Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53894 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Valóban kell nekünk nyílt forráskód?

eszpee cikke a Torokgeek rovatból, 2008. június 19. csütörtök, 11:44 | 32 hozzászólás

Ezzel a címmel adott teret az ITPages Bátorfi Zsolt véleményének, aki mellesleg a Microsoft platformtechnológiai szakértője. Azért mellesleg, mert mint azt a személyeskedésbe átcsapás miatt lezárt kommentek végén a szerkesztők jelzik: "A cikkért nem fizetett senki, a Zsolt is magánszorgalomból adta az interjút a részünkre - munkaidőn kívül (tehát még az MS sem adott érte pénzt neki)." Ez talán mentség lehet azokra a nézetekre (a legszebbeket a HUP kigyűjtötte), amik már az anyacégtől is nagyon messze állnak, lásd így nagyon hirtelen mondjuk ezt az oldalt, de akár a cikk végét is. Mégis, talán vannak, akik egy picit is komolyan vették Zsolt szavait, ezért talán érdemes végigmenni a vádjain.

Teremtés a semmiből

Ott csúsztat hatalmasat a szerző, amikor azt adja az OSS mozgalom "szájába", hogy "semmiből" teremtene valamit. Nyilván semmi sem teremtődik a semmiből, mindennek van alapja - ahogy ő is írja, egyetemi kutatások, korábbi tapasztalatok, stb. Ügyes persze, még ebbe a mondatba se lehet száz százalékkal belekötni: "Annak igen kicsi a valószínűsége, hogy emberek spontán módon, egyszer csak világnézeti alapon összeállnak, és azt mondják: építünk egy operációs rendszert, ..." - hiszen nem világnézeti alapokon szerveződnek ezek a közösségek, ráadásul a nyílt forráskódú fejlesztés manapság bőven nem csak önkéntes közösségekre jellemző.

A pont lényege, ha jól értem, hogy 1) a nyílt forráskód se nulláról indul (és akkor mi van? senki nem kéri számon a kerék felfedezését a Fordon mondjuk), és 2) ha készül is valami, az úgyse lesz összehasonlítható az iparban gyártott szoftverekkel - erről pedig érdemes lenne megkérdezni azokat a szintén szoftveriparban dolgozó cégeket, akik mégis rendszeresen használnak nyílt forráskódú termékeket. Klasszikus FUD.

A 80/20-as szabály

"Másik mítosz a nyílt forráskóddal kapcsolatban az, hogy ezeket a szoftvereket az egész világ fejleszti." - ezt a mítoszt valójában senki nem állítja. A pontos állítás valójában így hangzik: "Ezen szoftverek egy részét az egész világ fejlesztheti." A nem közösségi nyílt forrásokat hagyjuk is most, elég arra gondolni, hogy ha holnaptól úgy döntök, képességeimet mondjuk a Linux kernel felvirágoztatásában szeretném kamatoztatni, akkor hosszas és rögös út állna előttem, joggal. Az érvelés így zárul: "Vagyis ebben a konkrét helyzetben a linuxos tábor 20 százaléka fejleszt és hat a többi 80 százalékra, ami egyúttal problémát okoz az innovációban." - őszintén szólva szerintem ha már probléma van, az inkább fordított: túl sok mindent akar egy közösség által fejlesztett szoftver lefedni, hiszen nincs senki, aki rájuk parancsoljon, hogy márpedig ez a funkció felesleges, nem ez a fő területünk. De hogy ne lenne innováció, azt erősen kétlem.

Mercedest nem lehet buherálni

Ez a legszebb pont. "A nyílt forráskód csak követi és másolja az ipart." - itt van a kritikusnak a legkönnyebb dolga, egyszerűen csak sorolnia kell a termékeket az Apache webszervertől kezdve a Javán és a MovableTypeon át a PHPig mondjuk. Egyikre sem lehet nyugodt szívven ráhúzni, hogy egyszerűen egy másolata egy zárt terméknek. Itt hozza fel a szerző az Apple-t is példaként az nyílt forrás működésképtelenségére. Ehhez képest az OSX BSD alapú, ami teljesen open source fejlesztés, a Safari, "a maces böngésző" megjelenítőmotorja pedig az a szintén nyílt forráskódú WebKit, ami nem mellesleg a Nokia böngészőktől kezdve az iPhone-on át a Google és az OHA Androidját is hajtja. (Hopp, az egész Android is nyílt forráskódú.)

"Az oss világból nem jött létre még termék. Nem tudunk oss telefonról, komplett termékről (szoftver, hardver és az őt körülvevő szolgáltatás)." - nos valóban, ha komplett termékbe mindhárom tényező beletartozik, akkor tény, hirtelen én sem tudok ilyen open source fejlesztésről. De ha ilyen szigorúan vesszük a termék fogalmát, akkor a Microsoft is csak az egér-billentyűzet-XBox vonalon alkotott bármit is, az operációs rendszerei, irodai alkalmazásai hardver nélkül pusztán félmegoldások, nem termékek.

Érdekes módon innentől viszont a cikk egész meredek fordulatot vesz, tulajdonképpen nincs is semmi baj a nyílt forráskóddal, hiszen a Microsoft is használja, él vele, sőt, "a nagy szoftvereknek is vannak részeik, amelyeket tulajdonképpen úgy kell megalkotni, mint a nyílt forráskódúakat, mert csak így lehet valódi értéket adni a szoftvernek." - ezt meg már egyenesen nem is tudom értelmezni a fentiek fényében másként, mint erős viszakozást. A zárómondat meg egyenesen gyönyörű: "(...) a Microsoft is magáévá tette a nyílt forráskódú filozófiát."

Egyetlen logikus kérdés adódik csak, mi szükség volt akkor a cikk kétharmadát kitevő buta ekézésre? Sokkal előremutatóbb, okosabb, serkentőbb írás lehetett volna, ha eloszlatja, és nem erősíti azt a mítoszt, hogy a Microsoft és a nyílt forrás két összebékíthetetlen ellenség. Tán még akkor is felkerült volna a Kispadra.

(Még egy tévedés a teljesség kedvéért: szinte az egész cikk csak az ingyenes, közösség által fejlesztett nyílt forráskódú projektekről szól. Ehhez képest a nyílt forráskóddal nem jár szükségszerűen egyik tulajdonság sem! Nyugodtan készíthet egy üzleti cég (akár részben) pénzes terméket nyílt forráskóddal is, lehet böngészni a listát.)

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (32)

1

Author Profile Page CsasZ, 2008. június 19. csütörtök, 12:19 (#)

"vannak, akik komolyan vették" - haha. Az ürge komolyan veszi magát?
2 eset van:
a, a cikkíró ennyire fogalmatlan (de MS ezzel együtt platformtechnológiai szakértő)
b, a cikkírónak fizetett az MS, hogy kicsit uszítson

Egyik sem vet jó fényt rá és cégére...
Az már csak hab a tortán, hogy a cikk szakmai összeszedettsége és logikai vonalvezetése alulról karcolja a béka üllepét.
Ha tippelni kell, egyébként ez csak a szokásos bullshit, amit az utóbbi időben nem egyszer volt szerencsém hallani MS emberek szájából. A szokásos hitgyülis szöveg, amit nyilván nem a szakembereknek szánnak, egyszerű FUD, a userek hülyítése a cél.

2

yaanno, 2008. június 19. csütörtök, 12:47 (#)

Irány az open source telefon: http://www.openmoko.com
Hányan fejlesztik, miért és mennyibe kerülne, ha elölről kellene kezdeni: http://www.ohloh.net/projects
A FOSS egy filozófia (hogy az volt-e valaha, nem tudom), méghozzá cégfilozófia, amint ezt Te is említetted részben.
Hogy szükség van-e rá? Még szép. Nem kevés időbe/költségbe fájna, ha váltani kellene...

3

PalotásB., 2008. június 19. csütörtök, 12:57 (#)

A cikkel és a rá adott reakciók többségével az volt a baj, hogy volt benne pár hülyeség, és mindkét "oldal" azon rágódott. A cikkből az jött le, hogy minden ingyenes, OSS termék valamelyik ipari termék másolata. Sok esetben így van. Csakhogy sokszor túlnövi. Mint a Mozilla a Netscapet. De néha fordítva is történhet. Az OS X sokkal a BSD előtt van. Talán valami olyasmire akart célozni, hogy a *fejetlen* OSS az nem jó. Amikor van egy támogató/fejlesztő cég, akkor működik. Lásd Ubuntu, Apache, stb. Amúgy nem. Lásd Pidgin: http://tech.slashdot.org/article.pl?sid=08/04/30/1822237&from=rss&. Ha meg van egy fejlesztő cég, akkor már majdnem ugyanaz a kettő.

4

Author Profile Page eszpee, 2008. június 19. csütörtök, 13:03 (#)

PalotásB, azt mondod, hogy "Amikor van egy támogató/fejlesztő cég, akkor működik. Lásd Ubuntu, Apache, stb. Amúgy nem." - de nem indokolod az időbeliségre vonatkozó következtetésed, miszerint előbb jött a cég, és utána kezdett el működni.

A logikusabb, és szerintem valósabb eset is az ezzel szemben, hogy a működő vagy igéretes open source fejlesztéseket karolják fel cégek. Így gazdaságilag is értelmesebb a felállás.

5

Author Profile Page eszpee, 2008. június 19. csütörtök, 13:05 (#)

yaanno, megmondom őszintén, nem ismerem nagyon az openmokot, ott a hardver is opensource?

6

Author Profile Page eszpee, 2008. június 19. csütörtök, 13:05 (#)

Tényleg, a GCC is de jó példa!

7

PalotásB., 2008. június 19. csütörtök, 13:11 (#)

Eszpee, az Apache törtnelméről em sokat tudok, te az Ubuntu azért olyan jó, mert nagy támogatói vannak. Eleve van egy fejlesztő cég, a Canonical. Aztán vannak a többiek. Köztük a Sun, Dell, és még sokan. http://www.ubuntu.com/partners?. Éppen ezért sikeres. Pontosaban azért, mert megfelelően van ötvözve benne a két dolog. OSS, de közben sok cég támogatja, nem utolsó sorban anyagilag. Ha az egyik nem lenne, akkor már nem működne.

8

yaanno, 2008. június 19. csütörtök, 13:15 (#)

@eszpee http://www.openmoko.com/products-neo-base-03-hardware.html szóval nem, de mint ha lennének olyan kezdeményezések hogy készüljön OS hardware is, még utánanézek

9

Author Profile Page eszpee, 2008. június 19. csütörtök, 13:16 (#)

Azt próbáltam írni, hogy amennyiben egy OSS közösség támogatást kap, akkor az úgy szokott indulni, hogy már fel tudnak mutatni valamit anélkül is.

Más a helyzet persze, ha egy cég kezd el egy terméket OSS módszerrel fejleszteni, de hát nem ezt állítottad - hanem azt, hogy (kis túlzással) ha egy OSS közösség nem kap támogatást, akkor nem tud jó szoftvert készíteni. Ez szerintem nem igaz.

10

PalotásB., 2008. június 19. csütörtök, 13:23 (#)

Semi-OFF: A 20/80%-os dologról egy kicsit: http://www.codinghorror.com/blog/archives/001002.html

11

PalotásB., 2008. június 19. csütörtök, 13:30 (#)

Eszpee#9 az, hogy tisztán saját erőből fel tudnak mutatni valamit inkább arra elég, hogy egy cég felkarolja őket. A végén meg szvsz ez lesz a legjobb mindenkinek. Az OSS fejlesztők örülnek, hogy van még egy remek OSS termék, a támogatónak a hírnevét öregbíti meg reklámértéke van, meg talán anyagi hasznak is (l. RHEL); én pedig kapok egy remek terméket...

12

Dr. Minorka, 2008. június 19. csütörtök, 13:31 (#)

1. Apple:
"Mac OS X is based on the Mach kernel and is derived from the Berkeley Software Distribution (BSD) implementation of Unix in Nextstep. " és "# Apple Inc.'s Darwin, the core of Mac OS X; built on the XNU kernel (part Mach, part FreeBSD, part Apple-derived code) and a userland much of which comes from FreeBSD" (Wikipédia)
Nem lehet azt mondani, hogy egy nyílt forráskódú szoftvert vettek volna alapul. Egyetemi fejlesztés (erős katonai pénzügyi támogatással), üzleti fejlesztés, szabad szoftver egyaránt van benne. De ez nem jó érv Bátorfi Zsolt nézeteivel szemben, mert ő az Apple fejlesztési módszereiről beszél, szerintem. Szerintem éppen elég rámutatni, hogy semmi jele annak, hogy a szabadszoftverekre alapozva nem lehet hatékonyan terméket előállítani, fenntartani: Linux kernel (nem üzleti), BSD-k (nem üzleti), RedHat(üzleti)/Centos (nem üzleti)/Fedora (nem üzleti), SuSe (üzleti)/OpenSuSe (nem üzleti), Debian (nem üzleti)/Ubuntu(üzleti és nem üzleti).
2. ""Másik mítosz a nyílt forráskóddal kapcsolatban az, hogy ezeket a szoftvereket az egész világ fejleszti." - ezt a mítoszt valójában senki nem állítja"
Szerintem erre utalt a szerző: "'Free software' focuses on the philosophical freedoms it gives to users and 'open source' focuses on the perceived strengths of its _peer-to-peer_ development model." Pro és kontra hajlamosak egy kalap alá venni a szoftverfejlesztést és a Wikipédiát, vagyis keverik a jogi modellt, és ezt a jogi modellt alkalmazó sajátos előállítási filozófiát.
3. ". De ha ilyen szigorúan vesszük a termék fogalmát, " Nem,nem. Nem kell egy cégtől származnia. Bár ez egy rossz érv Bátorfitól. Nem kell/lehet minden területen ezt a modellt alkalmazni. Nyilván hardver fejlesztés esetén egészen mások a költségvonzatok. Bát így is vannak kezdemények. Ráadásul a jogi értelemben vett "FREE" terjed. Van biotechnológiai fejlesztés is, a tudományos kiadást most forgatja fel, stb.
4. Az eredeti cikk rossz volt, de ez nem menti a B-középként megnyilvánuló reagálásokat az IT Pages-en.

13

Author Profile Page eszpee, 2008. június 19. csütörtök, 13:34 (#)

"Az eredeti cikk rossz volt, de ez nem menti a B-középként megnyilvánuló reagálásokat az IT Pages-en." - pontosan. ezért nehéz úgy érvelni ellene, hogy kihallatszódj a "rohadt Micro$oft!!!" tömegből.

14

Dr. Minorka, 2008. június 19. csütörtök, 13:35 (#)

Open source hardware
http://en.wikipedia.org/wiki/Open_source_hardware

15

kelemenbandi, 2008. június 19. csütörtök, 13:54 (#)

Egyetlen egy kérdésem lenne bárkihez. Az open source hardware-t úgy képzeljem el, hogy kicsengetem az anyagköltségét a cuccnak, és vihetem is?

Mert nem tudom a kis agyammal felfogni, hogy akkor ezt hogyan is. De ugyanezt nem értem a szoftvernél sem.

Mert ezek szerintem teljes embert kívánnak, napi szinten. Akkor támogatói zsé jön, vagy hogy?

16

Dr. Minorka, 2008. június 19. csütörtök, 14:01 (#)

Két dolog keveredik: az ingyenesség és a nyíltság (a forráskód, stb. megismerhető, bizonyos feltételekkel szabadon használható).
Ha ingyér' adod, akkor
1. Úgy fejleszted, hogy a hivatalos munkádon kívüli időben.
vagy
2.Főmunkaként fejleszted, vagyis a cég nem ettől remél pénzt, hanem mondjuk vannak hozzáadott szolgáltatásai: pl. ingyen adott szoftver parancssori, pénzes változat GUI-val, vagy ingyen adja - de támogatás nélkül, pénzért adja - de támogatással, stb.

17

lipilee, 2008. június 19. csütörtök, 14:14 (#)

a "magáévá tette" helyes kifejezés a MS OSS politikájára, de van erre rövidebb magyar kifejezés is :)

18

Boca, 2008. június 19. csütörtök, 14:16 (#)

Az tény, hogy az utóbbi időben reflektorfénybe került sikeres OSS példák azt mutatják, hogy jól jöhet a külső tőke a háttérben, valóban előnyös lehet a 2 modell ötvözése (Ubuntu, Mozilla). De talán épp a tőke megjelenése az oka a reflektorfénybe kerülésnek, nem? Emellett egy sor OSS sikeres termék. Mitől sikeres? Sokan használják, fejlesztik évekig, de lehet, hogy nincs róla reklám az MTV-n.
Ez az interjú meg annyira szánalmas, provinciális. Látszik, hogy a távoli provinciákon még az eggyel korábbi hullám uralkodik. Se füle, se farka, az önellentmondások mutatják, hogy egyúttal egy kommunikációs csőd is.

19

Author Profile Page stsmork, 2008. június 19. csütörtök, 16:51 (#)

Van a fizetős szoftvereknek egy kellemetlen tulajdonságuk, amely sajnos épp lényegükből fakad: a kényszeres fejlesztés. Én például máig nagyon boldog lennék a Word 2.0-val, nekem még az is túl sokat tudott, a Microsoft mégis évről évre kijön egy-egy újabb Office verzióval, és nem is lenne semmi baj, ha csak újabb plusz szolgáltatásokkal tömnék tele, amelyeket amúgy sem használnék, de van úgy, hogy az évek óta jól bevált és működő alapfunkciókon is változtatnak. Pedig én még fizetni is hajlandó lennék, ha létezne egy "MS Word Classic Edition", amiben kijavítottak már minden bugot, és aminek nem változna tovább a funkcionalitása; aki ennél többre vágyik, az meg vegye meg a legújabb Office-csodát.

20

Author Profile Page eszpee, 2008. június 19. csütörtök, 17:06 (#)

stsmork, ennek a jelenségnek semmi köze a szoftver árához. nézd meg az openoffice-t például.

21

nyelv-ész, 2008. június 19. csütörtök, 21:31 (#)

A szóban forgó cikk tipikus marketingduma. Pontosan addig a pontig gyalázza a nyílt forráskódú szoftvereket, amíg a Microsoftnak kavics a cipőjében. Attól a ponttól, ahonnan a Microsoft már profitot remél a nyílt forrásból, már jófejség.

22

laze, 2008. június 19. csütörtök, 22:21 (#)

És most így hirtelen még valami... Tegnap vettem egy új tévét, (annyira új, hogy idén márciusban gyártották Kínában) és annak, ahogy böngészem a használati utasítását, ezt találtam:
Nyílt forráskódú szoftver
A televízió nyílt forráskódú
szoftvert tartalmaz. A Philips
vállalja, hogy igény esetén
a szoftverek terjesztésére
általánosan használt adathordozón
kiszállítja vagy elérhetővé teszi
a megfelelő forráskód teljes,
géppel olvasható másolatát,
amelynek költsége nem lépi
túl a forráskód eljuttatásának
összegét.
Az ajánlat a készülék vásárlásától
számított 3 éven belül érvényes.
A forráskód igényléséhez írjon
a következő címre:
Philips Innovative Applications N.V.
Ass. to the Development Manager
Pathoekeweg 11
B-8000 Brugge
Belgium

A tévé az termék, vagy nem? A tévében a kontrolleren, az LCD panelen és a tuneren és a trafón kívül mi van még? Ezek mind elég egyszerű hardver elemek, ugye, tehát elismerjük, hogy a tévé lényege, lelke a szoftver?

23

Author Profile Page eszpee, 2008. június 19. csütörtök, 22:24 (#)

Ha DVD lejátszó lenne, akkor rávágnám, hogy persze, az összes kínai lejátszó mind ugyanazzal a GPL szoftverkészlettel megy, kénytelenek közreadni. Így azt hiszem csak "biztos ami biztos" fordítás lehet... de írj nekik a forráskódért, kiváncsi vagyok, mit küldenek! :)

24

poTomek, 2008. június 19. csütörtök, 22:48 (#)

A Firefox "milyen szinten" commercial?
(http://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_open_source_applications)

25

nyelv-ész, 2008. június 19. csütörtök, 23:33 (#)

Arra a süket dumára pedig, miszerint "...a nyílt forráskód csak követi és másolja az ipart", íme a csattanós válasz:

http://nyelvesz.blog.hu/2008/05/21/lelki_finomsag

Hány olyan fizetős vagy shareware mp3-lejátszó programot teccenek ismerni, amely vetekszik az Amarok szolgáltatásaival?

26

PalotásB., 2008. június 20. péntek, 12:22 (#)

Nyelv-ész, a csattanós válasz annyira nagyot nem csattant. ;-) Sok esetben tényleg csak másolja. A linuxokat mikortól vesszük emberszámba? Amióta olyan könnyen használható grafikus felülettel mint ... Na mi? A Firefox miből származik? A GIMP volt előbb vagy a Photoshop?
Az, hogy van egy figyelmesség egy bizonyos programban még nem reprezentatív.

27

PalotásB., 2008. június 20. péntek, 12:28 (#)

PoTomek, a Firefox olyan szinten lehet "commercial," hogy a Mozilla Corporation [http://en.wikipedia.org/wiki/Mozilla_Corporation?&] fejleszti, a Google támogatja anyagilag [nincs linkem, de ezért cserébe van egy csomó Google-default a böngészőben], és a Netscape böngészőből származik [ami csak később lett open source].

28

edhellon, 2008. június 20. péntek, 13:24 (#)

PalotasB, kis pontositas: a Netscape forraskodja joval a Firefox keletkezese elott lett publikus, ebbol szuletett a Mozilla 1.0 anno. (Milyen vicces ide leirni azt, hogy anno. :-) A mozilla.org es a Google dealbol pedig mindketten pozitivan jonnek ki, legalabbis tudtommal a Google is szepen kaszal a bongeszobol jott keresesek melle kirakott hirdetesekbol. (De az a gyanum, hogy strategiai okokbol meg akkor is nagyon megerne a dolog a Googlenak, ha egy filler (cent) bevetele sem lenne ebbol.)

A Mozilla corporation pedig egy nonprofit ceg (kb mint egy alapitvany), szoval nem teljesen "commercial" a dolog ebbol a szempontbol.

29

nyelv-ész, 2008. június 20. péntek, 21:27 (#)

PalotásB, a Firefoxot már előttem megválaszolták, a Gimp és a Photoshop között pedig csak az von párhuzamot, aki vagy egyiket, vagy másikat nem ismeri. Esetleg egyiket sem. Egymás koppintásának meg aztán végképp ne gondoljuk. Annyiban tényleg "rokonok", hogy mindkettővel lehet képeket szerkeszteni.

30

Boca, 2008. június 24. kedd, 14:44 (#)

Lehetne arra is példákat hozni amikor egy OSS nem másol meglévő kereskedelmi sw funkcionalitást. Mindenre van példa, ezért téves az az állítás h az OSS mindig a kereskedelmit másolja.

31

Author Profile Page CsasZ, 2008. június 25. szerda, 11:04 (#)

Van egy mai hír, ennek kapcsán írok még egy kicsit :)
Még egy dologból látszik, hogy buta FUD az egész Bátorfi Zsolt cikk.
A cikk érvrendszere csupa _lényegtelen_ dologra fókuszál. Előrángat néhány témát, aztán ex catedra kinyilatkoztat pár alá nem támasztott állítést. Nem az általa kiemelt aspektusok az open source koncepció lényeges elemei.

- "teremtés a semmiből"
ki mondta ezt egyáltalán? Kit érdekel, hogy a tyúk volt előbb vagy a tojás? Óvoda.
- "80/20-as szabály", avagy kik fejlesztik és lesz-e ebből innováció. Már miért függene ettől az innováció?
- "Mercedest nem lehet buherálni." Már hogyne lehetne. a MySQL vagy az Apache Mercedes a maga nemében. Lásd még a linket a végén. Más kérdés, hogy ki ülne be egy autóba, ha tudja, hogy MS szoftver van benne...


Nem ezért sikeres az open source. Nem ezért van beszarva a Microsoft tőle.
Hanem mert olyan működési modellt ad a versenytársainak, amivel lenyomják a monopóliumát:
http://www.telegraph.co.uk/money/main.jhtml?xml=/money/2008/06/25/ccnokia125.xml

32

anna, 2008. július 20. vasárnap, 17:22 (#)

Azt hiszem a chumby desktop kitchentop kütyü teljesen open source hardware és software szinten (bár rémlik, hogy Limur a fejlesztő csaj elkezdett filózni előadás közben azon, hogy vannak dolgok, ahol nehéz meghúzni, hogy akkor ez innentől 100% ohw, akár egy csavarnál is lehetett volna fennakadás, vagy vmi hasonló).

http://www.chumby.com/developers


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork