Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53905 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


A Google Reader és a nyúlás

ervin cikke a Torokgeek rovatból, 2008. december 16. kedd, 10:23 | 34 hozzászólás

Ahogy azt több ízben kifejtettük, a Google Reader itt van és szabályoz. Ugyanakkor kétségtelen, hogy megjelenésével némi homok került a korábbi állapotokra kitalált gépezetekbe.

Itt van például a Filmbuzi esete, akik úgy döntöttek, hogy egy kis technológiával szarkasztikus megjegyzést csempésznek a weben tényleg elszaporodott anyagnyúlók oldalára. De vajon mi történik akkor, ha valaki nem lop, hanem a Readerben osztja meg az egyik cikküket - tehát valójában önként reklámozza őket?

Akkor is tiltakoznak:

Nyúlás

Kissé szerencsétlen megoldásnak tűnik ez az elismerésüket kifejező olvasókkal szemben. Annál is inkább, hogy a cikkben szereplő kép ebben a pillanatban minden kredit nélkül látható a Filmbuzi oldalán, azaz a jelek szerint a nemes jogvédőket leginkább csak a saját jogaik érdeklik, másoké kevésbé.

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (34)

1

Atis, 2008. december 16. kedd, 11:02 (#)

köcsögök

2

ern0, 2008. december 16. kedd, 11:38 (#)

Nagyon eljárt az idő a copyright felett, át kellene gondolni a dolgot.

3

b., 2008. december 16. kedd, 14:33 (#)

ezt nem értem. ha printscreenelek egy képet egy jogilag védett (filmelőzetes)ből, akkor pampoghatok bárhol is arról, hogy "tőlem lopnak"?

4

Author Profile Page eszpee, 2008. december 16. kedd, 14:37 (#)

b., a pampogás körülményektől független jog. :)

5

b., 2008. december 16. kedd, 14:45 (#)

különben is, csak a professzor asztalán van Macbook pro az egész filmelőzetesben, az összes diák dzsunka pc-k előtt ül. Hol lehet feljelentést tenni?!

'mekeket az összes számítógép helyére' ellenállási csoport

:D

6

Author Profile Page ervin, 2008. december 16. kedd, 15:02 (#)

@norti (megosztás): nem értem, mit jelent az, hogy "fölösleges" egy cikk.

7

i, 2008. december 16. kedd, 16:10 (#)

Nem gondolom, hogy human rászorulna a védelemre, de szerintem a két dolog nem teljesen egyenrangú:

- human ráunt, hogy az ő cikkei, ajánlói szó szerint megjelennek máshol és tett ellene valamit (működik, vagy nem, az persze más kérdés). Ártottak neki, reagált.

- linkelt egy trailert (a link a hivatalos oldalra mutat) + kitett egy screenshotot kedvcsinálónak. Ha jogilag problémás is lehet e megoldás, nem hiszem, h a filmbizniszben akár csak egy ember is lenne, akit zavar, ha bárhol is ingyen népszerüsítik a filmjét. Vagyis nem ártott senkinek.

8

Author Profile Page ervin, 2008. december 16. kedd, 16:25 (#)

i,

- human tényleg nem szorul védelemre, hiszen nem őt kritizáltam, hanem egy megoldást.

- A feedmegosztók nem ártanak neki.

- "jogilag problémás... ...nem árt vele senkinek" Ez így elég önkényes ítéletnek tűnik. :)

9

wice, 2008. december 16. kedd, 21:24 (#)

ervin: (sohaj) konyorgok, milyen kredit kene a kephez? oda van irva, h a knowing c filmrol van szo, nyilvanvaloan a kep is a film sajtoanyagabol valo. szerinted a "kredit" lehagyasa egyenlo azzal, h a filmbuzi leszarja masok jogait? miert, ha nincs odairva, h nem human sajat fotoja, akkor lesznek olyanok, akik azt hiszik, h az ove? v mi? idonkent rohadt faraszto, amilyen kukacos birsz lenni.

ami a posztok vegen levo feliratot illeti: itt, ha joltom, arrol van szo, h sokszor a filmbuzin megjelent cikkeket mas blogok v oldalak ugy jelentettek meg, mintha ok irtak volna, egy budos szoval se jelezve, h a filmbuzi cikkerol van szo. ez azert teljesen mas tortenet, mint cimmel es keppel reklamozni egy filmet, ahol nem irjak kulon oda a kephez, h jelenet a filmbol, mivel az teljesen nyilvanvalo.

(megjegyzem, nem igazan vagom, mit akarnak elerni a felirattal, mert aki le akarja lopni a cikket, annak valszleg nem okoz gondot, h a vegerol lehagyja a feliratot.)

10

Author Profile Page ervin, 2008. december 16. kedd, 21:45 (#)

wice, akkor egyszerűsítek: cikk alapállítása az, hogy ez a lopókra kitalált módszer a Google Reader korában ebben a formában használhatatlanná vált.

11

teodora, 2008. december 16. kedd, 21:49 (#)

szerintem a saját alkotás nyilvánosságra hozásának helye és módja feletti döntés még a sok másolás, egyebek mellett is meg kéne, hogy maradjon, és a GR nagyon is problémás abból a szempontból, hogy engedély nélkül _publikusan archívál és tesz nyilvánossá írásokat. pl. nem lehet belőle törölni. a meme ennél annyival "rosszabb", hogy még a frissítéseket, editálásokat sem követi - egyelőre. amíg mindenki IT hírekkel foglalkozik, nem téma, de ha privát blogok magánjellegű írásait, vagy uszító site-ok levett lapjait stb. fogják másolatként kiserelni emberek úgy, hogy az eredeti törlésekor is megmarad, akkor azért felmerülhet némi gond is amellett, hogy a jogi szabályozással már az eredeti ügy is szembemegy, épp csak nem érdekel senkit. én is a lehető leglazább és praktikusabb copyr. szabályozásokat támogatom, de azért a másik véglet, a "minden az enyém, amit csak megláttam" sem egészen oké. más dolog privát élvezni vmit ingyen, otthon (legális letöltés), és más az alkotó szándékaira fittyet hányva "rendelkezni" a műve felett, pl. teljes terjedelmében terjeszteni, ahol éppen tetszik. ráadásul akinek egészposztos a feedje, ott még rá se kell menni az eredeti lapra.

12

teodora, 2008. december 16. kedd, 21:54 (#)

#10: úgy érted, hogy minden szabad préda, amit más (gr) lop el? pl. lopott tévét már szabad lopni, mert az már nem a tulajé, tehát neki már nem számít :)

13

tekatana, 2008. december 17. szerda, 02:01 (#)

@mémeskút(megosztás)- a creative commons licenc (legyen bármelyik változat) nem azt jelenti, hogy hivatkozás nélkül másolhatsz, terjeszthetsz - az "attribution/nevezd meg" feltétel éppen erre vonatkozik, ami a legmegengedőbb változatnak is része. az más kérdés, hogy gyakorlatban ez mindig jól kivitelezhető-e. (mellesleg filmbuzi az angol licencre linkel, pedig hát van magyar is http://creativecommons.org/licenses/by-nc/2.0/deed.hu, de mindegy)

érthető a "heck-felirat" ha tömegesen másolgatják hivatkozás nélkül a filmbuzi bejegyzéseit, de nyilván nem számoltak a reader-effektel, szerintem ez a cikk lényege és egyetértek ervinnel, hogy hülyén jön ki így. az a megjegyzés, hogy főleg azért, mert a filmbuzis posztban sincs kopirajt feltüntetve félrevitte ervin mondanivalóját. szerintem az korrekt, hogy a cc linknél ki van írva, hogy az képanyag más tulajdona (bár persze lehetne unalmas jogi diskurzust indítani arról, hogy egy ilyen screenshotnál külön illik-e feltüntetni a forrást, és hogy belefér-e a fair use körébe, vagy lopás)

11 teodora - te meg miről beszélsz? az rss feed gomb felhívás a táncra (megosztásra). kissé "szabadon" értelmezed a lopás fogalmát...

14

Author Profile Page ervin, 2008. december 17. szerda, 08:58 (#)

teodora (12), a feedmegosztásnál a következő a helyzet:

1. valaki feliratkozik egy feedre, amit annak tulajdonosa önként és dalolva elérhetővé tett.

2. majd ezt a feedet a feliratkozó a feedolvasó egyik funkciójával megosztja.

visszakérdezek: hol látod ebben a lopást? el tudom képzelni, hogy az, de előbb magyarázd meg lszi, hogy mitől az, mert a tévés hasonlatod abszolút nem áll, úgyhogy az nem visz minket előre.

15

human, 2008. december 17. szerda, 10:12 (#)

Hali, az a felirat nem a google readerben megosztók miatt van ott, hidd el. (ők meg csak kibírják azt az 1 sor apróbetűt - a turulmeme meg már le is hagyja ha jól láttam)

A sok MFA mágus miatt, akik befűzték egy "kispad szerű" oldalra a feedet, mintha ők írták volna - volt közöttük egy olyan, aki levelet írt, hogy nem venném e ki ezt a lopás feliratot, mert csúfítja az oldalát. Erre reagálhattam volna úgy, a saját tartalmam kezelve, hogy simán 2 mondat aztán minden bejegyzés tovább gomb. Akkor persze arról lenne felzúdulás, hogy miért meg ez tök idegesítő hogy nem tudja mindenki readerben olvasni a filmbuzit, én is utálom a részletfeedeket, így inkább odatettem 1 sort. (ha van megoldás, hogy a google readerben ne legyen ott, de mindenhol máshol igen, a publikus megosztásokban is, akkor hallgatom)

Viszont tényleg át akartam már fogalmazni, ahogy a filmbuzi oldalsávban már megtettem, mert nyilván nem a filmből való képre gondolok, és arra érthető így, viszont ennél hosszabb szöveget nem enged a feedflare.

btw: semmiféle megkeresésre nem emlékszem Blumiék részéről, vagyis egy volt, de az nem erre vonatkozott, vagy nagyon rosszul fogalmazták meg. Ja most látom, az reader komment, szuper, arra hol lehet válaszolni. Osszam meg a saját feedem és ott? Ehh, szuper.

16

human, 2008. december 17. szerda, 10:16 (#)

gondolom átírás esete nem lesz, lehet továbbosztani (úgyse frissül be semmi továbbosztásba), hogy milyen izé ez a filmbuzi ;)

17

teodora, 2008. december 17. szerda, 10:42 (#)

13-14: sajnos ilyen rövidben nem lehet értemesen leírni, így is hosszú :) de attól, hogy vki kitesz egy feedet (sok szolgáltatónál ez nem is opcionális), még nem ruház át bizonyos jogokat. olvashatóvá teszi, ingyen odaadja, hogy nézd, de ettől még nem lesz a te tulajdonod, hogy azt csinálj vele, ami csak tetszik, és még köszönje is meg.. ahogy pl. attól, hogy valaki mondjuk ráteszi a pénztárcáját a motorháztetőre (elérhetővé tette wazze), még nem viheted el. vagy mp3-as példa: a letölteni szabad, feltölteni nem, az se viccből van, hanem azért mert első esetben egy kulturális magánigényt megengednek, a másik esetben viszont egy olyan jogot veszel el az alkotótól (terjesztés, mi történjen a művel), amire semmi alapod. mondjuk kiteszem a weboldalamra egy versem, ingyen, elolvashatod, lemásolhatod, kirakhatod a falra, elküldheted privát mailben a havernak röhögni stb., de azért ne te szerkeszd már bele másvalaki könyvébe, aminek esetleg még a témája sem szimpi, csak mert találtad, vagy ne adj ki belőlük magazint, mert a neten volt. ez ennél sokkal szigorúbban - és gyakorlatban használhatatlanul - van a törvényekben leírva, de szerintem egy kis jóérzéssel meg lehet találni a határt, és meg lehet érteni vagy elfogadni a másik szándékat (amit akár kifejezhet a licensszel is). ha már olyan nagy elismeréssel van vki egy íróról, akkor esetleg tartsa tiszteletben.. (nem divat, tudom). ezt most nem a konkrét esetre mondom, de nem tudom, miért olyan nehéz az embereknek megérteni a privát használat és a nyilvános publikálás közötti qrvanagy - nemcsak jogi, hanem erkölcsi - különbséget.
(a másik, hogy a lopásnak nem feltétele, hogy pénzzé tegyük a dolgot, ha ingyen osztogatom másvalaki pénzét, attól még az el van lopva :) itt most megint a publikálásra értem)
ettől függetlenül nem neveznék mindenkit tolvajnak, mert már nem működik a régi rendszer a neten, de még ha minden szabad préda is, legalább egy opt-out jogot illene fenntartani a tartalmak tulajainak, hogy ha nem akarnak xy oldalon szerepelni, akkor ne.

18

teodora, 2008. december 17. szerda, 10:55 (#)

Egyébként az idejétmúlt, de azért érvényben levő szerzői jogi törvény szerint: 'A mű részletét - az átvevő mű jellege és célja által indokolt terjedelemben és az eredetihez híven - a forrás, valamint a szerző megnevezésével bárki idézheti...' 'Az idézésnek feltétele az átvevő mű önálló jellege, a saját egyéni-eredeti alkotói munka' - ez mondjuk feedgyűjteményekre nem áll (ritkán műalkotások). A terjedelmi korlát se fekszik, ha full posztról van szó. Sz'al attól, hogy nem vakarom le a talapzatba vésett szignót, még nem tehetem fel a platóra más szobrát, hogy a szomszéd város főterére vigyem, mert ott szebben süt a nap, és köszönje meg :)

19

Author Profile Page ervin, 2008. december 17. szerda, 13:40 (#)

teodora,

az újabb analógiáid szintén egyáltalán nem érvényesek a readerre, viszont ezek is tök jópofák, akárcsak az első volt! :)

human,

köszönöm, hogy személyesen is tiszteletedet tetted a blogodat érintő cikknél. abszolút értem, hogy nem a readeresek miatt van ott az az ominózus mondat az anyagaidban, pont arra mutattam rá, hogy a reader miatt viszont elég szerencsétlenül néz ki. az nyilván a te döntésed, hogy ezt tartod elfogadhatóbb áldozatnak, vagy a mondat általános levételét. így vagy úgy, további sikereket neked!

20

teodora, 2008. december 17. szerda, 13:57 (#)

akkor az analógiát felejtsd el. a nyilvános publikálás (annak helyét és idejét megválasztva) a szerző kizárólagos joga, ergo a GR (szvsz) törvénytelen módon teszi közzé a tartalmakat azzal, hogy saját szerverén archiválva kínálja fel őket vagy nyilvános share oldalakon. az, hogy a feedet otthon a gépeden olvasod, más kategória, mivel az nem nyilvános. érthető?
ezen kívül az idézetekre vonatkozó szabályok alapján az engedély nélküli, fenti kitételeknek meg nem felelő webes prezentációja mások teljes vagy részletes írásainak szintén nem oké.

21

teodora, 2008. december 17. szerda, 14:26 (#)

még szájbarágósabban: ha kiteszem egy site-ra a szövegem, továbbra is jogom van eldönteni, hogy mely másik site-okon jelenhessen meg, még akkor is, ha elérhető feedben vagy wapon vagy galambpostával. mert csak a privát használat és a fenti idézési mód a megengedett (hacsak nem rendelkezik róla másképp a szerző). a lényeg, még egyszer: privát =/= publikus.
és ezen nem változtat se az ingyenesség, se a szándék, se a szerző feltüntetése, se a GR.

22

Author Profile Page eszpee, 2008. december 17. szerda, 14:44 (#)

teodora, simán lehet, hogy a hatályos jogból ez következik, viszont ez a hatályos jog itt és most esik darabokra. egyszerűen érvényesíthetetlen az, hogy elérhetővé teszed feeden az általad készített tartalmakat, de semmilyen más újrapublikáláshoz nem járulsz hozzá. a google readertől kezdve az aggregátorokon és testreszabható kezdőoldalakon keresztül a keresőkig mindenki tárolja és megjeleníti a tartalmaidat. ismétlem, nem az a fontos, hogy ez jó, vagy rossz, sőt, az sem, hogy mennyire jogszerű. az a fontos, hogy mint átlag földi halandó tartalomelőállító SEMMIT nem tudsz tenni ellene. két lehetőséged van: vagy vered az asztalt, vagy megpróbálsz a megváltozott körülmények között alkotni.

tudom, szerénytelen, de ezt ajánlom figyelmedbe: http://kispad.hu/torokgeek/200810/a-feed-az-uj-blog-a-share-az-uj-komment.html - itt leírtam, hogy én a fentiek miatt váltottam teljes tartalmas feedre a fotóblogomon is.

23

teodora, 2008. december 17. szerda, 15:24 (#)

ezt én is írtam, hogy nem vmi életképes a dolog (mármint ez: http://href.hu/x/7ogq), de talán ezért is lenne fontos, hogy a komolyabb szereplők tisztázzák magukat. weben pl. nincs probléma, mert noarchive, noindex, robots.txt, és onnantól már csak jogtalan másolás jön szóba. a webmasters toollal bármimet levehetem nemcsak a cacheből, a találatok közül is. a readerben viszont tárolják a 2 éve írt törölt posztjaimat. nem véletlen, hogy a share siteokat nem indexelik, és privát a linkjük alapból.
az rss-nél egyszerűen nincs felület a szándék kifejezésére, pedig jó lenne bele egy licensz-tag, amit aztán minden járulékos felhasználó értelmezne. ezért is írtam még, hogy opt-out kéne, mert engedélykéregetni praktikusan lehetetlen, de a kimaradás lehetőségét megadni jó volna. ez a felhasználó weboldalak felelőssége.
tematikus blognál ez lehet, hogy a bannerekről szól, de a személyhez fűződő (szerzői) jogok érvényesítésének lehetetlensége elég kínosan érintheti pl. a magánéletükről írókat.

24

Author Profile Page ervin, 2008. december 17. szerda, 15:55 (#)

teodora,

"a személyhez fűződő (szerzői) jogok érvényesítésének lehetetlensége elég kínosan érintheti pl. a magánéletükről írókat"

kivételesen nem vitatkozni fogok veled :), hanem csak azt akarom erre mondani, hogy a helyzet jogszerű(tlen)ségétől függetlenül egyszerűen nem tudom igazán átélni azok fájdalmát, akik nem a fiókban tárolt naplóba öntik ki a szívüket, hanem gyakorlatilag végtelen példányban és tökéletes archiválással a weben, sőt még feedet is adnak hozzá - aztán X év múlva egyszer csak úgy gondolják, bárcsak ne tették volna. sz*r ügy, de valahol maguknak köszönhetik. az embereket nem lehet mindentől, különösen (korábbi) önmaguktól, a jog eszközeivel megvédeni.

25

b., 2008. december 17. szerda, 16:08 (#)

de ez elképesztő, hogy valaki SAJÁT SZELLEMI TERMÉKKÉNT kezel egy MÁS SZELLEMI TERMÉKÉRŐL írt max hmm "beszámolót", ami önmagában nem életképes (film nélkül nincs filmreview), s utána még ezen perlekedik, hogy az ő hozzáadott értéke elveszik...? pontosan mi??

26

teodora, 2008. december 17. szerda, 16:37 (#)

ez kicsit olyan, hogy a miniszoknyás lány megérdemli, hogy megerőszakolják, mert kihívó, a gyalogost el kell ütni a zebrán, ha nincs nála aknavető, és a nyitott kocsiablakon át jogos kitépni a rádiót :) van olyan hely, ahol még úgy sem teszik. értem persze, mindenki felelős a saját dolgaiért, de ez még nem ment fel mást, és nem jó.
(a gr-ből pedig már egy pár perces posztot sem tudsz törölni. a webes archiválás jóval kezelhetőbb dolog.)
a problémák nem szűnnek meg attól, hogy nincs rájuk megoldás :)

27

teodora, 2008. december 17. szerda, 16:45 (#)

az előzőt a 24-re válaszoltam.
b, 25: igen, a beszámoló saját szellemi termék. miért, ha verset írok a gellérthegyről (ami nélkül nem lenne), akkor a hegyé a jog? :)

28

b., 2008. december 17. szerda, 16:59 (#)

Teodora, ha a Gellért-hegy egy komoly tőkebefektetéssel létrehozott, erős marketinggel megtámogatott (egyébként értéktelen) film-"alkotás" lenne, akkor is inkább azon a véleményen lennék, hogy igen, az eredeti tulajdonost illeti minden származtatott és szomszédos jog is; lásd ezért nem árulhatsz *ztárvorzos bögréket a nyugati aluljáróban, csak ha *urgerking magyarország a céged neve, s fizeted a jogtulajdonosnak a díjakat.
Hogy miért nem írtam ki mindkét cég nevét? mert mindkettő egyben márkanév is, ami fájdalom - de a tulajdonos beleegyezése nélkül nem is használható. Az egy másik kérdés, hogy van egy kvázi társadalmi megegyezés, hogy a köznapi életben ez használható, de ez sem a publikációkra, sem a hirdetésekre nem igaz.
S azt se felejtsük, hogy egy-egy filmes projekt neve IS le van védve, sőt ha igen kitartóak, a fenti brandhez hasonló sikert is ki tudnak hozni belőle a pénzbányászok.

De nyilván, ha látnának fantáziát a jogtulajdonosok (illetve elég pénzt) akkor a filmreview-kat is szerződés-kötelessé tennék (hisz a hasonló szaklapok is bevételekből élnek, ott komoly marketing szerződések vannak); csak a sok bárgyú végfelhasználó-rajongó belefér mint marketing, veszteséget végülis nem termel, s az apple-fanboyok mintájára eladja a terméket - s a lényeg ez.

29

Author Profile Page eszpee, 2008. december 17. szerda, 17:13 (#)

"Hogy miért nem írtam ki mindkét cég nevét? mert mindkettő egyben márkanév is, ami fájdalom - de a tulajdonos beleegyezése nélkül nem is használható. Az egy másik kérdés, hogy van egy kvázi társadalmi megegyezés, hogy a köznapi életben ez használható, de ez sem a publikációkra, sem a hirdetésekre nem igaz."

Az magas labda, hogy ezek szerint publikációnak vagy hirdetésnek szánod-e a hozzászólásod, hogy kicsillagoztad a cégneveket, hagyjuk is.

Az viszont egyáltalán nem "kvázi társadalmi megegyezés", hanem simán fair use, hogy van jogod megemlíteni egy cég nevét. Még jó hogy! (Egyébként ha valamiért nem lenne, akkor a kicsillagozás se állna meg, hiszen egyértelműen beazonosítható, miről beszélsz.)

30

teodora, 2008. december 17. szerda, 17:33 (#)

b: ezt olvasgasd: http://href.hu/x/7ogq nem vélemény kérdése.. a márkanévnek ehhez semmi köze (a védjegyoltalom nem tartozik a szerzői jog alá.). ha az is érdekel: http://www.hpo.hu/jogforras/9711.html A tudás hatalom :)
(áltisibe kötelezővé kéne tenni az állampolgári ismereteket vagy vmi, nagy káosz van az emberek fejében, és ráadásul nem elég bemagolni egy paragrafust, megérteni volna igazán fontos, hogy miért van úgy, ahogy.)

31

Author Profile Page ervin, 2008. december 17. szerda, 18:00 (#)

teodora (26),

"ez kicsit olyan, hogy a miniszoknyás lány megérdemli, hogy megerőszakolják, mert kihívó, a gyalogost el kell ütni a zebrán, ha nincs nála aknavető, és a nyitott kocsiablakon át jogos kitépni a rádiót :)"

aha. te "kicsit olyannak" látsz egy megerőszakolt lányt, vagy egy elütött embert, mint egy akaratod ellenére archiválódott önblog-posztot három évvel ezelőttről egy gyenge verskísérlettel. továbbá szerinted ezek vicces analógiák.

figyu, te kinézel néha a paragrafusok mögül?

32

teodora, 2008. december 17. szerda, 18:31 (#)

nem vagyok paragrafusok mögött, és persze, hogy ezek különböző dolgok. hogy vicces, azt te mondtad, szerintem szomorú, hogy sokan gondolkoznak úgy, hogy ha vki önhibájából vagy sem támadási felületet nyújt, akkor abba már jogos belerúgni. mindegy, off.

33

human, 2008. december 18. csütörtök, 10:42 (#)

ehhe, b érvelése kegyetlen volt (és a kommenteket sem ovlasta talán végig.) Nyilván a gellért hegyé a vers, meg a stúdióé egy esetleges filmkritika, tuti.

34

human, 2008. december 28. vasárnap, 00:10 (#)

na átírtam, nem copyrightra érthetősre


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork