sejtésnek hívni.

Az evolúció minimum ez a kategória, mert igen pontosan értjük a működését, tudjuk modellezni, meg tudjuk figyelni, látjuk a két szemünkkel (pl belenézel egy mikroszkópba és már pár óra alatt is látható, ahogy működik baktériumtörzseken).

Ezzel szemben valaki közölte, hogy van egy kaporszakállú a felhők felett (így indult párezer éve, azóta finomodott ahogyan sorban nyilvánvaló lett az állítások tarthatatlansága), ezt készek egyesek elhinni azért, mert mondják, meg mert meg vagyon írva. Még akkor is, ha nem tudjuk, nem értjük, nem látjuk, sőt, már tudjuk hogy nincs a felhők felett, meg az általunk ismert elég tág univerzumban sem.

54

Author Profile Page NagyGa1, 2008. március 29. szombat, 16:16 (#)

Mellesleg a katolikus egyház az 1950-es évektől kezdve, XXII. Pius "Humani Generis" enciklikájától kezdve semleges álláspontot képviselt az evolúcióval kapcsolatban, mondván nincs konfliktus az egyház tanításai, meg a biológia között.

II. János Pál 1996. október 22-edikén a Pápai Tudományos Akadémia előtt (remélem így hívják) elmondott beszédében aztán frissített ezen az állásponton, "az evolúció több, mint hipotézis".

55

Penálen, 2008. március 29. szombat, 16:17 (#)

Bocs, ha már volt, de nálam 5:07-nél félbeszakad a klip (cache ürítés után is) és a végére ugrik, noha láthatólag még nem kevés lenne hátra.

56

Author Profile Page NagyGa1, 2008. március 29. szombat, 16:21 (#)

Azt persze nem értem, hogy az Ádámévás sztori, meg az evolúció egyik folyománya, miszerint az öröklődési láncban elődünk többek között a majom, pontosan hogyan is kompatibilis... (Hacsaknem az előbbit 'nem szószerint' kell érteni, ismét előhúzva ezzel egy Jolly Jokert.)

57

Penálen, 2008. március 29. szombat, 16:25 (#)

katmandu (#22),

"Bár nem ingem az egész, de nem lehet megállni, hogy a nemrégiben sajnos szomorú hírré avanzsált Arthur C. Clarke megfogalmazását ne idézzük a vallásról mint olyanról. Nem akarok idézgetni, akit érdekel, csapja fel a 3001-et, abban megtalálja."

Akkor már sokkal inkább ajánlanám a Rama-sorozatot, leginkább a II-t, a Garden of Ramát, illetve a Rama Revealed-et. Szerintem sokkal inkább jó Clarke álláspontjának átlátásához (már, persze, amennyiben ez a valódi véleménye és nem csak írói munkássága, de valószínűleg Tleg így gondolkodik, több interjújából úgy tűnik legalábbis).

58

Author Profile Page ervin, 2008. március 29. szombat, 20:23 (#)

Fishi (52), "Én inkább arra próbáltam felhívni a figyelmet, hogy az evolúció mellett sincs tudományosan megdönthetetlen bizonyíték"

Naná, hogy nincs, sőt definíció szerint nem is lehet. A tudományos magyarázat egyik legfőbb ismérve, hogy abszolút megdönthető/cáfolható, sőt általában előre lehet példát is mondani, hogy mivel lehetne megdönteni (az evolúció esetére elhíresült példa Haldane "nyúlkövülete a prekambriumból").

A cáfolhatóság alapvető különbség a tudomány és a vallás állításai között.

Sőt, a cáfolhatóság szerintem célszerű kritérium is. Ha egy állítás nem cáfolható, akkor nem is érdemes a "bizonyítás" kategóriában foglalkozni vele.

59

wice, 2008. március 29. szombat, 21:01 (#)

53. NagyGa1: "Ha így van (sajna ezt most nem tudom és lusta vagyok utánanézni), akkor nem kezeljük az evolúciót bizonyítottként, mivel a keretrendszer így működik.

Ha valami formálisan nem bizonyított, csak majdnem biztosak vagyunk benne, akkor szokás azt pl sejtésnek hívni."

bizonyitas es sejtes csak a matematikaban van, a termeszettudomanyokban nincs. a termeszettudomanyokban hipotezis van (ez egy narrativ v formalis modell, ami leirja a valosagot bizonyos parameterei alapjan, fontos elemei a predikcio (vmilyen megfigyelesnek kovetkeznie kell belole, ami mas modellekbol nem kovetkezne) es a falszifikalhatosag (szukseges, h el lehessen kepzelni olyan megfigyelest, ami cafolna a hipotezist)), meg azt alatamaszto bizonyitekok. megfelelo mennyisegu alatamaszto bizonyitek eseten a hipotezis elmelette valik, azaz az adott terulet megalapozott leirasava. ha olyan megfigyeles teszuk, ami osszeegyeztethetetlen az elmelettel, akkor meg lehet probalni modositani, h beleferjen, illetve teljesen elvetni, ha tul eroltetette valna a modositasok utan. ebbol kovetkezoen egyetlen termeszettudomanyos elmeletre sem letezhet "megdonthetetlen bizonyitek".

az evoluciora jelen pillanatban lenyegesen tobb, egymastol fuggetlen teruletrol szarmazo bizonyitek van, mint pl az altalanos relativitaselmeletre, es szamtalan lehetoseg lett volna ra az elmult 150 evben, h megbukjon, de minden probat kiallt. az a mantra meg, h "csak kozvetett bizonyitekok vannak ra", lenyegeben minden, a multban tortent dolgokra vonatkozo elmeletrol elmondhato, a csillagaszattol a geologiaig. erdekes modon megis mindig csak az evolucioval kapcsolatban hozzak fel egyes hivok. talan mert az erinti oket a legerzekenyebben.

60

Dr. Minorka, 2008. március 29. szombat, 23:02 (#)

re: falszifikálhatóság
A kérdés ennél sokkal bonyolultabb. Pontosabban az, hogy heves viták tárgya, hogy vajon tényleg, stb. (Ez független az evolúció/intelligens teremtés, tudomány/vallás vitától).
http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability
http://plato.stanford.edu/entries/popper/

61

wice, 2008. március 30. vasárnap, 09:46 (#)

nem, nem sokkal bonyolultabb. annyival bonyolultabb, amennyivel mondjuk az egy tomondatban osszefoglalt demokracia-fogalomnal bonyolultabb es valtozatosabb a valodi demokracia. popper leirt egy nagyon szigoru feltetelt, ami szukseges es elegseges ahhoz, h egy valosagot leiro modellt biztosan komolyan vehessunk. a wikin felsorolt kritikak lenyegeben abbol allnak, h "na jo, de a valosagban nem mindig veszik ezt ennyire komolyan". valoban nem, mert a tudomanyos kutatast is emberek vegzik, es senki se figyeli mindegyiket folyamatosan ipari kameraval, h eletuk minden masodperceben csak olyan hipotezissel foglalkoznak-e, ami falszifikalhato. altalanossagban azonban mindenkepp elmondhato, h egy olyan modell nem juthat szeles tudomanyos tamogatottsaghoz, amirol elvileg is lehetetlen megallapitani, ha esetleg teves.

62

Dr. Minorka, 2008. március 30. vasárnap, 18:01 (#)

Ennek önmagában semmi köze a vallás/tudomány ügyhöz, ezért mellékes itt:
"As Lakatos has pointed out, Popper's theory of demarcation hinges quite fundamentally on the assumption that there are such things as critical tests, which either falsify a theory, or give it a strong measure of corroboration...Popper's distinction between the logic of falsifiability and its applied methodology does not in the end do full justice to the fact that all high-level theories grow and live despite the existence of anomalies (i.e., events/phenomena which are incompatible with the theories). The existence of such anomalies is not usually taken by the working scientist as an indication that the theory in question is false; on the contrary, he will usually, and necessarily, assume that the auxiliary hypotheses which are associated with the theory can be modified to incorporate, and explain, existing anomalies."
http://plato.stanford.edu/entries/popper/#Crit
------------------
wice, ezt írod: "olyan modell nem juthat szeles tudomanyos tamogatottsaghoz, amirol elvileg is lehetetlen megallapitani, ha esetleg teves." Az egyik standard ellenvetés Freuddal szemben éppen ez. Mégis széles tudományos támogatottságot élvez.
------------------
Teljesen mellékes: A vitát olvasva, és futólag átolvasva néhány dolgot feltünt, hogy mindenki a tudományfilozófiából arra hivatkozik, ami "közel áll" a saját tudományos gyakorlatához. A társadalomtudósok és más puha népség Kuhnra, a természettudósok (keményfiúk) pedig Popperre.

63

Penálen, 2008. március 30. vasárnap, 21:03 (#)

Az igaziak pedig Minorkára :P

64

Dr. Minorka, 2008. március 30. vasárnap, 22:19 (#)

A puha kemények, vagy kemény puhák?

65

Author Profile Page ervin, 2008. március 31. hétfő, 07:50 (#)

Ha minden mellékes (62), akkor minek hozod föl?

66

Dr. Minorka, 2008. március 31. hétfő, 12:05 (#)

Most mellékes, vagy csak udvarias vagyok?:)

67

Author Profile Page ervin, 2008. március 31. hétfő, 12:11 (#)

a válaszod alapján már értem, köszi.

68

Dr. Minorka, 2008. március 31. hétfő, 12:53 (#)

Az eredeti íráshoz nincs köze. A kibontakozott vitához annyiban, amennyiben a tudományfilozófiának van köze a "mi a tudomány kérdés" megválaszolásához. Ez utóbbi esetben hasznos lehet tudni, hogy mit is mondtak Popper óta a tudományfilozófiával foglalkozók.

69

wice, 2008. március 31. hétfő, 16:06 (#)

Minorka: "Az egyik standard ellenvetés Freuddal szemben éppen ez. Mégis széles tudományos támogatottságot élvez."

eee, ez azert enyhe tulzas. a pszichoanalizis nem tudomanyos elmelet, es nem elvez szeles _tudomanyos_ tamogatottsagot, hacsak nem szamitod azokat a pszichologusokat, akik ilyesmibol elnek. ha viszont beszamitod, akkor ilyen alapon mondhatjuk, h a homeopatia is szeles tudomanyos tamogatottsagot elvez az orvoslatogatok altal "meggyozott" haziorvosok koreben.

az egyetlen, ami a pszichoanalizisben progressziv volt, h bizonyos kevesbe sulyos (nem kozveszelyes) betegeknel lecserelte a gumiszobat es a hidegvizes furdoket beszelgetesre. a mentalis problemak gyogyszeres kezelese azota messze jobb (es statisztikailag is alatamaszthato) eredmenyeket hozott, mint az analizis legoptimistabb anekdotikus eredmenyei.

70

Dr. Minorka, 2008. március 31. hétfő, 17:48 (#)

Csak halvány emlékeim vannak évekkel ezelőtt olvasott dolgokról. De biztosan nem igaz az a kategórikus kijelentés, hogy "a pszichoanalizis nem tudomanyos elmelet, es nem elvez szeles _tudomanyos_ tamogatottsagot" (Kifejezetten nem a gyakorló analatikusokra gondoltam, mint tudományos támagatókra.)
Lásd pl.:
"Recent developments in neuroscience have resulted in one side arguing that it has provided a biological basis for unconscious emotional processing in line with psychoanalytic theory i.e., neuropsychoanalysis (Westen & Gabbard 2002), while the other side argues that such findings make psychoanalytic theory obsolete and irrelevant." Wikipédia, A téma sajátosságainak megfelelően itt persze mindet erősen vitatnak, pro és kontra. De arra jó, hogy megmutassa, hogy nem egy a hoemopátiához hasonló kóklerségről van szó.

71

wice, 2008. március 31. hétfő, 21:21 (#)

minorka:
http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoanalysis#Criticisms

a lenyeg, h a pszichoanalizis tudomanyos elmelet mivolta maga is vitatema a terulet szakertoi kozott, tehat nem igazan nevezheto tudomanyosan tamogatottnak. (persze attol fugg, hogy definialjuk a tudomanyos tamogatottsag fogalmat, lehet, h itt van koztunk a felreertes.) meg arrol is vita van, h egyes allitasai falszifikalhatok-e v sem. a hatekonysagarol is egymasnak ellentmondo allitasok vannak, egyesek szerint kimutathatoan jobbak az erre alapulo terapiak, mint masfajta (de szinten nem gyogyszeres) terapiak, masok szerint semmivel se jobb, mint a placebo. ez egyszeruen annak a kovetkezmenye, h az agykutatas, nehany sikeres reszteruletet leszamitva, meg mindig gyerekcipoben jar, epp csak tapogatozas folyik, igy nem tudott kialakulni olyan keretrendszer ami alapjan eldontheto egy megkozelitesrol, h tudomanyos elmeletnek tekintheto-e v sem, arrol nem beszelve, h rengeteg szubjektiv felreertesnek adhat alapot (pl hogyan dontheto el, h egy paciens meggyogyult v sem?).

ebbol a szempontbol szoges ellentetben all a jobban vizsgalhato termeszettudomanyos elmeletekkel, amelyeknel nincs vita arrol, h elmeletnek nevezhetok-e.


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork