Kispad

Kispad: közös blog
4230 cikk, 53884 hozzászólás
Szerzők | Tudnivalók | Feedek


Kőrút

stsmork cikke a TWIO rovatból, 2005. november 30. szerda, 17:18 | 80 hozzászólás

Egy ideje figyelem már, hogy anyanyelvünk érdekes fordulatot vesz: szép lassan kikopnak belőle a rövid magánhangzók és a hosszúak veszik át a helyüket. „Nedvességre lehet számítani az útakon” – olvastam nemrég egy időjárás-előrejelzésben. Vagy itt van ez az ingatlanhirdetés:

Zsindely utcai 'kőrpanorámás' hirdetés

Eladó lakásról van szó, és ha csere is szóba jöhetne, biztosan szerepelne a szövegben a „hasonló méretű, kőrúti lakásra cserélhető” kitétel is. De a java még csak most jön, mert a hirdetés szerzője egy másik alkotásában megajándékozott minket egy egészen ritka gyöngyszemmel:

'Zsindej' utcai hirdetés

Megértem, ha valaki nem tud leírni egy ritkán használt szót, de hogy a saját utcájának a nevét eltévessze, pedig nap mint nap látja leírva, ez újdonság. Mi jöhet még ezután? A saját nevünket sem fogjuk tudni helyesen leírni? Bevezetjük a helyesírási szabályok leírására is a valószínűségi változókat?

De legalább a „körpanoráma” szóba sikerült ezúttal beletrafálni.

» Ugorj a hozzászóló ablakhoz

Megosztások Facebookon

Eddigi hozzászólások (80)

1

eszpee, 2005. november 30. szerda, 17:27 (#)

Nem lehet, hogy Vlagyiszlav Zsindejről, a korai futurista költőről nevezték el az utcát? :)

2

ses, 2005. november 30. szerda, 17:34 (#)

- a "kőrut" megfigyelésem szerint a pesti beszédben sokszor rövid u-val kompenzálja a megnyújtott ö-t.

- van példa arra is, hogy a hosszú magánhangzók kopnak el. tedd a szívedre a kezed: óvodát mondasz vagy ovodát?

3

mami, 2005. november 30. szerda, 17:35 (#)

Hú, bakter, engem ezekkel a hosszúra változtatott ékezetekkel ki lehetne kergetni a világból.
Mellesleg előbb-utóbb realitásnak látok egy reformot, ami megszünteti az "ly" betűt. Sajnos.

4

mami, 2005. november 30. szerda, 17:41 (#)

ses: igazad van és én azt is bevallom, hogy a kórházat "korháznak" ejtem, de valahogy ez nem olyan zavaró a fülemnek, mint a "pósta", ami számomra a legsúlyosabb.
Ráadásul a rövidülést még meg lehet azzal magyarázni, hogy egyszerűbben és gyorsabban ejthető, márpedig szerintem a nyelvi változásokat általában a praktikus okok indítják el.

5

stsmork, 2005. november 30. szerda, 18:15 (#)

mami, én először egy szoftver magyarított változatában találkoztam a hosszú ó-s "pósta" szóval, becsületükre legyen mondva, hogy legalább konzisztensek voltak és az egész szoftverben mindenhol így használták. (Béta verzióban láttam, a hibát kijavították még a piacra dobás előtt.)

Egyébként sokáig nem tudtam, hogy ez a póóósta pesti specialitás, és nem értettem, hogy a "Jóska / levelet hozott a posta / azt írtad, nem szeretsz" kezdetű slágerben a Jóska mitől rímelne a postára.

Ses, az óvodát én is rövid o-val mondom, de mostanában annyiszor látom leírva ezt a szót, hogy nem szokott gondot okozni a helyesírása. Nem így turista/túrista (melyik is? :-) szó, amit sehogyan sem tudok megjegyezni...

6

mami, 2005. november 30. szerda, 18:28 (#)

stsmork: mivel problémáid voltak a fenti slágerrel, feltétlenül javasolnom kell, hogy nézzél több Fásy mulatót (ha netán azt sem tudod, mi az, feltétlenül pótold a hiányosságot!)
mindenki: ha már a helyesírásnál és a nyelv változásánál tartunk, nézzetek el ide: http://marish.blog.tv2.hu/ (forrás: subbacultcha), ahol nem csak erről a témáról tudtok tájékozódni, hanem megtudhatjátok, hogy milyen egy igazán dögös blog :)

7

r.a, 2005. november 30. szerda, 19:17 (#)

Nádasdy ír többször is betűfetisizmusról (lehet, hogy nem így nevezi): az emberek azt hiszik, hogy a helyesírás azt mutatja meg, hogy hogyan *kell* kiejteni a szavakat - holott valójában a helyesírás egy meglehetősen esetleges megállapodás eredménye (ráadásul a megállapodók nem a beszélők, hanem azok meglehetősen szűk részhalmaza).
A nyelv változik, mikor milyen területen milyen tempóban, mindenesetre eléggé függetlenül attól, hogy az Akadémia Mittoménmilyen Bizottságában üldögélő nyelvészek mit gondolnak helyesnek és mikor döntenek úgy, hogy egy nyelvi változást átvezetnek a helyesírásba is.

8

ses, 2005. november 30. szerda, 19:37 (#)

stsmork, a pósta korántsem pesti sajátosság. somogyi nagyszüleim, meg az összes falubélijük szintén ugyanígy ejtették, nagyon jól hangzott az erős tájszólásukhoz. mondanom se kell, a legtöbbjük soha nem járt pesten.

9

methan, 2005. december 1. csütörtök, 12:24 (#)

mami #4: asszem a nyelvi változások éppen nem a praktikus szempontokat követik, hanem inkább kultúrális identitásképző eszközök. egyéni színt visz a beszélő megnyilatkozásába, ha az adott szót a megszokottól eltérő hangsúllyal ejti. aztán ez elterjedhet, ha a változat elég sok ember számára elég kúlnak hangzik. úgyhogy sessel értek egyet: nemcsak nyúlnak, rövidülnek is magánhangzók, és nemcsak magánhangzókkal, de mássalhangzókkal is előfordul ez.

10

Karaj, 2005. december 1. csütörtök, 12:49 (#)

http://www.btk.elte.hu/delg/publications/modern_talking/32.html

11

nyelv-ész, 2005. december 1. csütörtök, 13:01 (#)

mami,

ekkora hűjeséget rég hallottam. Méghogy az ly-t kigyomlálni...

Egébként nekem az "emszí mótorok" a kedvencem még mindig...

12

mami, 2005. december 1. csütörtök, 13:42 (#)

nyelv-ész: azért én még fogadni is mernék, hogy egyszer megszűnik a ly, bár lehet, hogy meg se élem. Végülis racionálisan belegondolva nem indokolt a használata, viszont a jelek szerint rengeteg ember nem boldogul vele.
Na most félreértés ne essék, engem irgalmatlanul dühítene, ha bekövetkezne ez az írásreform, szóval nem szeretném, pusztán jósolom, hogy előbb-utóbb meg fog történni. De ne legyen igazam.

13

Kenny, 2005. december 1. csütörtök, 15:15 (#)

A kőrutazás nekem is budapesti tájszólásnak tűnik, tőrülmetszett budapesti ismerőseim előszerettel használják.

14

Kenny, 2005. december 1. csütörtök, 15:17 (#)

Írni én sem tudok, király. Tehát előszeretettel.

15

Alfi, 2005. december 2. péntek, 12:02 (#)

Ez lófütty,gyerekek.
Most én használom a nyelvet vagy a nyelv használ engemet????????
Mi a fontos a nyelvtani szabályok mindenáron való betartása vagy a helyesírás???????
Vagy az számít,hogy a segítségével megértessem magamat???????
Vagy az,hogy elsajátítsam egy szakma nyelvezetét??????
Vagy az ,hogy kifinomult Úriemberré váljak aki megteszi a szokásos udvariassági köröket??????
Vagy az ,hogy átadjam a lényegi tapasztalataimat másoknak??????
Vagy az ,hogy könnyedén beszéljek 4-5nyelven??????
Vagy az hogy érzékeltessem a prusztókkal ,hogy a velük való érintkezés nem kivánatos??????
Vagy az ,hogy a nyelvtani és helyesirási szabályok megismerésével jól tudjam magam kifejezni írásban,szóban.
aztán ott van a szókincs amelynek nagysága roppant változó.
1.Átlagember700-1400szó
2.olvasó 2200-4500szó(akár 10000-ig)
3.szakember 700-800-1200szakkifejezés
4.nyelvész aki 70000 szavas szótárat produkál
aztán ott vannak a kreatívok akik új fogalmat hoznak létre egy vadiúj helyzetre,szituációra,minőségi szintre.
egy intenzíven változó világban intenzíven változó nyelv szükségeltetik.:-)))

16

Kohn Géza, 2005. december 2. péntek, 12:19 (#)

Alfi, látod, milyen érdekes ez: annak ellenére, amit írsz, mégis betartasz egy csomó szabályt: nagybetűvel kezded a mondatot, írásjelet raksz a végére, különbséget teszel j és ly között - holott nem kevésszer ennek sincs értelem-megkülönböztető ereje. A helyesírás (aminek, egyébként magam sem vagyok nagy híve, bár sosem volt nagyobb gondom vele) legfőbb szerepe szerintem az, hogy kivesz egy rizikót a kommunikációból. Az, ugyanis, hogy körutat, vagy kőrutat írok, tényleg mindegy, senki sem fogja félreérteni. Azonban az érthetőség és az értelemzavaró használat határa nagyon nem éles. Nagyon könnyen elképzelhető olyan eset, amikor valaki "nem helyes" alakot használ, mert úgy gondolja, ettől még bőven érthető, a másik azonban már félreérti a mondandót - pont a szabálytalanság miatt. Ez például kiküszöbölhető a helyesírás alkalmazásával.
A túlszabályozással azonban magam sem értek egyet.

17

Alfi, 2005. december 2. péntek, 12:45 (#)

Ez igaz,
tudod van egy kétdiplomás tolmács-fordító húgom akivel gyerekkoromtól kezdve állandóan erről témáztunk.
Ez volt a vesszőparipája és sokat tanultam a vele lefolytatott beszélgetésekből.
Természetesen más forrásaim is voltak, mivel engem is érdekelt a dolog.:-)))

18

nyelv-ész, 2005. december 2. péntek, 16:28 (#)

Én a "kőrút" hallatán kártyák haladási útvonalára asszociálok...:-) Látom, ahogy a kőr király vezeti a menetet...

Alfi, a felsorolásaidat honnan veszed? Aki több, mint 700-1400 szót tud, az már nem átlagember? Vagy az átlagember nem olvasó? Ritka nagy hülyeségnek tűnik...

19

Alfi, 2005. december 2. péntek, 16:55 (#)

Nyelv-ész,
természetesen mindenkinek más az asszociációs lánca.
Nincs két egyforma ember.
Sőt tovább lépve mindenki más egy kicsit vagy nagyon.
Nagy embereknek is két füle között van a feje.:-)))
Mire vagy kihegyeve?
Szépségre?
Fizikai erőre?
Ügyességre?
Szaktudásra?
Elkötelezetségre?
Nemzeti identitásra?
kultúrális identitásra?
Mert abban a pillanatban ahogy fókuszál valamire a figyelmed kiesik egy csomó minden.
1.KULCSSZAVAK!
2.MEGHATÁROZÁSOK!
3.Fogalmak
4.szavak

20

Guczó, 2005. december 3. szombat, 00:33 (#)

Jappán pappírköppenyes hüttőgépjavittó.

Budapest a megrontója a magyar nyelvnek. Debreceni lévén (tudjátok, az irodalmi magyar mintája) Budapestre költözve rosszul voltam az "a Józsi" típusú szófordulatoktól is eleinte.

Amúgy meg semmi baj nincs azokkal, akik nem tudnak helyesen írni. Legalább rögtön tudja az ember, kivel áll szemben.

Egyébként helyesírásilag az amerikaiak állnak a lista legalján. Itt egy extrém példa: http://chroniclesofgeorge.nanc.com

21

Ali, 2005. december 3. szombat, 18:10 (#)

Csak hogy adjak a Miskolc - Debrecen örökrangadónak: tudtommal Sárospatak a nyelvi "szabvány" bölcsője. Amit Budaestről írsz, azzal persze egyetértek. "Az öt kerületbe lakok" és társai...

22

methan, 2005. december 4. vasárnap, 10:12 (#)

azon agyalok, vajon te, kedves ali, hogyan mondhatod a magad szofisztikált módján azt, hogy 'öt óra van'.

23

Ali, 2005. december 4. vasárnap, 11:02 (#)

Úgy. Gondolom a sorszámnevek elkopásának jelenségét kívánod jelezni, ami egy folyamat és miért zavar az, hogy a fészkesfővárosban már a kerületek mellől is elkopik. A példamondtaban egyébként két másik nyelvi "jelenség" szerepel, az egyikről nemrég született értekezés, hogy az úgy jó, ahogy van.

Csodálatos bizonyításom van arra, miért nem jó ez, de nem fér ide a margóra.

24

nyelv-ész, 2005. december 4. vasárnap, 17:13 (#)

Az ilyen "öt kerületbe lakok" meg hasonlók nem a budapesti folklór melléktermékei. Aki egy olyan társadalomban nőtt fel, ahol a rend derék őrei max. nyolc elemivel élet-halál urai voltak és ahol a "kulturálcsági művelcség" alacsony fokán álló elvtársak a hivatalos kommunikációhoz egy végtelenül primitív és magyartalan bikkfanyelvet alakítottak ki, az tudja, miről beszélek.

Épp a napokban halottam valamelyik BM-veterán szájából a petárda felrobbanására használt "elműködött" kifejezést.
Rettenet!

25

Boca, 2005. december 4. vasárnap, 17:24 (#)

Kohn Géza, az igaz, hogy a helyesírás szolgálhatja az egyértelműséget, de ha belegondolok hogy az emberi kommunikáció mennyire nem egzakt és mennyire félreérthető, akkor mégis azt gondolom, hogy ez csepp a tengerben.

26

Ali, 2005. december 4. vasárnap, 17:42 (#)

Hmm. Az igaz, hogy nem a főváros sűrűjében nőttem fel, hanem egy vidéki félkatonai jellegű cégnél kezdtem a karrieremet, ahol fizikai munkakörben is sok csodálatosan tisztán beszélő munkatársam akadt, de az én emlékezetem is őrzi az "illetékes elvtársak" nyelvhasználatát. Nem találom azonban a kapcsolatot, hiszen a fentihez hasonló mondatok tapasztalataim szerint a fővároshoz kötődnek (éltem ott is) és nem "az átkos volt hatalmasaitól", inkább az akkor is, most is ügyeskedésből HMCs státuszba emelkedettek szájából valók.

Válaszolok Bocának is: pont azért mert nem egzakt, legalább a meglevő szabályok által adott segítséget ne taszítsuk el holmi félreértelmezett szabadságtudatból.

27

nyelv-ész, 2005. december 4. vasárnap, 18:00 (#)

Ali,

abban igazad van, hogy Budapest a "népek olvasztótégelye" (már ami a nyelvhasználatot illeti), de a "csalóközi" meg a nyóckeres jasszok által formált szleng a proletárdiktatúra elhatalmasodásával az ötvenes években komoly erősítést kapott.
A lumpenproletárnak már nem kellett szégyenkeznie amiatt, hogy anyanyelvét nem tudta elsajátítani, hiszen a "hatalmasok" ugyanúgy képtelenek voltak értelmes magyar mondatokat alkotni.

28

r.a, 2005. december 5. hétfő, 03:42 (#)

nyelv-ész, ebben a legutóbbi mondatodban nagyon szépen megragadhatni a probléma gyökerét. Az _anyanyelvét_ ugyanis mindenki el tudja sajátítani, azon beszél ugyanis (ha nem is feltétlenül ír...). Amit nem mindenki tud ésvagy akar elsajátítani, az az _irodalmi nyelv_ (avagy standard köznyelv stb.).
Ezt a kettőt nem szabad összekeverni, mert abból lesznek a szörnyű "végromlásban a magyar nemzet, mert már nem érzi szívével az elipszilont" tévképzetek.

29

r.a, 2005. december 5. hétfő, 03:53 (#)

#26, Ali "félreértelmezett szabadságtudatból."
Nem erről van szó, hanem arról, hogy két nagyon egyszerűen megkülönböztethető dolgot különböztessünk meg (lásd itt az előbb), és ezáltal ne essünk abba a hibába, hogy összekeverjük őket.
Ti technofilek annyi dolgot meg tudtok különböztetni egymástól, amikről az átlagember max. annyit tud, hogy a számítógép"ben" vannak, ennek is mennie kéne :)

30

nyelv-ész, 2005. december 5. hétfő, 07:39 (#)

r.a,

"elműködött" - ez szerinted hol áll a sorban az irodalmi_nyelv és a kicsit_törni_magyar között? A műveletlenség és magyartalanság hányadik hatványán? (Alfi mingyár' besorolja, ne félj...)

31

Ali, 2005. december 5. hétfő, 10:18 (#)

Jobb napokon tudom, mi a különbség az irodalmi és a beszélt nyelv között, de olyankor csak régebben kiadott könyv van a kezemben és se tévé, se rádió, se IRC nincs bekapcsolva... Akkor nyilván az a baj, hogy a "mintaadó forrásoktól" (pl. sajtó) elvárom az irodalmi nyelv szabályainak betartását. Az alapszabályokat pedig, amit az iskolában is tanítanak, mindenkitől. Illetve Guczó 20-as hozzászólása is jól alkalmazható: meg lehet ítélni az illető igényességét abból, ahogy a helyesírással bánik. Tudom, van dyslexia is, nekem meg énekhangom nincs, így csak végszükség esetén fakadok dalra. :)

Egyébként meg kaján mosollyal szoktam olvasni Don B írásait. Nála én is megbuknék. :)

32

r.a, 2005. december 5. hétfő, 11:48 (#)

nyelv-ész: ""elműködött" - ez szerinted hol áll a sorban az irodalmi_nyelv és a kicsit_törni_magyar között? A műveletlenség és magyartalanság hányadik hatványán?"

ha az illető rendszeresen használja, és van egy közeg (mondjuk más BM-veteránok:)), akik szintén használják, akkor ez egy rétegnyelvi kifejezés. (Vagy az is lehet, hogy nyelvbotlás volt, de most tegyük fel, hogy nem.) Nagyon hasonlóan mondjuk a "geek" szóhoz.
Csak mivel ez utóbbit ismered, ezért ennek használatát nem műveletlenségnek tartod, hanem bizonyos műveltségnek; és azt mondod, hogy mondjuk a "számítógépbuzi" kifejezés nem helyettesítheti ezt, mert a geek bizonyos további jelentésárnyalatokat hordoz. Ámde honnan tudod, hogy az "elműködött" a BM-es szaknyelvben nem bír-e ugyanilyen többlettel? Ami azt jelentené, ahhoz szintén szükség van bizonyos műveltségre, egy körhöz való tartozásra.

Hasonlókat elmondhatnék mondjuk az "öt ker" és a "SZVSZ" kapcsolatáról.

Nincs "sor" az irodalmi nyelv és az anyanyelv között (a "magyart törni" az utóbbira vonatkozik, annak hiányosságát jelöli). Az "irodalmi nyelv" előíró, értékelő kifejezés (így _kell_ beszélnie egy művelt magyar embernek), az "anyanyelv" pedig leíró kifejezés (_így beszél_ a magyar ember), ezért nem rakhatók fel egyetlen skálára. (Mint mondjuk az sem, hogy "jó site" és "valid kódú site", ha ezt így mondják.)

33

methan, 2005. december 5. hétfő, 11:54 (#)

most meg azon agyalok, kedves ali (#23), hogy vajon mi a differentia specificája a sorszámnevek elkopásának az 'n' lekopásához és az ikes ragozás torzulásához képest, ami miatt az elöbbi számodra még elfogadható, míg az utóbbi kettő már nem.

34

methan, 2005. december 5. hétfő, 12:01 (#)

ja, és az 'elmüködik' nekem tetszik. alkalmasint nyelv-ész is a kreatív nyelvhasználat frappáns és kifejező példáját látná benne, ha egy esterházy szövegben botlott volna bele; csak hát ez a bm-es miliő rögtön nullázta nála a szó varázsát.

35

Ali, 2005. december 5. hétfő, 13:57 (#)

33-ra: Amit nekem a lektor, korrektor, olvasószerkesztő, miegyéb aláhúz, hogy rossz, az valószínűleg tényleg rossz, ha csak be nem tudom bizonyítani az ellenkezőjét. Az pedig tényleg a saját véleményem, hogy minél tanultabb az ember, annál kevesebb a piros a kéziratában.

36

methan, 2005. december 5. hétfő, 14:19 (#)

én nem írott szövegekről beszéltem (szerintem eredetileg te sem), úgyhogy még mindig nem tudom a választ.

37

r.a, 2005. december 5. hétfő, 14:23 (#)

És nem használod a "csinál" szót? Sem azt, hogy "empirio-kriticizmus"? :) Soha nem kezdesz "hát"tal mondatot?
Tanultsággal kapcsolatban jó közelítéssel igazad lehet, csakhogy a tanultság nem azonos az okossággal, még kevésbé azzal, hogy valaki "tud magyarul".

38

Ali, 2005. december 5. hétfő, 14:47 (#)

Írtam, majd kitöröltem egy hosszabb választ, mert közben rájöttem, hogy azt a szerepet játszod, amit a teknős a "Gödel, Escher, Bach" c. könyv egyik példabeszédében. Ott Achilleusz megtehette, hogy a végén levest főzött az okvetetlenkedőből. :)

Szerencsére olyan környezetben mozgok, ahol nem kérdés a sorszámnevek helyes használata, kivételeikkel együtt, a -ba, -be és a -ban, -ben közti különbség is világos (kiejtésben is), a tárgyas ragozásban is kevés hibát vétenek. Igaz, egyes nyelvészek errefelé még sosem fordultak elő. :)

Nincs mód rá, hogy az álláspontomat itt kellő részletességgel kifejtsem.

39

Ali, 2005. december 5. hétfő, 15:06 (#)

Miért van az, hogy egyeseket, akik magukat "értelmiséginek", "szabad gondolkodónak", netán "liberálisnak" tartják, vér tolul az agyi vitaközpontjukba, ha nyelvhasználati kérdésekről esik szó? Ennyire baj az, ha valami legalább egy szinten szabályozva van?

Sebaj, én nem vagyok humán értelmiségi, azaz humán értelmiségi szempontból nem vagyok értelmiségi se. Tanult vagyok a papírjaim szerint, de okos nem (mert akkor nem vitatkoznék itt az urakkal, hanem tőzsdeügyeimet intézném Frankfurtban), használom bizony a "hát" és "csinál" szavakat, többször is, mint hogy el tudnám viselni magamtól (ezért nem szeretek olyan rádióműsorokat visszahallgatni, amiben szereplek), bár nem kevés munkát fektettem abba, hogy leneveljem magam a rossz szokásokról. Van, amiről sikerült, ma már nem tévesztem el a "muszáj" és az "utána" szavak írását, beszédben is igyekszem kerek mondatokat alkotni, még ha szánalmasan lassú is ehhez a gondolkodásom.

Az, hogy mérnök lévén hogyan írok és beszélek, a netnek hála, (sajnos) ellenőrizhető. Lehet kritizálni, ami belefér. Kérdés persze, hogy mindazon szabályok, amiket ismerek és használok, eldobandók-e azért, mert vannak szabályok, amiket nem ismerek, vagy nem használok jól? Vagy kicsit érthetőbben: nem észrevételezhetek hibákat azért, mert magam nem vagyok tökéletes?

Nem látom be, miért ne szóljak, ha valaki igénytelenül beszél és ír.

40

Dr. Minorka, 2005. december 5. hétfő, 15:24 (#)

32:
az "anyanyelv" pedig leíró kifejezés (_így beszél_ a magyar ember),
Hogyan is nézz ki ez a magyar ember? Egy szál magában vacog a lézetésben, mint a nyelvhasználat statisztikai átlagának megtestesítője? Ül a szegény pozitivista nyelvész, és csak annyit tesz, hogy szorgalmasan felvési: Magyarul beszélnek 10 millióan (mondjuk) . Ebből 7.327.562 azt mondja, hogy "bevállal", a többi meg jót derül (vagy dühöng) a műveletlenségen.
Most, akkor mi az édes anyanyelv?

41

methan, 2005. december 5. hétfő, 15:55 (#)

ali #38: mi váltott ki belőled akkora agressziót, hogy vállalva a példabeszédbeli achilleusz nem túl hízelgő szerepét szeretnél belőlem levest főzni? én ezt öngólnak érzem: egyszerűen felelhettél volna egy egyszerű kérdésre. mondjuk azt, hogy a sorszámnevek elkopása egy lezárult és kanonizálódott folyamat, míg a másik kettő korántsem az. ezzel persze azt is el kellett volna ismerned, hogy a különféle változatok védelmében semmilyen elvi megfontolás nem hozható fel, így aztán a "nyelv romlása" is csak érzület kérdése lesz, aminek alapján semmi sem kérhető számon a nyelvhasználókon. én is úgy érzem, hogy -bant kell használnom, amikor a hol kérdésre válaszolok, és -bat, ha a hovára, csakhogy miközben -bant és -bat használok, tudom, hogy nem a nyelv, hanem egy adott kulturális közeg szabályainak (igen esetleges és változékony szabályainak) felelek meg. nem a nyelv romlana, ha nem így tennék, hanem az önbecsülésem. ennek viszont a nyelvhez semmi köze: ha a közegem azt várná el tőlem, hogy már a lekopott n-es változatot használjam a hol kérdésre válaszolva, azt használnám (ha úgy döntenék, hogy az adott közeghez akarok tartozni).

ha még mindig okvetetlenkedőnek látsz, felajánlom a nyelvem: főzd puhára. (azt ugye jól értem, hogy #39 nem nekem szól?)

42

Dr. Minorka, 2005. december 5. hétfő, 16:11 (#)

A te értelmezésedben mi a nyelv szabálya? Mikor lesz valami "csak" a kulturális közeg szabálya és mikor nem? Tőled is megkérdezem - ha a nyelv nem romolhat, akkor nem nem fejlődhet, csak más lesz: A mai nyelv nem fejlettebb minőségileg, mint mondjuk a 2000 évvel ezelőtt beszélt nyelv?

43

Dr. Minorka, 2005. december 5. hétfő, 16:16 (#)

kiegészítő kérdés az előzőhöz:
Vegyük Kosztolányit és egy suk/sük/tudhassa stílusban beszélő honfit (akkor még nem volt index): Ha az a magyar nyelv, amit a számszerű többség beszél, akkor Kosztolányi volt, az aki nem magyarul beszélt?

44

methan, 2005. december 5. hétfő, 16:26 (#)

#40: én meg - különböző okokból - jót derülök mindkét csoporton: azon is, amelyik bevállalja, és azon is, amelybe tartozhatni oly nagy kiváltság (lehet).

45

methan, 2005. december 5. hétfő, 16:35 (#)

#42: a kulturális közeget az ott használt nyelv is definiálja; én nem választanám szét csaknyelvi és csakkulturális szabályokra, mert ez a szétválasztás nem olyan szerkezetűnek írná le a helyzetet, amilyennek én látom. és igen, jól mondod, nem fejlettebb.

#43: nem az a magyar nyelv (miért kellene ezt egyáltalán meghatározni?).

46

Dr. Minorka, 2005. december 5. hétfő, 17:09 (#)

Methan!
Ha nem fejlettebb a mai nyelv, akkor vajon fejletteb-e mai gondolkodás?

47

methan, 2005. december 5. hétfő, 17:18 (#)

nem. ugyanis nincs mivel összemérni. a fejlődésnek az az értelme, amit erőltetsz, illúzió.

48

Dr. Minorka, 2005. december 5. hétfő, 17:41 (#)

47:
Poétikusan konzekvens álláspont. Ha jól értem az iskolát, az elmekórtant, a gyógypedagógiát ad acta tetted?:)
-----------
Valaki Vigotszkij nevét említette?

49

nyelv-ész, 2005. december 5. hétfő, 17:54 (#)

OFF:

Ali, arról is lehetne ódákat zengeni, hogy ma ki számít műveltnek, vagy "értelmiséginek". Aki összetéveszti Mikszáthot Jókaival, az nyilván nem.
De aki nem téveszti össze, viszont vihogva dicsekszik, hogy ő biza nem tudja, mitől is működik a villanykörte, azzal mi a helyzet?

50

nyelv-ész, 2005. december 5. hétfő, 18:01 (#)

Tökéletesen igazad van!

51

methan, 2005. december 5. hétfő, 18:02 (#)

ha jól látom, igen, éppen te. ki ő?

elnézést, elmulasztottam konkretizálni: a fejlődés értékelő értelme illúzió (épp úgy, ahogy #42-ben szétválasztottad: fejlődés vs. változás). a mai gondolkodás segítségével kimutatod, hogy a mai gondolkodás értékesebb a réginél? milyen skála szerint?

52

Dr. Minorka, 2005. december 5. hétfő, 18:02 (#)

Elnézést, az előbbi beírás tőlem származik. Nemtom, hogy csináltam...:)

53

Dr. Minorka, 2005. december 5. hétfő, 18:11 (#)

Egyre szebb lesz a 2balkezességem...
az 50-es beírás származik tőlem...
re:51
Vigotszkij, egy nagyon-nagy szovjet pszichológus volt. írt ebben a tárgyban...
--------------
én nem értékesebbet mondtam, hanem fejlettebbet! Óriási különbség.
---------------------
Az előző kérdéseim még megválaszolatlanok!

54

Ali, 2005. december 5. hétfő, 18:15 (#)

#41: Ha mindenre megvan előre a prekoncepciód, amit bármivel igazolni tudsz, akkor sok időt takarítasz meg nekem, mert nem érdemes válaszolnom. Achilleusz szerepét az említett és a könyvben szereplő többi párbeszédben sem tartom negatívnak. Érdemes elolvasni a könyvet.

#49: Jó kérdés, gyakran előkerül, kitérés szokott lenni a reakció. :)

A többire: hogy a nyelv fejlődött-e, az definíció kérdése. A nyelvtudomány és a nyelv oktatása bizonyosan fejlődött. A magyar nyelvről egyébként azt tartják, meglehetősen időálló darab, összehasonlítva mondjuk az angollal. Shakespeare korabeli magyar szöveget nem kell "újmagyarra" fordítani, bár kétségkívül lesznek szavak, amikhez nem árt a lábjegyet.

55

Ali, 2005. december 5. hétfő, 18:29 (#)

Egy idézet, "A fizika kultúrtörténete" 16. oldaláról:

"...(Egy, a tradícionális kultúra szemszögéből nézve igen művelt társaságban feltettem a kérdést,) hogy közülük ki tudná elmondani a termodinamika második tételét. A kérdés fogadtatása hűvös volt, és a válasz teljesen negatív. Pedig én valami olyasmit kérdeztem tőlük, ami tudományos vonalon annak a kérdésnek megfelelője: Olvasta ön Shakespeare valamelyik munkáját?
Ma már azt hiszem, hogy ha még egyszerűbb kérdést tettem volna fel, például azt: 'Mit ért ön tömeg vagy gyorsulás alatt?', amely annak a kérdésnek a megfelelője: "Tud-e ön olvasni?' - ezen művelt embereknek legfeljebb egytizede érezte volna, hogy közös nyelven beszélünk. És miközben a modern fizika hatalmas épülete felépül, a nyugati világ legképzettebb főinek többsége éppoly kevéssé érti, mint akár kőkorszakbeli elődeik..."
Snow: The two cultures and a second look

56

nyelv-ész, 2005. december 5. hétfő, 18:50 (#)

Ali,

igen, a műszaki tudományok még mindig valami "buhera", szemben a szépívű humán műveltséggel...

57

Dr. Minorka, 2005. december 5. hétfő, 19:09 (#)

Azért annyit hozzá kell tenni, hogy a műszakiak előnyben vannak, hiszen ők beszélnek egy olyan nyelvet (matematika), amelyik a bölcsészeknek eléggé problémás. Ez persze nem menti az egyoldalúságot.

58

r.a, 2005. december 5. hétfő, 21:56 (#)

Ha egy humán műveltségű ember direkt nem akarja megérteni a tömeg és a súly közti különbséget (vagy "liberálisozni" kezd), akkor joggal nézed bunkónak. Szerintem az anyanyelv deskriptív fogalma és az irodalmi nyelv normatív fogalma közti különbség ugyanezen a szinten áll; más kérdés, hogy a nyelv"tudomány" mai állása miatt a hazai humán értelmiségiek nagy része sem érti még.

Az szintén bunkóság, ha valaki _dicsekszik_ vele, hogy nem érti, hogy működik a villanykörte. Viszont azért lássuk be, hogy van egy olyan feltevés, hogy Shakespeare olvasása által "emberileg" "gazdagodsz", míg a villanykörte működési elvének megismerése nem tesz hozzá sokat erkölcsi fejlődésedhez.

Valamint felhívnám a figyelmet arra, hogy a hazai természettudományos műveltség siralmas állásáról nem a gonosz humánértelmiségiek tehetnek, hanem elsősorban a hazai ttud.os oktatás, amely fontosabbnak tartja a gépies példamegoldás sulykolását, mint hogy a szegény gyermekek megértsék, hogy mi a fenét is számolnak ki. Én pl. ma, tíz év után is le tudnék érettségizni fizikából ötösre (egy függvénytábla segítségével, persze :)), viszont fogalmam sincs arról, hogy mi az az "áram". Sajnos.

59

Dr. Minorka, 2005. december 5. hétfő, 23:18 (#)

Khm, aki azt tartja, hogy Shakespeare olvasása erkölcsileg többé tesz, míg a villanykörte működésének megértése ehhez nem járul hozzá, az pontosan ugyanazon értékek versus tények különséggel operál, mint a deskriptív nyelvleírók.

60

r.a, 2005. december 6. kedd, 00:45 (#)

Dr. Minorka, azért könnyebben el tudok képzelni egy olyan történetet, ami arról szól, hogy attól, hogy valaki elolvassa Sh.-t, megváltozik az élete (még ha nem is lehet megmondani, pontosabban miben), mint hogy valaki megtudja, hogyan működik a villanykörte és stb.
Ha mondjuk nagyon leegyszerűsítve azt mondjuk, hogy a lényeg a világ, önmagunk és stb. megértése, akkor ebbe nyilván beletartozik a világ mint természet és technika megértése is. A gond azonban ott van, hogy míg pl. egy műalkotás tud belátásokat nyújtani "az egész"-re nézve, addig a technikában, fizikában akár egy részrendszer hozzávetőleges megértéséhez is rengeteg szaktudás kell. Ha van egyáltalán jó analógia Sh.-re, (nincs), akkor az nem a villanykörte, hanem mondjuk a számítástechnika világának megértése. A villanykörte kb. olyan, mint hogy képes vagy megérteni egy mondatot és annak implikációit.

Abban igazad van, hogy tények és értékek merev szétválasztása úgy általában problematikus, ám ettől még vannak olyan területek az életben, ahol hasznos és működik.

61

Ali, 2005. december 6. kedd, 10:11 (#)

Hangulati aláfestésként idelinkelem az egyik nyelvészeti (nyelvmérnöki :) ) morgolódásomat, mindenki elszörnyedésére:
http://kvtlinux.lib.uni-miskolc.hu/ali/story/mor/gyok.html

62

text, 2005. december 6. kedd, 10:43 (#)

A kedvenceim. De tényleg. Személyes és libertiánus okokból.

pósta (és összetételei: póstagalamb, egy ideig voltak galambjai is, póstafordultával, póstamester, stb.)
párdón
ződség-gyümőcs
kultúrálisan
lakósság
túrista (ezt külön szerette, mert hétvégi kocakiránduló volt, lehetőleg kismotorral és fröccsel)

[A Módszerről #18.]

63

methan, 2005. december 6. kedd, 11:01 (#)

#53: "Vigotszkij, egy nagyon-nagy szovjet pszichológus volt. írt ebben a tárgyban." eddig nem olvastam nagyon-nagy szovjet pszichológusokat. sőt, semekkora szovjet pszichológust sem olvastam. lehet, majd most.

"én nem értékesebbet mondtam, hanem fejlettebbet! Óriási különbség." igen, pontosan erre utaltam: ha a 'fejlettebb' fogalmába nem érted bele azt, hogy 'jobb', akkor egyetértünk, így viszont #42-nek nincs értelme. erre az ellentmondásra próbáltam rámutatni.

"Az előző kérdéseim még megválaszolatlanok!" nekem úgy tűnik, az egyetlen "Ha jól értem az iskolát, az elmekórtant, a gyógypedagógiát ad acta tetted?:)" kérdésed kivételével valamennyire írtam választ, erre is csak azért nem, mert a szmájli miatt viccnek vettem. nem az?

#54: "Ha mindenre megvan előre a prekoncepciód, amit bármivel igazolni tudsz, akkor sok időt takarítasz meg nekem, mert nem érdemes válaszolnom." ez nem értem, mire vonatkozik. írtam egy érvelést, számomra meggyőzőnek és a te álláspontoddal összeegyeztethetetlennek tűnik: cáfolj engem, vagy add fel az álláspontod, szerintem ez ilyen egyszerű, nem látom, hogy a prekoncepciók hogyan jönnek a képbe.

"Achilleusz szerepét az említett és a könyvben szereplő többi párbeszédben sem tartom negatívnak. Érdemes elolvasni a könyvet." reméltem, hogy a személyeskedést megúszhatom, nem jött be. ha az "érvekre érveket" szabály diktálta kereteken belül maradunk, akkor akhilleusz türelemvesztése nekem nem tűnik elfogadhatónak, ezeken a kereteken kívül persze nagyon is érthető (a könyvet angolul olvastam, lehet, hogy magyarul ez az általam látni vélt él elveszett). semmiképpen nem akartam próbára tenni a türelmedet, beírásaidat ráutaló magatartásnak vettem és úgy értelmeztem, hogy szivesen végiggondolsz ezt-azt. elnézésedet kérem.

"#49: Jó kérdés, gyakran előkerül, kitérés szokott lenni a reakció. :)" ezt, bár nem nekem szól, magamra veszem. szerintem a válasz: 'az egy ostobáskodó sznob'.

"A többire: hogy a nyelv fejlődött-e, az definíció kérdése. A nyelvtudomány és a nyelv oktatása bizonyosan fejlődött." teljesen egyetértek, merthogy pont ez szerintem a lényeg: a nyelvtudománynak és a nyelvoktatásnak van konszenzussal elfogadott célja, minél jobban megközelíti ezt a célt, annál fejlettebb; a nyelvről ez nem mondható el, mert ha van is konszenzusos célja (pl. kommunikálni egymással), ezt a célt semmivel sem szolgálja jobban ma a mai nyelv, mint régen a régi.

#55: számomra ez a 'két kultúra' problémakör avíttnak és anakronisztikusnak tűnik: kár is szót vesztegetni arra, aki saját műveltségét az azon kívül eső műveltségi elemek lekicsinylésével próbálja fényezni. annál is nagyobb kár, merthogy a cikkhez és a nyelv romlásáról folyó vitánkhoz vajmi kevés köze van; nyelv-ész ennek megfelelően és nagyon helyesen OFF-olta is indító bejegyzését, a félreértések elkerülésére ezt te is megtehetnéd.

64

Ali, 2005. december 6. kedd, 11:30 (#)

Methan,
veled most nem tudok érdemi eszmecserét folytatni, így ezt feladom és megfelel nekem, hogy másokkal még úgy-ahogy megértetem magam. Többedszerre sem voltál hajlandó felfogni, hogy amit tőlem követelsz, az itt nem játszható le és egyébként sincs ráérő néhány hetem-hónapom tanulmányt írni, forráskutatásba fogni, csak hogy téged bármiről meggyőzzelek. Nem vagy te olyan fontos.

65

Ali, 2005. december 6. kedd, 11:50 (#)

#57-re: Nos, a matematikának azon része, amelyet már az ógörög bölcsek is ismertek, alapvetően és kikerülhetetlenül ismertnek kellene lenni mégoly "bölcsész" lelkeknek is, hiszen az akkor és ott az ő tudományuknak is része volt. Ennél a filozófiát művelők még sokkal kényelmetlenebb helyzetben vannak, mert amit a modern fizika kiderített, az alapvetően befolyásolja a világképet. Hány filozófus van tisztában a Planck idő és a Planck távolság fogalmával? Hawking mondjuk tíz évesnél régebbi eredményeivel? Vagy hogy a Mandelbrot halmaz nem csak szép képek készítésére jó, de alapvetően feldúlta a tudomány nem egy ágát a mögötte rejlő matematika?

Aggódásom oka, hogy egy-egy filózófiai témájú cikkben alkalmanként tetten érem, az író kb. hol tart a tudomány általa nem művelt területeinek legalább áttekintés szintű ismeretében és ezek után nehezen tudom komolyan venni az olyan "bölcsész" levezetéseket, amelyek alapjánál még én is látom a hibát... Azt pedig még kényelmetlenebbnek érzem, mikor egy természettudományos eredményt vitatnak azon az alapon, hogy filozófiailag "nem fér be", "nem felel meg".

Nyilván éppolyan műveletlen vagyok bölcsész területen (bár a műszakiaknak kötelező "közismereti tárgyaik" vannak), mint amilyen tájékozatlanok a politológusok a logisztikában és a termelésirányításban, de ha én csinálok valamit (igen, használom a "csinál" igét), akkor az vagy működik, vagy sem és ezt objektív dolognak tartom, nem kell táborokba tömörült tekintélyek vitáiból kihámoznom, éppen ma megfelel-e a munkám, vagy sem. Avagy még szélsőségesebben: milyen tudomány az, ahol valami így is lehet, meg úgy is, meg amúgy is és a diák agya azzal van tele, hogy megjegyezze, ez vagy az mikor mit mondott ugyanarról?

Elnézést, de methant olvasva bennem elszabadul Achilleusz. :D

66

methan, 2005. december 6. kedd, 11:55 (#)

milyen kár, hogy methan hídmérnök és pillanatnyilag autópályát épít (de épp ráér, mert zuhog az eső).

67

Ali, 2005. december 6. kedd, 12:03 (#)

Akkor methan emberiség elleni tevékenységet folytat. :P

68

text, 2005. december 6. kedd, 12:06 (#)

Szerteágazott, ez itt 3-4 topik.

Nyelvfejlődés: organikus és soktermelős rendszerekben (mint a nyelv) nem nyilatkoznék, de a zenében egészen biztosan van struktú(!)rális haladás. Tehát bachzenét meg lehetett írni autechrezene nélkül, de fordítva nem ... nem hiszem.

Nyelvi alhalmazok, rétegnyelvek, etc.: lenne egy n-dimenziós skalártér, egyedek a magyar (anya)nyelvi beszélők (15M db); dimenziók az egyes nyelvhasználati jelenségek, lenne esetleg valami nagyon problematikus súlyozás, és kiderülne, mik szeparálják a masszát. Ez lenne a modell. Van ilyen?

Kultúrák: a bölcsész-nagyképűség létezik. Az alapvetése az, hogy filológiát tudni kultúra, minden mást tudni csak jó esetben szakértelem, rossz esetben szakbarbárság. (Provokatív vagyok, de tegnapelőtt egy PC-bolt előtt kijelentettem, hogy egy tápot ismerni van olyan, akkora (nagyszerű) dolog, mint S. Rushdie-t, és összevesztek velem.) Nincs felsőbbrendű tudás.

69

Ali, 2005. december 6. kedd, 12:38 (#)

Text, köszi, nekem is ilyen higgadtan kellene...

70

Dr. Minorka, 2005. december 6. kedd, 13:00 (#)

Methan!
Re: Vigotszkij
Most éppen azt mondtad, hogy folyton elvéted, ha két számot kell összeszoroznod, de szerinted ez enm olyan nagy baj.
re: fejlettebb
Ha egy 3000 évvel ezelőtti embernek elmondasz egy szillogisztikus gondolatmenetet, akkor nem fogja érteni (mint Vigotszkij terepmunkájából tudjuk lehet az egy kortárs, természeti nép is), nem kis részben nyelvi okoból is.
Nem mellékesen a természettudományos oktatás megújítása (konstruktívista pedagógia) nagyon nagy mértékben Vigotszkij munkásságán alapszik.
Egy agykárosult ember, mint ember, pontosan ugyanannyit ér, mnit Einstein, gondolati és nyelvi teljesítménye azonban nyilvánvalóan sokkal rosszabb minőségű.
És nem, nem viccből mondtam, hogy ad acta tetted az iskolát, az elmekórtant, és gyógypedagógiát. Álláspontod logikus, ámbár abszurd, következménye ez.

71

Dr. Minorka, 2005. december 6. kedd, 13:09 (#)

text:
Nem vitatva álláspontodat.
Azt azért tegyük hozzá, hogy a műszaki/természettudomnyos műveltségebn otthonos ember sokkal könnyebb helyzetben van. Otthon van az anyanyelvében (-> humán műveltség) és otthon van a matematikában (a természettudomány "nyelvében").

72

r.a, 2005. december 7. szerda, 04:23 (#)

"Otthon van az anyanyelvében" -> "humán műveltség", ez pontosan annyira következik egymásból, mint hogy "fel tudja gyújtani a villanyt" -> "tudományos-technikai műveltség". (Semennyire, mármint.)

73

Dr. Minorka, 2005. december 7. szerda, 09:23 (#)

r.a.!
Ó jaj! nem állíttam, hogy következik, önmagától. Világosan az előfeltételekről beszéltem - csak siettem.
Azt ugye nem nem akarod állítani, hogy az anyanyelv ismerete úgy aránylik az irodalmi műveltséghez, mint a villanygyújtás a ismerete a fizikai tudáshoz?

74

Alfi, 2005. december 8. csütörtök, 12:14 (#)

F-látás
M-látás
T-látás
G-látás
H-látás

Hatalom
Gazdaság
Tudás
Munka
Folyamat

75

ses, 2005. december 8. csütörtök, 12:38 (#)

csőlátás?

76

Alfi, 2005. december 8. csütörtök, 12:40 (#)

Máma a brit birodalom bérbevette a Ferihegyi repülőteret 75évre.
1897-ben Kínától vette bérbe Hongkongot
100évre.
Tessék végiggondolni.

77

ses, 2005. december 8. csütörtök, 12:48 (#)

Alfi, az offtopic kommentektől lszi tartózkodj. Köszönöm!

78

nyelv-ész, 2005. december 8. csütörtök, 14:28 (#)

Ses,

nem offtopic. Alfinak mindegy, csak jó sok mindent fel lehessen sorolni.

79

Alfi, 2005. december 8. csütörtök, 15:34 (#)

nyelv-ész,hogy igazad legyen::-)))
Amire tanítanak
1.szaknyelv
2.irodalmi nyelv
3.köznyelv
4.tájnyelv
5.szleng,argo(csoportnyelv)
6.idegen nyelv

Aminek hasznát veszem
Így csináld.....
Erre figyelj.....
Ez a lényege a ....
Ez a fontos......
Erre kell nagyon odafigyelni,hogy.....

80

nyelv-ész, 2005. december 8. csütörtök, 19:42 (#)

Hú.... súlyos.


Hozzászólsz?

Igen

Hozzászólást csak névvel együtt fogadunk el. Ha linket írsz be, akkor előtte és utána hagyj egy szóközt, főleg akkor, ha zárójelbe teszed.


Az oldal tetejére | Szerzők, tudnivalók, feedek | sesblog és Kispad © 2003-2010 ervin, eszpee, stsmork