Dr. Minorka, 2009. január 19. hétfő, 12:05 (#)

Némelyeknek az kezd derengeni, hogy ez a válság a nyolcvanas évek válságához képest sokkal mélyebb lesz. Margaret Thatchert valóban érdemes felidézni ebben az ügyben. Az a vonat, amelyet nem volt hajlandó visszafordítani most rohant éppen nagy sebességgel a falnak.

nyelv-ész, 2009. január 19. hétfő, 21:17 (#)

Na ez kíváncsivá tett. Margaret asszony a spekulatív befektetésekre alapozta a brit gazdaságot? Vagy van mélyebb összefüggés, ami nekem nem jött le?

tallian.miklos, 2009. január 19. hétfő, 22:42 (#)

@Dr. Minorka, az a vonat ment volna tovább, ha valakik (érdekes módon és hogy, hogy nem, szinte kivétel nélkül állami szereplők) nem érzik mindenáron úgy, hogy vissza kell fordítani, akkor is, ha a sín nem arra megy.

Dr. Minorka, 2009. január 19. hétfő, 22:49 (#)

A spekulatív befektetések önmagukban nem veszélyesek. "Thatcher's political and economic philosophy emphasised reduced state intervention, free markets, and entrepreneurialism", Wikipédia. A szabad piacok és az egyéni vállalkozás fensőbbsége nevében leépített (vagy adott esetben meg nem teremtett) szabályozás találkozása az új, spekulatív befektetési eszközökkel viszont már igen.

Dr. Minorka, 2009. január 19. hétfő, 22:51 (#)

"az a vonat ment volna tovább," Eeeeeegen. Nagyjából hasonlóképpen érveltek (megváltoztatva a megváltoztatandót) az ortodox kommunisták is 1989 körül...

tallian.miklos, 2009. január 19. hétfő, 22:55 (#)

Fáradt vagyok, ne idegesíts fel.

1.) Olcsó hitel, az inflációval korrigálva negatív kamat is akadt. Mindenki hitelt vesz fel, bármi áron. Mitől olcsó a hitel? Mert az alapkamat értelmezhetetlenül kicsi.

2.) A hitelnyújtó hitelt ad, két okból, egyrészt, mert kötelező (CRA), másrészt mert nincs benne kockázata, hiszen a szar (elegáns néven subprime) hiteleket felvásárolja tőle két _államilag támogatott_ ügynökség.

3.) Az ügynökségek az állami státusz miatt első osztályú kockázati besorolást kapnak, vagyis a szar hitel első osztályú befektetéssé alakul.

Mindhárom lépésben döntő szerepe van a jóindulatú állami beavatkozásnak. Kösz, ebből nem kérek.

A másik pedig, honnan a vérnyúlból lehet arra a következtetésre jutni, hogy ugyanolyan véges tudású emberek hirtelen kurva bölcsek lesznek, ha bársonyszéket és karhatalmat kapnak?

Dr. Minorka, 2009. január 19. hétfő, 23:21 (#)

Lehetne arról tudni, hogy az összes rossz hitelből mennyi volt az, amit a két de facto állami ügynökség garantált, vagy ő maga bocsájtott ki?
A volt befektetési bankok szédelgésének (nincs szabályozás szemben a kereskedelmi bankokkal) mi köze van a két ügynökséghez?
A dolog első ránézésre problémás. Ha igaz, amit állítasz, akkor az Egyesült Államokban igen csak nagy szegénységnek kell lennie, hiszen a szegényeknek nyújtott rossz hitelek az egész világgazdaságot térdre kényszerítették. Ez utóbbi nyilvánvalóan képtelenség.

"A másik pedig, honnan a vérnyúlból lehet arra a következtetésre jutni, "
Én a tényekre szavaznék. Többször már sikerült.

Dr. Minorka, 2009. január 20. kedd, 01:17 (#)

", több kérdésedre is válasz az a teljesen megszokott gyakorlat, hogy különböző hitelekből "csomagolnak össze" egy befektetési pakkot."
Dehogy! Azt szeretném tudni, hogy a "csomagban" a rossz hiteleken belül az arány milyen. Mennyi írható a 2 fél-állami cég "javára", és mennyi írható olyan pénzügyi szervezetek számlájára, amelyeknek semmi köze az előbbiekhez?

"és igen, simán van annyira nemzetközi a rendszer, hogy egész idáig eleszi magát." Hogyne, pontosan erről van szó. Ahogy a nem szabályozott pénzügyi eszközökkel folytatott piramisjátékban végtelen spirálban teremtődik a pénz. A elad B-nek egy "csomagot", erre C hitelt vesz fel D-től, aki eladja a hitelt stb. Azért sem válasz maga a csomag ténye, mert a kereskedelmi bankok is ugyanezt a "csomagot" használták. Ők azonban egy szabályozott szeletét képviselik a pénzpiacoknak (kintlévőségek és fedezeti tőke kötelezően betartandó aránya), míg a befektetési bankokra semmilyen korlátozás/szabályozás nem vonatkozott. Ha esetleg észrevétlen maradt volna: eltünt egy komplett amerikai iparág, egy kivételével megszüntek az önálló befektetési bankok.

Dr. Minorka, 2009. január 20. kedd, 01:39 (#)

Kiegészítés: Egy kevéssé ismert, underground kiadványból szeretnék idézni. Kispad a neve:)
http://kispad.hu/muvhaz/200810/the-south-sea-bubble.html#c9
http://kispad.hu/muvhaz/200810/the-south-sea-bubble.html#c12

gargoyle, 2009. január 20. kedd, 10:50 (#)

Dr. Minorka: igazad is van meg nem is szerintem. a válságot nyilván több tényező együttes hatása hozta létre, egyik fél sem ártatlan az ügyben. pont ezért nem lehet sem csak a rossz/hiányzó állami szabályozás sem pedig a mohó szabadpiac számlájára írni a dolgot kizárólag.

amit te mondasz, az egyrészt természetes (pénzmultiplikáció), mindig és mindenhol így működött. másrészt pont az volt a fő probléma, amit te is kérdeztél, a bonyolult befektetési struktúrák miatt egy idő után _senki_ se tudta, hogy adott befektetési jegynek hány %-a subprime ezért fagytak be hirtelen olyan piacok is, amiknek igen kis/valószínűleg semekkora részét sem érintették a bedőlő hitelek. ez valóban tisztán a karvalytőkés brókerek sara, hogy hittek a számítógépnek és a kockázatelemző társaságoknak vakon, akkor is amikor azért már látható volt hogy nem minden stimmel teljesen. nyilván ezen a ponton (is) kellene változtatni (befektetési bankok szabályozása, kockázatelemzési módszerek megváltoztatása stb stb)

másrészt viszont ha megkavarjuk a kását, akkor minden szálon idővel visszajutunk az állami szabályozáshoz, ráadásul nem is konkrétan a szabályozás hiányához, hanem a rossz döntéseket segítő/felelősséget elmosó/kockázatot átvállaló, politikai okokból hozott szabályokhoz (alacsony alapkamat jó, sok embernek házat adni jó stb. ezt tallián.miklós fentebb már leírta)

Önmagában sem a teljesen liberalizált piac nem működik jól a valóságban (hiszen az emberek nem mind racionálisak, nincs meg minden információjuk, és nem hajlandók/tudnak számolni minden következménnyel), sem pedig az állami szabályozás (hiszen a döntéshozók jó része mind a fenti hibákkal küszködik, plussz esetleg még téved is), nyilván a kettő egyensúlyát kell beállítani valahol. De temetni bármelyiket elég furcsa, egy autóbaleset után sem akarod bezúzni az összes autót, csak megnézed mi a rossz a konstrukcióban/kreszben és megváltoztatod, ennyi.

na megint okosnak tűntem volna indexfórumon, kár hogy ez ide általában nagyon kevés :D .)

Dr. Minorka, 2009. január 21. szerda, 01:09 (#)

"a rossz döntéseket segítő/felelősséget elmosó/kockázatot átvállaló, politikai okokból hozott szabályokhoz (alacsony alapkamat jó, sok embernek házat adni" Aham. Ezzel szemben valójában ez történt:
"Subprime lending offered high-cost loans to the weakest borrowers during the housing boom that lasted from 2001 to 2007. Subprime lending was at its height from 2004 to 2006.
Federal Reserve Board data show that:
* More than 84 percent of the subprime mortgages in 2006 were issued by private lending institutions.
* Private firms made nearly 83 percent of the subprime loans to low- and moderate-income borrowers that year.
* Only one of the top 25 subprime lenders in 2006 was directly subject to the housing law that's being lambasted by conservative critics.
...
. In 2005 and 2006, the private sector securitized almost two thirds of all U.S. mortgages, supplanting Fannie and Freddie, according to a number of specialty publications that track this data."
Az emlegetett Fannie és Freddie a két félállami intézmény, amelyekről fentebb szó volt.

"Önmagában sem a teljesen liberalizált piac nem működik jól a valóságban...sem pedig az állami szabályozás, nyilván a kettő egyensúlyát kell beállítani valahol."
Pontosan. Megéltünk egy szisztémát ami szíve szerint kiirtotta volna a piacot, megértünk egy másikat, ami az államot. Mindkettő csődbe jutott. A helyes modell ismert: New Deal, rajnai kapitalizmus, skandináv modell.

NagyGa1, 2009. január 21. szerda, 08:45 (#)

Szerintem nincs helyes modell, mindegyikben szükségszerűen lesznek jól menő és krízises időszakok - ami nem is baj, egyszerűen ilyen a világ.

A mostani krízis éppen amiatt lesz sokkal keményebb, mert az előző recessziók állami manipulációva sekélyebbé tétettek: az összes jegybank a kézzel meghatározott alapkamatok minimálisra csökkentésével "stimulálta" a gazdaságot, ami nagy varázslat, és két dolgot takarhat:
- első körben előrehozott fogyasztást, és (ideiglenes) inflációt, mert az olcsó pénz miatti olcsó hitelek kihelyezésével nő a pénzmennyiség, látszólag és papíron felpörög a gazdaság
- második körben tisztán piaci alapokon elvileg megfordulna a folyamat, hitelek visszafizetése, pénzmennyiség csökken, defláció, recesszió
- ehhez viszont úgy látszik nem fűlik a politikusok foga, ehelyett inkább aláássák az egész pénzügyi rendszert, megpróbálnak mégtöbb hitel kihelyezésével illetve egyéb módokon mégtöbb pénzt "pumpálni" a gazdaságoba, amitől vagy megint visszajutunk később az előző pontbani defláció / recesszió kettőshöz, vagy vállaljuk hogy teljesen aláássuk a pénzt, és addig nyomtatjuk amíg teljesen értéktelen nem lesz.

Ezért én a magam részéből a következő pár hónapban hosszútávra stratégiai fizikai aranytartalékok kiépítését tervezem, mert nem teljesen megbízhatóak a központi bankok sajnos, ezért a mostani pénzekben sem lehet bízni.

(Az infláció / defláció különböző vagyonosztályokat különbözőképpen érint, pl kevésbé inflálódtak az élelmiszerek az elmúlt tíz évben, ezért a politikusok által előráncigált maginfláció mindig nagyon alacsonynak tűnt, míg az ebből a mutatóból kimaradó pl ingatlanpiacok szépen növelték pénzben kifejezett értéküket - most meg visszafelé.)

Ja, és konklúzió: a piacba egyéb érdekek mentén való belenyúlkálás sohasem lehet teljesen következmények nélküli, mégha azok nem is láthatóak rögtön. Bizonyos szereplők által elérhető tőkeáttételeket persze nem ártana szabályozni.

Dr. Minorka, 2009. január 23. péntek, 00:33 (#)

Egy egészen hétköznapi kis válság: Shoot the bankers, nationalise the banks
http://www.ft.com/cms/s/0/a35c925c-e65f-11dd-8e4f-0000779fd2ac.html?nclick_check=1
A mi kedves üzleti napilapunk szerint! Na, jó. A vélemény rovatból:)De azért mégis.